От Alex Medvedev
К novik66
Дата 01.08.2007 12:09:39
Рубрики Спецслужбы; Политек; 1917-1939;

Все в тему

Вы отрицаете жизненную необходимость репрессий, сидя в теплом кресле, в теплой квартире в которой есть электричество, канализация и водопровод. А главное вы знаете что не прилят к вам пара сотен бомбардировщиков и не разбомбят вас к едерене фене со всеми вашими дурацкими гуманистическими фантазиями. А в 30-е годы жизнь была другая -- война могла начаться в любой момент. И действия правительства ВСЕ были с оглядкой на войну. И уже если сейчас не вызывает никаких сомнений тот факт, что в стране в легкую найдется пара-тройка миллионов с радостью и готовностью пойдущая служить любому оккупанту, то в те годы точно также это не вызывало никакого сомнения. А потому дожидаться войны чтобы проверить сколько в реальности будет предателей было бы верхом глупости. И уж если в годы войны совершали терракты в глубоком тылу против коммунистов и активистов, против руководящих работников, против председателй колхозов, то подобные же действия в 30-е годы лишь укрпеляли мнение о наличие потенциальных предателей, которых необходимо вычистить в предверии войны. И если выбирать между выживанием страны и необходимыми репрессиями любая стран мира в подобной ситуации выберет репрессии и вас гумунистического не спросят. Как не сросили например США своих граждан хотят ли они воевать в ПМВ и устрили облаву на дезертиров во всеамериканском маштабе, в результае чего несколько десятков тысяч получили или срок или принудительную мобилизацию и поездку за границу за казенный счет. Или разгромив ИМР, с лозунгом -- любой кто поддерживает коммунистичкую заразу это потенциальный убийца.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (01.08.2007 12:09:39)
Дата 01.08.2007 13:00:11

Re: Все в...

>А в 30-е годы жизнь была другая -- война могла начаться в любой момент. И действия правительства ВСЕ были с оглядкой на войну.

Это Ваше убеждение, а не тезис. Лично я с сомнением отношусь к тогдашней власти как к столь ответственной, как Вы говорите.
От novik66
К Alex Medvedev (01.08.2007 12:09:39)
Дата 01.08.2007 12:39:03

Re: Все в...

>Вы отрицаете жизненную необходимость репрессий, сидя в теплом кресле, в теплой квартире в которой есть электричество, канализация и водопровод.
Ну да. А это плохо?
>А главное вы знаете что не прилят к вам пара сотен бомбардировщиков и не разбомбят вас к едерене фене со всеми вашими дурацкими гуманистическими фантазиями. А в 30-е годы жизнь была другая -- война могла начаться в любой момент. И действия правительства ВСЕ были с оглядкой на войну. И уже если сейчас не вызывает никаких сомнений тот факт, что в стране в легкую найдется пара-тройка миллионов с радостью и готовностью пойдущая служить любому оккупанту, то в те годы точно также это не вызывало никакого сомнения. А потому дожидаться войны чтобы проверить сколько в реальности будет предателей было бы верхом глупости.
Объясните, ради Бога, каким образом массовые репрессии уменьшают число потенциальных "предателей"? У меня получается, что они их только увеличивают, и альтернативы до сих пор никто не предложил.
>И уж если в годы войны совершали терракты в глубоком тылу против коммунистов и активистов, против руководящих работников, против председателй колхозов, то подобные же действия в 30-е годы лишь укрпеляли мнение о наличие потенциальных предателей, которых необходимо вычистить в предверии войны.
Так вы готовы привести информацию о террористической, диверсионной и т.п. деятельности - реальной, а не "пресеченной через намерения" и не провокации ОГПУ, как тот же "Трест"? Сделайте милость, было бы чрезвычайно интересно.
>И если выбирать между выживанием страны и необходимыми репрессиями любая стран мира в подобной ситуации выберет репрессии и вас гумунистического не спросят.
Еще раз - не о том речь, спросят или не спросят. Каким образом массовые репрессии способствуют выживанию страны? Если они пресекают уже идущую активную террористическую и диверсионную деятельность - это одно. А попытка пересажать всех потенциально недовольных в лагеря - это другое. Именно это другое, на мой взгляд, - полный абсурд.
>Как не сросили например США своих граждан хотят ли они воевать в ПМВ и устрили облаву на дезертиров во всеамериканском маштабе, в результае чего несколько десятков тысяч получили или срок или принудительную мобилизацию и поездку за границу за казенный счет.
Дезертиры нарушили закон Соединенных Штатов об избирательной службе. То есть облава на дезертиров - пресечение конкретных нарушений конкретного закона, а не "выявление потенциальных предателей". Насколько мне известно, такую деятельность, как и преследование дезертиров в СССР, никто и никогда не называл массовыми репрессиями.
>Или разгромив ИМР, с лозунгом -- любой кто поддерживает коммунистичкую заразу это потенциальный убийца.
Лозунг - это прекрасно. Подчеркиваю специально для вас: я НЕ отрицал и не отрицаю факт репрессий в США (хотя бы потому, что я не настолько хорошо знаю их историю того времени), но мне интересен их масштаб. Сколько человек было арестовано/заключено в тюрьму/казнено в ходе разгрома ИМР? Как это число соотносится с 930 тыс. арестованными в обсуждаемом нами в этой теме 1937 году?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Alex Medvedev
К novik66 (01.08.2007 12:39:03)
Дата 01.08.2007 13:27:53

Re: Все в...

>>Вы отрицаете жизненную необходимость репрессий, сидя в теплом кресле, в теплой квартире в которой есть электричество, канализация и водопровод.
>Ну да. А это плохо?

Для вас плохо. Поскольку вы воспрнимате электричество и теплый клозет как самом собой разумеющеся упашее вам исключительно за ваши красивые глазки


>Объясните, ради Бога, каким образом массовые репрессии уменьшают число потенциальных "предателей"?

Изымают центры кристализации. Т.е. самых активных, которые не могут утерпеть даже в мирное время чтобы не вести подрывные действия или агитацию. Оставшиеся тоже предадут (как показал опыт Волгоградской области) при первом удобном случае, но не столь опасны поскольку не в состоянии быть центром кристализации.

>>Так вы готовы привести информацию о террористической, диверсионной и т.п. деятельности - реальной, а не "пресеченной через намерения" и не провокации ОГПУ, как тот же "Трест"? Сделайте милость, было бы чрезвычайно интересно.

Т.е. разговоров о невинно огворенных лишенцах уже не ведете?

>А попытка пересажать всех потенциально недовольных в лагеря - это другое. Именно это другое, на мой взгляд, - полный абсурд.

Ну так это на ваш взгляд. Который в маштабах страны никакой роли не играет.

>Дезертиры нарушили закон Соединенных Штатов

Дезертиры заявляли что у них свободная страна и они за войну не голосовали. Выяснилось, что и страна у них не свободная и голосование ничего не значит...

>Или разгромив ИМР, с лозунгом -- любой кто поддерживает коммунистичкую заразу это потенциальный убийца.
>Лозунг - это прекрасно.

Тогда рекомендую к изучению американский термин "фрейм ап"


>Сколько человек было арестовано/заключено в тюрьму/казнено в ходе разгрома ИМР?

В 1919 году бастовало 4 160 348 рабочих. По заявлению ФБР более миллиона рабочих готовы поддержать вооруженный захват власти.

7 ноября 1919 года ФБР бепартировало из страны 250 активистов антивоенных партий, ИРМ, марксистов и пр.

3 декабря 1920 года ФБР произвело налет (Рейд Пальмера, генерального прокурора США, к чьим словам вы отнеслись как к пустому лозунгу) на отделения ИРМ и компартии и арестовало более 2500 человек (по официальнному заявлению ФБР) в реальности же было арестовано более 10 000 человек, причем 97% из них было помещено под стражу даже без ордера на арест. Большая часть арестованных приговоренна к длительным тюремным заключениям (Фред Кук, "Nation", 1958)

Можно еще вспомнить расстрелы рабочих во время забостовок.

>Как это число соотносится с 930 тыс. арестованными в обсуждаемом нами в этой теме 1937 году?

А какая разница? Заявлять, что раз репресии были меньше, то это не репресии -- несусветная глупость и четкий признак человека живущего не по законам а по так называемой "справедливости" ака понятиям.

>С уважением,
>Кирилл Скрипкин
От novik66
К Alex Medvedev (01.08.2007 13:27:53)
Дата 01.08.2007 14:47:17

Re: Все в...

>Для вас плохо. Поскольку вы воспрнимате электричество и теплый клозет как самом собой разумеющеся упашее вам исключительно за ваши красивые глазки
Во-первых, не надо выдумывать про то, как и что я воспринимаю. Вы ведь сами утверждаете, что бездоказательных рассуждений здесь не любят.
Во-вторых, у вас тоже есть электричество и тёплый клозет. И что это доказывает?
>Изымают центры кристализации. Т.е. самых активных, которые не могут утерпеть даже в мирное время чтобы не вести подрывные действия или агитацию. Оставшиеся тоже предадут (как показал опыт Волгоградской области) при первом удобном случае, но не столь опасны поскольку не в состоянии быть центром кристализации.
И вы можете это как-то подтвердить? Вы вот утверждаете, что "изымались" центры кристаллизации, уважаемый А.Исаев утверждает, что "изымались" люди с такими-то и сякими-то пунктами в анкетах. Кому я должен верить и на каком основании?
>>>Так вы готовы привести информацию о террористической, диверсионной и т.п. деятельности - реальной, а не "пресеченной через намерения" и не провокации ОГПУ, как тот же "Трест"? Сделайте милость, было бы чрезвычайно интересно.
>Т.е. разговоров о невинно огворенных лишенцах уже не ведете?
Я не беру назад ни одного слова из сказанного мной о лишенцах. Но, как уже писал выше, считаю этот вопрос второстепенным. И, если вы хотите к нему вернуться, пожалуйста, не начинайте с очередного передергивания. Но я бы предпочел данные о реальных терактах, заговорах и диверсиях в 1937 году. Это было бы во сто крат более значимым аргументом. При большом масштабе подобной деятельности, так даже и решающим.

>>А попытка пересажать всех потенциально недовольных в лагеря - это другое. Именно это другое, на мой взгляд, - полный абсурд.
>
>Ну так это на ваш взгляд. Который в маштабах страны никакой роли не играет. Ну так и ваш взгляд в масштабах страны никакой роли не играет. А обоснование этого взгляда я привел.

>Дезертиры заявляли что у них свободная страна и они за войну не голосовали. Выяснилось, что и страна у них не свободная и голосование ничего не значит...
Допустим. Эти люди могли говорить и думать что угодно, но они в любом случае нарушили закон, а нарушение закона и наказание за него - одно, репрессии же - совсем другое. Применительно к СССР никто дезертиров репрессированными не называет, почему применительно к США мы должны рассуждать как-то иначе?
>Тогда рекомендую к изучению американский термин "фрейм ап"
Знаете, у меня нет особого интереса к истории США начала 20 века. Раз вы её используете в своей аргументации, не могли бы вы сами и объяснить этот термин?
>7 ноября 1919 года ФБР бепартировало из страны 250 активистов антивоенных партий, ИРМ, марксистов и пр.

>3 декабря 1920 года ФБР произвело налет (Рейд Пальмера, генерального прокурора США, к чьим словам вы отнеслись как к пустому лозунгу) на отделения ИРМ и компартии и арестовало более 2500 человек (по официальнному заявлению ФБР) в реальности же было арестовано более 10 000 человек, причем 97% из них было помещено под стражу даже без ордера на арест. Большая часть арестованных приговоренна к длительным тюремным заключениям (Фред Кук, "Nation", 1958)
Вот теперь вы, слава Богу, заговорили о реальных действиях, за что вам большое спасибо.
>Можно еще вспомнить расстрелы рабочих во время забостовок.
Опять же, сколько расстреляли?
>>Как это число соотносится с 930 тыс. арестованными в обсуждаемом нами в этой теме 1937 году?
>А какая разница? Заявлять, что раз репресии были меньше, то это не репресии -- несусветная глупость и четкий признак человека живущего не по законам а по так называемой "справедливости" ака понятиям.
Вы меня упорно с кем-то путаете. Повторяю в который раз: я НЕ отрицал факта репрессий, но просил вас привести данные по сравнительному масштабу репрессий в США и СССР. Большое вам спасибо, теперь я знаю, что в США он, по самым пессимистическим оценкам, примерно в 100 раз меньше. По оптимистическим - в 400.

С уважением,
Кирилл Скрипкин