От Нумер
К Гегемон
Дата 02.08.2007 13:37:22
Рубрики 1917-1939;

Re: [2Гегемон] Это

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Эти выводы делает врач, не имеющий возможности сам изменять ситуацию. Осталось посмотреть, какую политику проводило правительство

Так ситуация изменилась? Или нет?

>И СССР на протяжении всего своего существования тоже много чего закупал за границей для функционирования промышленности. Автаркии не было

Все много чего закупают а границей. Проблема в том, что у РИ потребности в приобретении этого "много чего" были повсюду. От самолётов до подшипников.

>Утрируете, причем очень утрируете. И от 1927 года давайте отнимем 10 лет.

И что, в 1917 у нас был ручной пулемёт в серии?

>СССР в 1941-1945 гг. обошелся без ленд-лиза?

Так нафига Вы записали в достижения то, что было серьёзным недостатком? За неимением действительно серьёзных достижений?

>тем не менее, сборочное производство авиатехники было.

О, да. Отвёрточная сборка - это супер. Показатель высочайшей технологической развитости поздней Империи.

>"Вам уже говорили" (с):
>>> Пространства - это не всегда благо
>И нас элементарно больше расстояния, надо связывать более удаленные пункты.

А Вам уже говорили, что хренового решения этой проблемы само наличие не оправдывает.

>Строили.

Так и сейчас тоже "строят".

>Александр I ввел мундиры для всего чиновничества - подтолкнули суконную промышленность.

Прям прорыв. Я вообще фигею, чем гордятся монархо-имперцы. Это только лишний раз доказывает, что РИ была насквозь гнилая. Если введение мундиров - это уже великая помощь суконной промышленности.

>Механизацию начали осуществлять не утописты, а кулаки, избавленные от необходимости ставить водку общитнникам

Судя по результатам этого их "начинания", уж лучше бы они водку ставили.

>Вы сейчас с кем разговариваете?

С Вами, если не заметили. Или Вы то, что до 1917 года было называете национальной промышленностью? Которая занималась выбиванием бобла, а не обслуживанием интересов государства?

>Вы поинтересуйтесь, кто начал готовить учителей для программы всеобщего начального образования.

Опять "начал". У Вас всё так. Результатов - ноль, зато "начали".

>Для того, чтобы получить крупное хозяйство, в котором можно применять сельхозмашины, надобно
>1) отказаться от дешевых рабочих рук;
>2) избавиться от общинных переделов.
>В обоих случаях требовался отказ от народнической общинной утопии, которую поддерживали интеллигенты в течение полувека.

Не, Вы точно скрытый сталинист.

>Вы читаете, или у Вас моторчик работает?

А Вы не отбрёхивайтесь.

>Разница в том, куда именно пойдут выкупные платежи. Откуда берется интенсификация эксплуатации крестьян?

И кто тут не читает? А?

>Поехали дальше. Если выкупные платежи доступны только через государственную службу - куда пойдет дворянин?

Как и в текущей реальности. Никуда. Потому что на гос.службе работать надо. А он не превык. Что, скажите не было толп разорившихся дворян? И что толку?

>"Ш" - это Александр II.

А он-то тут при чём?

>Любые реформы возможны только ПОСЛЕ подавления революции.

Ага, а революция - следствие отсутствия реформ. Вот и получаем заколдованный круг, в котором РИ кружилась целый век. Реформ не будет, потому что после них поднимаются революционеры, которые могут сокрушить царскую власть, но из-за отсутствия реформ число недовольных растёт год от года. В итоге реформы-таки проводятся, но в таком компромиссном варианте, что не удовлетворяют ни революционеров ни консерваторов.

>Отсутствие выкупных платежей в непосредственном распоряжении помещика.

А толку? Ну не было их у значительной части дворянства и в текущей реальности. Что, помогло? Вы пытаетесь опираться на дворянство, которое уже не в состоянии было сделать чего-то стоящее. Проблема как раз в том, в чём она была и в царском правительстве. Из-за слабости промышленности и торговли на капиталистов опереться сложно. Мало их слишком. И фактически из-за слабости остаётся выбор. Либо крестьяне либо дворяне. Только вот последние ничего не могут и не хотят, как, впрочем, и почти везде. Но продолжают занимать высшие гос.посты. Погнать их оттуда без коренной перестройки гос.аппарата и всего строя - нереально. Пытаться опереться на них - бессмысленно.

>Ан масс дворяне до этого служили. Не всегда долго, не всегда хорошо. Однако помещик заменял собой местную администрацию. Держать на его месте еще и чиновников - большая роскошь.

Так потому и служили так, что никому ничем обязаны не были. Собственно крах Николаевской России как раз в том, что чем дальше, тем меньше было толку от такой службы.

>Отсюда я заключаю, что Вы читаете крайне невнимательно и видите лишь то, что Вам хочется увидеть

Заключайте что хотите, с реальностью Ваши заключения ничего общего пока не имеют.

>С уважением
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (02.08.2007 13:37:22)
Дата 02.08.2007 15:00:22

Re: [2Гегемон] Это

Скажу как гуманитарий

>>Эти выводы делает врач, не имеющий возможности сам изменять ситуацию. Осталось посмотреть, какую политику проводило правительство
>Так ситуация изменилась? Или нет?
Изменилась. Например, бюджет зравоохранения увеличился 3,3 раза. В 1915 г. Россия занимала 3-е место в мире по числу дипломированных врачей (33,1 тыс.). В 1913 г. медпомощь получали 98 млн. чел., из них 90% - в бесплатных общественных лечебных учреждениях.

>>И СССР на протяжении всего своего существования тоже много чего закупал за границей для функционирования промышленности. Автаркии не было
>Все много чего закупают а границей. Проблема в том, что у РИ потребности в приобретении этого "много чего" были повсюду. От самолётов до подшипников.
Были. Тем не менее, подшипники в России выпускались http://www.ruseconomy.ru/nomer13_200310/ec23.html

>>Утрируете, причем очень утрируете. И от 1927 года давайте отнимем 10 лет.
>И что, в 1917 у нас был ручной пулемёт в серии?
Опять-таки http://www.zid.ru/ru/about.html

>>СССР в 1941-1945 гг. обошелся без ленд-лиза?
>Так нафига Вы записали в достижения то, что было серьёзным недостатком? За неимением действительно серьёзных достижений?
Вы вообще о чем? Кто куда что записывает? Вы хотя себя читайте, что ли.
Объясняю доступным языком: то, что Вы считаете недостатком дореволюционной России, были и недостатком СССР

>>тем не менее, сборочное производство авиатехники было.
>О, да. Отвёрточная сборка - это супер. Показатель высочайшей технологической развитости поздней Империи.
Отверточная сборка - начальная стадия развертывания любого производства

>>"Вам уже говорили" (с):
>>>> Пространства - это не всегда благо
>>И нас элементарно больше расстояния, надо связывать более удаленные пункты.
>А Вам уже говорили, что хренового решения этой проблемы само наличие не оправдывает.
Какое именно решение должно быть нехреновым? Темпы строительства железных дорог в СССР были гораздо ниже

>>Александр I ввел мундиры для всего чиновничества - подтолкнули суконную промышленность.
>Прям прорыв. Я вообще фигею, чем гордятся монархо-имперцы. Это только лишний раз доказывает, что РИ была насквозь гнилая. Если введение мундиров - это уже великая помощь суконной промышленности.
Это доказывает только Ваше непонимание предмета. Введение мундиров - это стабильный спрос и контроль качества

>>Механизацию начали осуществлять не утописты, а кулаки, избавленные от необходимости ставить водку общитнникам
>Судя по результатам этого их "начинания", уж лучше бы они водку ставили.
То есть зря они трактора завозили?

>>Вы сейчас с кем разговариваете?
>С Вами, если не заметили. Или Вы то, что до 1917 года было называете национальной промышленностью? Которая занималась выбиванием бобла, а не обслуживанием интересов государства?
Обслуживание интересов государства занимаются казенные заводы. А все остальные всегда и везде заняты выбиванием бабла, если Вы не в курсе. Общественная польза от них - побочный эффект.

>>Вы поинтересуйтесь, кто начал готовить учителей для программы всеобщего начального образования.
>Опять "начал". У Вас всё так. Результатов - ноль, зато "начали".
Результат - открытие 57 тыс. начальных училищ, 1,5 тыс. низших профучилищ, 600 городских училищ, 1323 средних учебных заведения. Это если не считать 20 мужских и 28 женских ВУЗов.
Анкета Наркомпроса в 1920 г. показала 86% грамотной молодежи в возрасте 12-16 лет.
Я уже понял, что у Вас все должно быть сразу и бесплатно.

>>Для того, чтобы получить крупное хозяйство, в котором можно применять сельхозмашины, надобно
>>1) отказаться от дешевых рабочих рук;
>>2) избавиться от общинных переделов.
>>В обоих случаях требовался отказ от народнической общинной утопии, которую поддерживали интеллигенты в течение полувека.
>Не, Вы точно скрытый сталинист.
Нет.

>>Вы читаете, или у Вас моторчик работает?
>А Вы не отбрёхивайтесь.
>>Разница в том, куда именно пойдут выкупные платежи. Откуда берется интенсификация эксплуатации крестьян?
>И кто тут не читает? А?
Вы не читаете, "не отбрехивайтесь" (с)

>>Поехали дальше. Если выкупные платежи доступны только через государственную службу - куда пойдет дворянин?
>Как и в текущей реальности. Никуда.
Неверно. Обстоятельства меняются.

>Потому что на гос.службе работать надо. А он не превык. Что, скажите не было толп разорившихся дворян? И что толку?
Были. Разорились они потому, что им предоставлялась возможность заниматься бизнесом, а они не умели и не очень хотели. Психология другая.

>>"Ш" - это Александр II.
>А он-то тут при чём?
Либеральный реформатор

>>Любые реформы возможны только ПОСЛЕ подавления революции.
>Ага, а революция - следствие отсутствия реформ. Вот и получаем заколдованный круг, в котором РИ кружилась целый век. Реформ не будет, потому что после них поднимаются революционеры, которые могут сокрушить царскую власть, но из-за отсутствия реформ число недовольных растёт год от года. В итоге реформы-таки проводятся, но в таком компромиссном варианте, что не удовлетворяют ни революционеров ни консерваторов.
Замкнутый круг не в этом. Рефомы проводятся по либеральным лекалам, с ориентацией на интересы помещиков и предпринимателей. Они не решают стоящих перед страной экономических проблем, зато создают социальные.

>>Отсутствие выкупных платежей в непосредственном распоряжении помещика.
>А толку? Ну не было их у значительной части дворянства и в текущей реальности. Что, помогло? Вы пытаетесь опираться на дворянство, которое уже не в состоянии было сделать чего-то стоящее. Проблема как раз в том, в чём она была и в царском правительстве. Из-за слабости промышленности и торговли на капиталистов опереться сложно. Мало их слишком. И фактически из-за слабости остаётся выбор. Либо крестьяне либо дворяне. Только вот последние ничего не могут и не хотят, как, впрочем, и почти везде. Но продолжают занимать высшие гос.посты. Погнать их оттуда без коренной перестройки гос.аппарата и всего строя - нереально. Пытаться опереться на них - бессмысленно.
А на кого? На крестьян? Дворяне - грамотные и образованные, их можно учить и брать на службу. От крестьян никакого толку нет, им нужно сначала обеспечить начальное образование (откуда учителей возьмем? деньги есть? а учить кого будем?), а потом еще и среднее - без этого чиновник не получится, а об инженерах и речи нет.

>>Ан масс дворяне до этого служили. Не всегда долго, не всегда хорошо. Однако помещик заменял собой местную администрацию. Держать на его месте еще и чиновников - большая роскошь.
>Так потому и служили так, что никому ничем обязаны не были. Собственно крах Николаевской России как раз в том, что чем дальше, тем меньше было толку от такой службы.
Крах был связан с отсутствием активной социальной политики

С уважением
От Нумер
К Гегемон (02.08.2007 15:00:22)
Дата 02.08.2007 16:28:44

Re: [2Гегемон] Это

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Изменилась. Например, бюджет зравоохранения увеличился 3,3 раза.

Вы мне не про цифири скажите. Там были обозначены вполне конкретные качественные меры. Какие из них были выполнены?

>В 1915 г. Россия занимала 3-е место в мире по числу дипломированных врачей (33,1 тыс.). В 1913 г. медпомощь получали 98 млн. чел., из них 90% - в бесплатных общественных лечебных учреждениях.

Мягко говоря, не густо. А как с относительными показателями? А?

>Были. Тем не менее, подшипники в России выпускались http://www.ruseconomy.ru/nomer13_200310/ec23.html

Менее года посреди войны.

>Опять-таки

Ага, опосле кончины Империи. Не смешно.

>Вы вообще о чем? Кто куда что записывает? Вы хотя себя читайте, что ли.

При чём тут я? Это Вы начали писать про всё это.

>Объясняю доступным языком: то, что Вы считаете недостатком дореволюционной России, были и недостатком СССР

Это заслуга РИ?

>Отверточная сборка - начальная стадия развертывания любого производства

Ну вот, пока такие гиганты индустрии как Австро-Венгрия и Италия начали произвосдтво своих самолётов, у нас всё больше отвёрточной сборкой занимались.

>Какое именно решение должно быть нехреновым? Темпы строительства железных дорог в СССР были гораздо ниже

Смотря когда.

>Это доказывает только Ваше непонимание предмета. Введение мундиров - это стабильный спрос и контроль качества

Нет, это показывает то, что даже лёгкая промышленность была в зачаточном состоянии.

>То есть зря они трактора завозили?

Эффект - бесконечно малая величина на фоне всей страны.

>Обслуживание интересов государства занимаются казенные заводы. А все остальные всегда и везде заняты выбиванием бабла, если Вы не в курсе. Общественная польза от них - побочный эффект.

Вот оно и плохо.

>Результат - открытие 57 тыс. начальных училищ, 1,5 тыс. низших профучилищ, 600 городских училищ, 1323 средних учебных заведения. Это если не считать 20 мужских и 28 женских ВУЗов.

Сравните с состоянием на 1940 год и всё станет ясно.

>Анкета Наркомпроса в 1920 г. показала 86% грамотной молодежи в возрасте 12-16 лет.

Ага, это очень удобный приём. Взять только то, что нравится. Про другие категории населения конечно Вы не распространяетесь.

>Я уже понял, что у Вас все должно быть сразу и бесплатно.

А у проклятых утопистов оно "почему-то" как раз и появилось быстро и бесплатно. Имперцы-монархисты "почему-то" всё больше упражняются в поисках тысячи и ещё одной проблемы, почему этого сделать было невозможно.

>Нет.

По Вашим словам не скажешь.

>Вы не читаете, "не отбрехивайтесь" (с)

Сказать нечего, так пошёл флуд?

>Неверно. Обстоятельства меняются.

Очень слабо. По сути если в текущей реальности в такое положение была поставлена лишь часть дворян, то Вы предполагаете поставить всех. С какого перепугу должен получиться коренной перелом проблемы - не ясно.

>Были. Разорились они потому, что им предоставлялась возможность заниматься бизнесом, а они не умели и не очень хотели. Психология другая.

Верно, абсолютно верно. С какого перепугу они должны получить огромные успехи в инженерном деле и на посту чиновника, если ни на военной службе ни в бызнысе у них толком ничего не вышло? Вообще Вы мне объясните, зачем нужны эти дворяне? Именно они? Почему не крестьяне, не рабочие, не разночинцы? Только потому, что у них фамилии громкие и гербы красивые? Ну если так, то логика, конечно, понятна. Но Вы её, как я понял, не придерживаетесь. Образование? Ну так сами же вроде как признаёте, что учиться им придётся совсем другому, нежели раньше. Так какая разница, крестьянен пойдёт в техническое училище или голубых кровей? Чем второй лучше? Почему надо опираться именно на второго в ужерб бОльшей части населения? И после этого Вы считаете, что революции удастся избежать, продолжая ущемлять интересы бОльшей части?

>Либеральный реформатор

И что? Я понимаю, что "реформатор" для Вас звучит жутко. Но ведь как раз при нём добились очень многого в плане экономического роста. А уж в плане реформ армии как бы не самый удачный период за всю историю.

>Замкнутый круг не в этом. Рефомы проводятся по либеральным лекалам, с ориентацией на интересы помещиков и предпринимателей. Они не решают стоящих перед страной экономических проблем, зато создают социальные.

Вы таки-скрытый сталинист. Опять мы скатываемся к всё тому же. Помещиков не защищаем. Удар по дворянству. И какой тяжёлый удар! Крестьян нещадно эксплуатируем. Ещё тяжелее удар. А кто выигрывает от этого? Дворянин, загнанный практически насильно на гос.службу? Нет. Крестьянин, с которого три шкуры сдирают, ничего не давая взамен? Рабочие, которых на первом этапе раз, два и обчёлся? Кто будет это поддерживать? Капиталисты? Опять же, Вы говорите, что и их не нужно поддерживать. Вот тот же Александр II своими компромиссами умудрился сделать так, что достал всех - и реформаторов и консерваторов и крестьян и помещиков. Всех и сразу. А Вы чего хотите? Ещё больше разругаться со всеми, в том числе и с дворянством? И опять получить табакеркой в висок? Проходили же. В итоге получается, что к 1850-м система была насквозь гнилая и Ваши реформы только усугубляют процесс гибели. Он начнётся только раньше.

>А на кого? На крестьян? Дворяне - грамотные и образованные, их можно учить и брать на службу. От крестьян никакого толку нет, им нужно сначала обеспечить начальное образование (откуда учителей возьмем? деньги есть? а учить кого будем?), а потом еще и среднее - без этого чиновник не получится, а об инженерах и речи нет.

А почему нет? В текущей-то реальности на крестьянах-то и остановились. Дворяне - грамотные. Ну а толку-то? Ведь обучать придётся и следующих инженеров, чиновников и так далее. С детства. А увеличение промышленности потребует увеличение и числа грамотных людей. Всё равно придётся развивать ударными темпами образование, да и не хватит дворян на сколько-нибудь серьёзную промышленность. В итоге дворяне могут помочь лишь до тех пор, пока нет массового образования. А его до XX века и не было. В общем, англосаксонская болезнь. Слишком мало, слишком поздно.

>Крах был связан с отсутствием активной социальной политики

ЧТо Вы под ней понимаете?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (02.08.2007 16:28:44)
Дата 02.08.2007 17:18:38

Re: [2Гегемон] Это

Скажу как гуманитарий

>>Изменилась. Например, бюджет зравоохранения увеличился 3,3 раза.
>Вы мне не про цифири скажите. Там были обозначены вполне конкретные качественные меры. Какие из них были выполнены?
>>В 1915 г. Россия занимала 3-е место в мире по числу дипломированных врачей (33,1 тыс.). В 1913 г. медпомощь получали 98 млн. чел., из них 90% - в бесплатных общественных лечебных учреждениях.
>Мягко говоря, не густо. А как с относительными показателями? А?
По обращению за медпомощью - рост вдвое. По госпитализациям - рост вдвое. По койко-местам - в 1,7 раза. Количество аптек - с 3765 до 6000.

>>Были. Тем не менее, подшипники в России выпускались http://www.ruseconomy.ru/nomer13_200310/ec23.html
>Менее года посреди войны.
Это весьма далеко от ходячего утверждения, что их не выпускали вообще

>>Опять-таки
>Ага, опосле кончины Империи. Не смешно.
Не смешно. Сначала империю убили, а потом приписали себе ее достижения.

>>Отверточная сборка - начальная стадия развертывания любого производства
>Ну вот, пока такие гиганты индустрии как Австро-Венгрия и Италия начали произвосдтво своих самолётов, у нас всё больше отвёрточной сборкой занимались.
Для производства самолетов полностью из своих материалов нужно было моторостроение. Заводы закупили

>>Какое именно решение должно быть нехреновым? Темпы строительства железных дорог в СССР были гораздо ниже
>Смотря когда.
СССР - около 20 000 км. РИ - 83 000 км (не считая Польшу и КВЖД). По существу - проводили техническую реконструкцию и дотягивали ветки + Турксиб

>>Это доказывает только Ваше непонимание предмета. Введение мундиров - это стабильный спрос и контроль качества
>Нет, это показывает то, что даже лёгкая промышленность была в зачаточном состоянии.
В зачаточном состоянии она была при Петре Алексеевиче. Крестьяне обходились домоткаными армяками, рыок невелик. А государство понимает его значение и подхлестывает своими усилиями

>>То есть зря они трактора завозили?
>Эффект - бесконечно малая величина на фоне всей страны.
По тем временам выпуск тракторов во всем мире был в пределах нескольких тыс. в год.

>>Обслуживание интересов государства занимаются казенные заводы. А все остальные всегда и везде заняты выбиванием бабла, если Вы не в курсе. Общественная польза от них - побочный эффект.
>Вот оно и плохо.
По-другому чревато

>>Результат - открытие 57 тыс. начальных училищ, 1,5 тыс. низших профучилищ, 600 городских училищ, 1323 средних учебных заведения. Это если не считать 20 мужских и 28 женских ВУЗов.
>Сравните с состоянием на 1940 год и всё станет ясно.
Что станет ясно-то? Вы не видите, откуда взялись люди, которые обеспечили большевикам всеобщее начальное и неполное среднее образование?

>>Анкета Наркомпроса в 1920 г. показала 86% грамотной молодежи в возрасте 12-16 лет.
>Ага, это очень удобный приём. Взять только то, что нравится. Про другие категории населения конечно Вы не распространяетесь.
Не распространяюсь. Потому что тут важна тенденция. Молодежь - это те, кто вышел из школ. Она практически вся грамотная, она идет на работающие заводы

>>Я уже понял, что у Вас все должно быть сразу и бесплатно.
>А у проклятых утопистов оно "почему-то" как раз и появилось быстро и бесплатно. Имперцы-монархисты "почему-то" всё больше упражняются в поисках тысячи и ещё одной проблемы, почему этого сделать было невозможно.
Сначала РИ подготовила тысячи учителей, а потом рррраз! и большевики все сделали на пустом месте быстро и бесплатно

>>Вы не читаете, "не отбрехивайтесь" (с)
>Сказать нечего, так пошёл флуд?
Вы так и не указали мне, откуда берется интенсификация эксплуатации крестьян.

>>Были. Разорились они потому, что им предоставлялась возможность заниматься бизнесом, а они не умели и не очень хотели. Психология другая.
>Верно, абсолютно верно. С какого перепугу они должны получить огромные успехи в инженерном деле и на посту чиновника, если ни на военной службе ни в бызнысе у них толком ничего не вышло?
На военной службе у них ничего не вышло? Свежо и по-новому :-)

>Вообще Вы мне объясните, зачем нужны эти дворяне? Именно они? Почему не крестьяне, не рабочие, не разночинцы? Только потому, что у них фамилии громкие и гербы красивые? Ну если так, то логика, конечно, понятна. Но Вы её, как я понял, не придерживаетесь.
Дворяне нужны потому, что они есть. Они уже есть, с определенным культурным уровнем и традицией государственной службы.

>Образование? Ну так сами же вроде как признаёте, что учиться им придётся совсем другому, нежели раньше. Так какая разница, крестьянен пойдёт в техническое училище или голубых кровей? Чем второй лучше? Почему надо опираться именно на второго в ужерб бОльшей части населения?
Разница такая. Нам нужен инженер завтра. Дворянин уже готов к поступлению, у него есть определенный образовательный уровень. А крестьянин - как правило, неграмотный (если помещичий) или имеет 2 класса ЦПШ (если казенный).
Чтобы его научить завтра, нам надо сначала построить для него начальную школу (а ее нет!), обеспечить кадры учителей (откуда?) и научить всему тому, что дворянин уже знает. Потому что без базы в техническом училище делать нечего. А инженер (причем хороший, а не эрзац для обслужвания конвейера) нужен завтра, потому что 2-я пол. XIX в. - время гонки.

>И после этого Вы считаете, что революции удастся избежать, продолжая ущемлять интересы бОльшей части?
Ущемляться будут как раз интересы дворянства.

>>Либеральный реформатор
>И что? Я понимаю, что "реформатор" для Вас звучит жутко. Но ведь как раз при нём добились очень многого в плане экономического роста. А уж в плане реформ армии как бы не самый удачный период за всю историю.
Плохо звучит "либеральный". В плане реформ в армии - не самый удачный период. Милютин сумел уничтожить кадровую основу армии и оставить ее без унтер-офицеров

>>Замкнутый круг не в этом. Рефомы проводятся по либеральным лекалам, с ориентацией на интересы помещиков и предпринимателей. Они не решают стоящих перед страной экономических проблем, зато создают социальные.
>Вы таки-скрытый сталинист. Опять мы скатываемся к всё тому же. Помещиков не защищаем. Удар по дворянству. И какой тяжёлый удар! Крестьян нещадно эксплуатируем. Ещё тяжелее удар. А кто выигрывает от этого? Дворянин, загнанный практически насильно на гос.службу? Нет.
Насильно? Нет. Всего-то он не признается собственником крестьянских наделов, зато получает возможность войти в новую жизнь.

>Крестьянин, с которого три шкуры сдирают, ничего не давая взамен?
Ничего не давая взамен? А для чего нужны инженеры вообще? Как использовать машины, если в них никто не разбирается?
Валуев распустил инструменты государственного вмешательства в экономику - Корпус инженеров путей сообщения, Горный, Лесной корпуса. Он был либерал, ему это претило. А Николай Павлович видел в них средство развития экономики.

>Рабочие, которых на первом этапе раз, два и обчёлся?
Смотрим на рабочее законодательство Александра Третьего. А ведь батюшка этим не занимался, потребовались забастовки и ужасы фабрично-заводской жизни.

>Кто будет это поддерживать? Капиталисты? Опять же, Вы говорите, что и их не нужно поддерживать.
Капиталисту главное - не мешать. Их ведь никто особо не поддерживал, а земства так и все расходы на них валили

>Вот тот же Александр II своими компромиссами умудрился сделать так, что достал всех - и реформаторов и консерваторов и крестьян и помещиков. Всех и сразу. А Вы чего хотите? Ещё больше разругаться со всеми, в том числе и с дворянством? И опять получить табакеркой в висок? Проходили же. В итоге получается, что к 1850-м система была насквозь гнилая и Ваши реформы только усугубляют процесс гибели. Он начнётся только раньше.
Дворянству предлагается стабильный доход вместо прозябания в имениях.

>>А на кого? На крестьян? Дворяне - грамотные и образованные, их можно учить и брать на службу. От крестьян никакого толку нет, им нужно сначала обеспечить начальное образование (откуда учителей возьмем? деньги есть? а учить кого будем?), а потом еще и среднее - без этого чиновник не получится, а об инженерах и речи нет.
>А почему нет? В текущей-то реальности на крестьянах-то и остановились. Дворяне - грамотные. Ну а толку-то? Ведь обучать придётся и следующих инженеров, чиновников и так далее. С детства. А увеличение промышленности потребует увеличение и числа грамотных людей. Всё равно придётся развивать ударными темпами образование, да и не хватит дворян на сколько-нибудь серьёзную промышленность. В итоге дворяне могут помочь лишь до тех пор, пока нет массового образования. А его до XX века и не было. В общем, англосаксонская болезнь. Слишком мало, слишком поздно.
А массовое образование возможно только на какой-то базе. Сначала учат немногих, потом они уже - всех остальных. Если в волости есть механическая маслобойка и небольшая библиотека, то и ЦПШ будет достаточно, а в следующем поколении в селе школу построят.

>>Крах был связан с отсутствием активной социальной политики
>ЧТо Вы под ней понимаете?
Искреннее нежелание видеть опору самодержавия, например, в рабочем классе. Либералы откровенно боялись любых контактов с рабочими и самого словосочетания "профессиональный союз". А кто профсоюза создавал? самодержавный монархист полицейский чиновник Зубатов

С уважением
От Нумер
К Гегемон (02.08.2007 17:18:38)
Дата 02.08.2007 18:18:06

Re: [2Гегемон] Это

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>По обращению за медпомощью - рост вдвое. По госпитализациям - рост вдвое. По койко-местам - в 1,7 раза. Количество аптек - с 3765 до 6000.

По сравнению с 1913 годом чем?

>Это весьма далеко от ходячего утверждения, что их не выпускали вообще

Целый год в мизерных количествах. Поапладируем великим достижениям царской России.

>Не смешно. Сначала империю убили, а потом приписали себе ее достижения.

ГПЗ №1 - чьё достижение?

>Для производства самолетов полностью из своих материалов нужно было моторостроение. Заводы закупили

Ага, а сами сделать смогли только при проклятых утопистах.

>СССР - около 20 000 км. РИ - 83 000 км (не считая Польшу и КВЖД). По существу - проводили техническую реконструкцию и дотягивали ветки + Турксиб

1940-1941 куда денгем? В техническую реконструкцию или в Турксиб?

>В зачаточном состоянии она была при Петре Алексеевиче. Крестьяне обходились домоткаными армяками, рыок невелик. А государство понимает его значение и подхлестывает своими усилиями

А при Александре Павловиче крестьяне в шелках ходили?

>По тем временам выпуск тракторов во всем мире был в пределах нескольких тыс. в год.

Только от этого РИ доставались крохи. И то чужие.

>По-другому чревато

Опять начался поиск "почему так сделать нельзя". "Проклятые утописты" искали и находили, почему так сделать можно.

>Что станет ясно-то? Вы не видите, откуда взялись люди, которые обеспечили большевикам всеобщее начальное и неполное среднее образование?

Прямо все? Не смешите.

>Не распространяюсь. Потому что тут важна тенденция. Молодежь - это те, кто вышел из школ. Она практически вся грамотная, она идет на работающие заводы

Опять у Вас тенденции есть, а результата нет. Вы вообще понимаете, что по хорошему "грамотная" в смысле трёх классов ЦПХ для работы на заводе - это малова-то?

>Сначала РИ подготовила тысячи учителей, а потом рррраз! и большевики все сделали на пустом месте быстро и бесплатно

Для многомиллионной страны "тысячи" учителей - это мало. Для неё мно-ого чего ещё нужно сделать. От чего РИ отбрёхивалась, а проклятые утописты сделали.

>Вы так и не указали мне, откуда берется интенсификация эксплуатации крестьян.

Так Вы же сами и предполагали его.

>На военной службе у них ничего не вышло? Свежо и по-новому :-)

Ну можете аплодировать другим достижениеям РИ, на этот раз в военной области. Можете порадоваться достижениями Рененкампфа с Самсоновым. Это всё же получше, чем подшипники на ГПЗ №2 в 1916.

>Дворяне нужны потому, что они есть. Они уже есть, с определенным культурным уровнем и традицией государственной службы.

И что? Это повод вечно за них держаться?

>Разница такая. Нам нужен инженер завтра. Дворянин уже готов к поступлению, у него есть определенный образовательный уровень. А крестьянин - как правило, неграмотный (если помещичий) или имеет 2 класса ЦПШ (если казенный).
>Чтобы его научить завтра, нам надо сначала построить для него начальную школу (а ее нет!), обеспечить кадры учителей (откуда?) и научить всему тому, что дворянин уже знает. Потому что без базы в техническом училище делать нечего. А инженер (причем хороший, а не эрзац для обслужвания конвейера) нужен завтра, потому что 2-я пол. XIX в. - время гонки.

А я Вам объясняю. Придёт завтра и для расширения производства потреюуется новый инженер. И для замены старого - ещё один. И Вам придётся строить школы, готовить учитилей, открывать ремесленные училища, технические училища и университеты. Для всего этого дворян не хватит. Потому всё равно придётся привлекать крестьян и интеллегенцию. Потому ставка на дворян - она близорукая. На том, что за привелегии дворян держались до последнего, в том числе, РИ и погорела.

>Ущемляться будут как раз интересы дворянства.

А крестьяне? Вы же предлагаете ещё повысить и так тяжёлые платежи. А вообще мне сам процесс интересен. Как Вы заставите сдать бесплатно или почти бесплатно землю дворян, а потом ещё и надеяться на их хорошую государственную службу.

>Плохо звучит "либеральный". В плане реформ в армии - не самый удачный период. Милютин сумел уничтожить кадровую основу армии и оставить ее без унтер-офицеров

А я всё же придерживаюсь позиции Свечина. Что Вы понимаете под "кадровой основой армии"? И откуда возьмутся толковые унтера при таком уровне образования как в России? И как это соотнести с необходимостью иметь большой запас унтеров на случай войны?

>Насильно? Нет. Всего-то он не признается собственником крестьянских наделов, зато получает возможность войти в новую жизнь.

Ага, которые сколько-то сот лет считаются его землёй. Его лишают "естественного" источника доходов и предлают служить "каким-то" инженером или, хуже того, чиновником.

>Ничего не давая взамен? А для чего нужны инженеры вообще? Как использовать машины, если в них никто не разбирается?

Не понял Вашей логики. Инженеры тут при чём? И при чём тут эксплуатация машин.

>Валуев распустил инструменты государственного вмешательства в экономику - Корпус инженеров путей сообщения, Горный, Лесной корпуса. Он был либерал, ему это претило. А Николай Павлович видел в них средство развития экономики.

>Смотрим на рабочее законодательство Александра Третьего. А ведь батюшка этим не занимался, потребовались забастовки и ужасы фабрично-заводской жизни.

Что там конкретно надо увидеть? И какое отношение это имеет к моим словам. По-моему мы начинаем разговаривать о совершенно разных вещах.

>Капиталисту главное - не мешать. Их ведь никто особо не поддерживал, а земства так и все расходы на них валили

Только что Вы заявляли, что не нравятся Вам проводившиеся реформы как раз тем, что ориентированы были на помещиков и предпринимателей.

>Дворянству предлагается стабильный доход вместо прозябания в имениях.

Для этого надо работать, а не балду гонять в деревнях. У Вас же получается так. Сначала отбираете у дворянина крестьянскую землю, которую ему же и выдали до этого, а потом говрите: "слушай, ты моя опора, мне больше не на кого надеяться, служи, только хорошо!"

>А массовое образование возможно только на какой-то базе. Сначала учат немногих, потом они уже - всех остальных. Если в волости есть механическая маслобойка и небольшая библиотека, то и ЦПШ будет достаточно, а в следующем поколении в селе школу построят.

Так в том и проблема, что для решения ВРЕМЕННЫХ проблем Вы собираетесь сделать долговременную ставку на дворян, предварительно их сильнейшим образом обозлив против себя отбором земли.

>Искреннее нежелание видеть опору самодержавия, например, в рабочем классе.

Ну видеть-то можно. Только накой рабочему классу саможержавие и наоборот? Рабочих мало, потому опорой государства они так и не стали даже при большевиках, так много говоривших о диктатуре пролетариата. А ведь это было много позже, когда промышленность была намного сильнее. С другой стороны, опять же, как самодержавие может помочь рабочему классу? Ведь для этого зачастую придётся идти против выладельцев заводов. Со всеми вытекающими.

>Либералы откровенно боялись любых контактов с рабочими и самого словосочетания "профессиональный союз". А кто профсоюза создавал? самодержавный монархист полицейский чиновник Зубатов

Только было это как раз для того, чтобы влиять на рабочих и не дать им скатиться влево. Фактически сами рабочие заставили создать им профсоюз, на пальцах объяснив, что если с ними считаться не будут, то даже небольшое количество отчаянных людей в столицах может сделать кое-что нехорошее с августейшими. Так как в Зимнем этого не поняли, то нехорошее и сделали.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (02.08.2007 18:18:06)
Дата 02.08.2007 19:56:30

Re: [2Гегемон] Это

Скажу как гуманитарий

>>По обращению за медпомощью - рост вдвое. По госпитализациям - рост вдвое. По койко-местам - в 1,7 раза. Количество аптек - с 3765 до 6000.
>По сравнению с 1913 годом чем?
С 1901-1903

>>Это весьма далеко от ходячего утверждения, что их не выпускали вообще
>Целый год в мизерных количествах. Поапладируем великим достижениям царской России.
А потом случилась революция

>>Не смешно. Сначала империю убили, а потом приписали себе ее достижения.
>ГПЗ №1 - чьё достижение?
ГПЗ1 - не первое подшипниковое производство в России. А ведь я со школы помню этот пафос: "До революции в России не делали шарикоподшипники!"

>>Для производства самолетов полностью из своих материалов нужно было моторостроение. Заводы закупили
>Ага, а сами сделать смогли только при проклятых утопистах.
Что именно "сами сделать"? Заводы закупили, что-то успели смонтировать.

>>СССР - около 20 000 км. РИ - 83 000 км (не считая Польшу и КВЖД). По существу - проводили техническую реконструкцию и дотягивали ветки + Турксиб
>1940-1941 куда денгем? В техническую реконструкцию или в Турксиб?
В присоединение новых территорий, кстати.

>>В зачаточном состоянии она была при Петре Алексеевиче. Крестьяне обходились домоткаными армяками, рыок невелик. А государство понимает его значение и подхлестывает своими усилиями
>А при Александре Павловиче крестьяне в шелках ходили?
Нет, не в шелках. Рынок, повторю, невелик. а чтобы он увеличился, крестьянина нужно загнать в товарно-денежные отношения.

>>По тем временам выпуск тракторов во всем мире был в пределах нескольких тыс. в год.
>Только от этого РИ доставались крохи. И то чужие.
Производство тракторов вообще началось только в 1910-х гг. А в России их начали выпускать в 1917 г.

>>Что станет ясно-то? Вы не видите, откуда взялись люди, которые обеспечили большевикам всеобщее начальное и неполное среднее образование?
>Прямо все? Не смешите.
Смех без причины - признак сами знаете чего. Без кадров учителей любые политические декларации - пустой звук.

>>Не распространяюсь. Потому что тут важна тенденция. Молодежь - это те, кто вышел из школ. Она практически вся грамотная, она идет на работающие заводы
>Опять у Вас тенденции есть, а результата нет. Вы вообще понимаете, что по хорошему "грамотная" в смысле трёх классов ЦПХ для работы на заводе - это малова-то?
А без этих трех классов и говорить не о чем.

>>Сначала РИ подготовила тысячи учителей, а потом рррраз! и большевики все сделали на пустом месте быстро и бесплатно
>Для многомиллионной страны "тысячи" учителей - это мало. Для неё мно-ого чего ещё нужно сделать. От чего РИ отбрёхивалась, а проклятые утописты сделали.
Вам уже было сказано: эти учителя обеспечили 86% грамотной молодежи. Это и есть конкретный результат.

>>Вы так и не указали мне, откуда берется интенсификация эксплуатации крестьян.
>Так Вы же сами и предполагали его.
ГДЕ?

>>На военной службе у них ничего не вышло? Свежо и по-новому :-)
>Ну можете аплодировать другим достижениеям РИ, на этот раз в военной области. Можете порадоваться достижениями Рененкампфа с Самсоновым. Это всё же получше, чем подшипники на ГПЗ №2 в 1916.
Аргументов, как я понимаю, нет :-)

>>Дворяне нужны потому, что они есть. Они уже есть, с определенным культурным уровнем и традицией государственной службы.
>И что? Это повод вечно за них держаться?
За людей вообще держаться надо.

>>Разница такая. Нам нужен инженер завтра. Дворянин уже готов к поступлению, у него есть определенный образовательный уровень. А крестьянин - как правило, неграмотный (если помещичий) или имеет 2 класса ЦПШ (если казенный).
>>Чтобы его научить завтра, нам надо сначала построить для него начальную школу (а ее нет!), обеспечить кадры учителей (откуда?) и научить всему тому, что дворянин уже знает. Потому что без базы в техническом училище делать нечего. А инженер (причем хороший, а не эрзац для обслужвания конвейера) нужен завтра, потому что 2-я пол. XIX в. - время гонки.
>А я Вам объясняю. Придёт завтра и для расширения производства потреюуется новый инженер. И для замены старого - ещё один. И Вам придётся строить школы, готовить учитилей, открывать ремесленные училища, технические училища и университеты. Для всего этого дворян не хватит. Потому всё равно придётся привлекать крестьян и интеллегенцию. Потому ставка на дворян - она близорукая. На том, что за привелегии дворян держались до последнего, в том числе, РИ и погорела.
Придется. И привлекали. Но для этого нужны средства. Единственный различимый источник средств - выкупные платежи.

>>Ущемляться будут как раз интересы дворянства.
>А крестьяне? Вы же предлагаете ещё повысить и так тяжёлые платежи.
ГДЕ???

>А вообще мне сам процесс интересен. Как Вы заставите сдать бесплатно или почти бесплатно землю дворян, а потом ещё и надеяться на их хорошую государственную службу.
Дворяне и так сдали свои земли в 1861 г.

>>Плохо звучит "либеральный". В плане реформ в армии - не самый удачный период. Милютин сумел уничтожить кадровую основу армии и оставить ее без унтер-офицеров
>А я всё же придерживаюсь позиции Свечина. Что Вы понимаете под "кадровой основой армии"? И откуда возьмутся толковые унтера при таком уровне образования как в России? И как это соотнести с необходимостью иметь большой запас унтеров на случай войны?
Кадровая основа армии - это профессиональные офицеры и унтер-офицеры. У нас в роте взводом в полсотни душ командовал взводный унтер-офицер с 2 лычками. Кем он должен быть - профессионалом или срочником? Унтер-офицер срочной службы в мирное время растворялся в солдатской среде и не становился надежной опорой офицера. И почему-то в николаевской армии толковые унтера были, а вот в милютинской их был большой дефицит.

>>Насильно? Нет. Всего-то он не признается собственником крестьянских наделов, зато получает возможность войти в новую жизнь.
>Ага, которые сколько-то сот лет считаются его землёй. Его лишают "естественного" источника доходов и предлают служить "каким-то" инженером или, хуже того, чиновником.
Какие "сколько-то сот лет"? Юридически это не была частная собственность

>>Ничего не давая взамен? А для чего нужны инженеры вообще? Как использовать машины, если в них никто не разбирается?
>Не понял Вашей логики. Инженеры тут при чём? И при чём тут эксплуатация машин.
Стране нужна была массовая механизация, только она позволяет познакомить с техникой большое количество людей.
Внедрение техники в принципе крайне затруднено без специалистов. и дефицит был именно на них. Младший технический персонал подтягивается потом, на практике. Чтобы из мужика получить машиниста, ему сначала нужно кочегаром поработать. А если рядом инженера нет, то и кочегаров взять неоткуда.

>>Капиталисту главное - не мешать. Их ведь никто особо не поддерживал, а земства так и все расходы на них валили
>Только что Вы заявляли, что не нравятся Вам проводившиеся реформы как раз тем, что ориентированы были на помещиков и предпринимателей.
Да.

>>Дворянству предлагается стабильный доход вместо прозябания в имениях.
>Для этого надо работать, а не балду гонять в деревнях. У Вас же получается так. Сначала отбираете у дворянина крестьянскую землю, которую ему же и выдали до этого, а потом говрите: "слушай, ты моя опора, мне больше не на кого надеяться, служи, только хорошо!"
Отнюдь. "Помещичья" земля - нераздельное единство. При разделе из нее выделяется доля помещика и доли крестьян. Крестьяне при этом платят выкупные платежи, которыми распоряжаетсяв интересах дворянства государь. Вопрос следовало ставить именно так.

>>А массовое образование возможно только на какой-то базе. Сначала учат немногих, потом они уже - всех остальных. Если в волости есть механическая маслобойка и небольшая библиотека, то и ЦПШ будет достаточно, а в следующем поколении в селе школу построят.
>Так в том и проблема, что для решения ВРЕМЕННЫХ проблем Вы собираетесь сделать долговременную ставку на дворян, предварительно их сильнейшим образом обозлив против себя отбором земли.
В чем долговременность ставки на помещиков? дворянство - это вообще сословный статус, а не экономическое положение.

>>Искреннее нежелание видеть опору самодержавия, например, в рабочем классе.
>Ну видеть-то можно. Только накой рабочему классу саможержавие и наоборот? Рабочих мало, потому опорой государства они так и не стали даже при большевиках, так много говоривших о диктатуре пролетариата. А ведь это было много позже, когда промышленность была намного сильнее. С другой стороны, опять же, как самодержавие может помочь рабочему классу? Ведь для этого зачастую придётся идти против выладельцев заводов. Со всеми вытекающими.
Заводовладельцы - стихийные либералы по своей природе, они неизбежно вставали на сторону либералов политических. А вот рабочие более чем заинтересованы в из обуздании
>>Либералы откровенно боялись любых контактов с рабочими и самого словосочетания "профессиональный союз". А кто профсоюза создавал? самодержавный монархист полицейский чиновник Зубатов
>Только было это как раз для того, чтобы влиять на рабочих и не дать им скатиться влево. Фактически сами рабочие заставили создать им профсоюз, на пальцах объяснив, что если с ними считаться не будут, то даже небольшое количество отчаянных людей в столицах может сделать кое-что нехорошее с августейшими. Так как в Зимнем этого не поняли, то нехорошее и сделали.
Этого не поняли не в Зимнем, а в Таврическом. А скатывание рабочих влево привело их к группе экстремистов

С уважением
От NV
К Гегемон (02.08.2007 15:00:22)
Дата 02.08.2007 15:21:47

Про дороги

такой пример из недавней жизни. Помните МКАД лет 30 назад ? Сравните с нынешним. Дорога формально та же, протяженность не выросла.

Насколько помню, по железным дорогам ситуация схожая - для того, чтобы дороги справлялись с возросшим объемом и интенсивностью перевозок, с ростом веса поездов - их фактически надо было строить заново, на том же месте. При формально не увеличивавшейся длине.

Виталий
От Гегемон
К NV (02.08.2007 15:21:47)
Дата 02.08.2007 15:28:36

Re: Про дороги

Скажу как гуманитарий

>такой пример из недавней жизни. Помните МКАД лет 30 назад ? Сравните с нынешним. Дорога формально та же, протяженность не выросла.
Но 30 лет назад не было такого потока машин. К железным дорогам они в принципе тоже относится - другие были потребности.

>Насколько помню, по железным дорогам ситуация схожая - для того, чтобы дороги справлялись с возросшим объемом и интенсивностью перевозок, с ростом веса поездов - их фактически надо было строить заново, на том же месте. При формально не увеличивавшейся длине.
Насколько мне приходилось читать, насыпи сажали на минеральную основу, на некоторых участках вели подрывные работы, чтобы поменьше копать.

>Виталий
С уважением
От NV
К Гегемон (02.08.2007 15:28:36)
Дата 02.08.2007 18:16:14

Ну так а я про что

именно про то, что отсутствие формального прироста километража - не означает отсутствие дорожного строительства. Оно как раз может быть очень и очень интенсивным.

Виталий
От Гегемон
К NV (02.08.2007 18:16:14)
Дата 02.08.2007 19:26:54

Re: Ну так...

Скажу как гуманитарий
>именно про то, что отсутствие формального прироста километража - не означает отсутствие дорожного строительства. Оно как раз может быть очень и очень интенсивным.
Так речь-то была о чем? Качественный рост - следствие утяжеления поездов в межвоенное время. А количественный рост небольшой, причем в значительной степени - за счет Турксиба.
То есть прежний километраж был вполне достаточен

>Виталий
С уважением