От novik66
К karlenko
Дата 31.07.2007 11:26:19
Рубрики WWII;

Re: www.rkka.ru

Здравствуйте!
Большое спасибо. На этом сайте я был, в разделе "22 июня 1941" там много полезной информации. В частности, в какой корпус или армию входила та или иная дивизия, ФИО и фото командующего, часто - ссылка на историю соединения. Но вот численности на 22.06.1941 там нет, увы. :-(
Еще есть такая полезная вещь, как боевое расписание авиации, но, опять-таки, не сухопутных войск.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От karlenko
К novik66 (31.07.2007 11:26:19)
Дата 31.07.2007 15:10:06

а на soldat.ru сморели? (-)
От novik66
К karlenko (31.07.2007 15:10:06)
Дата 31.07.2007 16:00:15

Re: а на...

Спасибо, смотрел.
Там тоже есть состав дивизий (входящие в них части), но не их численность, вооружение и имущество.
От Константин Федченко
К novik66 (31.07.2007 11:26:19)
Дата 31.07.2007 12:51:36

Re: www.rkka.ru

>Здравствуйте!
>Большое спасибо. На этом сайте я был, в разделе "22 июня 1941" там много полезной информации. В частности, в какой корпус или армию входила та или иная дивизия, ФИО и фото командующего, часто - ссылка на историю соединения. Но вот численности на 22.06.1941 там нет, увы. :-(
>Еще есть такая полезная вещь, как боевое расписание авиации, но, опять-таки, не сухопутных войск.

То есть Вас интересует именно численный состав вооруженных сил? Он опубликован с детализацией до округа (фронта).

С уважением
От novik66
К Константин Федченко (31.07.2007 12:51:36)
Дата 31.07.2007 13:07:26

Re: www.rkka.ru

>>Здравствуйте!
>>Большое спасибо. На этом сайте я был, в разделе "22 июня 1941" там много полезной информации. В частности, в какой корпус или армию входила та или иная дивизия, ФИО и фото командующего, часто - ссылка на историю соединения. Но вот численности на 22.06.1941 там нет, увы. :-(
>>Еще есть такая полезная вещь, как боевое расписание авиации, но, опять-таки, не сухопутных войск.
>
>То есть Вас интересует именно численный состав вооруженных сил? Он опубликован с детализацией до округа (фронта).

>С уважением
Здравствуйте, Константин!
Да, меня интересует именно численный состав. В двух словах, хочется определить численность и вооружение приграничной группировки РККА и Вермахта в полосе 100 км от границы в обе стороны. Сейчас в достатке карт, показывающих расположение соединений, но их численность и вооружение установить гораздо труднее. Если же мы ограничиваемся численностью сил по округам, то мы попадаем в ловушку "в западном округе, значит, сконцентрирована у границы". В действительности же, как установили участники ВИФа, это далеко не так.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Владислав
К novik66 (31.07.2007 13:07:26)
Дата 03.08.2007 04:01:10

Re: www.rkka.ru

Доброе время суток!

>Да, меня интересует именно численный состав. В двух словах, хочется определить численность и вооружение приграничной группировки РККА и Вермахта в полосе 100 км от границы в обе стороны.

По немцам эта цифра (общая) в принципе известна -- если верить Мельтюхову, это 3 562 000 немцев + 744 800 союзников = 4 306 800 человек без учета пограничников и жандармерии (аналог войск НКВД).

По РККА такой же подсчет сделать гораздо сложнее, поскольку войска (в том числе и отдельные дивизии) были "размазаны" на большом пространстве в глубину, да вдобавок находились в движении.

> Сейчас в достатке карт, показывающих расположение соединений, но их численность и вооружение установить гораздо труднее. Если же мы ограничиваемся численностью сил по округам, то мы попадаем в ловушку "в западном округе, значит, сконцентрирована у границы".

Угу :-( Читаешь Мельтюхова -- и удивляешься: то ли он действительно этого не понимает, то ли сознательно вешает лапшу на уши читателю...


С уважением

Владислав
От Константин Федченко
К novik66 (31.07.2007 13:07:26)
Дата 31.07.2007 13:40:33

Re: www.rkka.ru

>Да, меня интересует именно численный состав. В двух словах, хочется определить численность и вооружение приграничной группировки РККА и Вермахта в полосе 100 км от границы в обе стороны. Сейчас в достатке карт, показывающих расположение соединений, но их численность и вооружение установить гораздо труднее. Если же мы ограничиваемся численностью сил по округам, то мы попадаем в ловушку "в западном округе, значит, сконцентрирована у границы". В действительности же, как установили участники ВИФа, это далеко не так.

1. Численный состав с точностью до дивизии для 5 Армии ЮЗФ можно установить по мемуарам Владимирского. http://rkka.ru/oper/vlad/title.htm Правда, сделать то же самое для противостоящей ему группировки противника значительно сложнее - таких подробных данных найти скорее всего не удастся.
2. Некоторое приближение к распределению численности войск округа по карте можно смоделировать, если известна его общая штатная численность, фактическая численность, и дислокация каждого соединения. Тот же подход можно использовать и по любому виду вооружения, о котором есть "интегральные" данные по округу. Две сложности - а) неравномерность приоритета комплектования (скажем, стрелковые дивизии 5 А укомплектованы вполне равномерно, но этого нельзя утверждать о всех стрелковых дивизиях ЮЗФ), б) из поля зрения выпадают многочисленные отдельные части и подразделения боевого и тылового обеспечения. В общем, такая работа по "реконструкции" потихоньку ведётся - уточняются штаты, уточняется дислокация.
3. А почему Вы говорите именно о "полосе 100 км от границы в обе стороны"? Подвижность соединений разная. Опять же, если говорить о участке ЮЗФ, то Клейст имеет возможность ввести в бой 14 мотокорпус, находящийся в резерве, гораздо быстрее, чем Кирпонос - 37 стрелковый корпус или скажем 9 мехкорпус - при том, что они на сравнимых расстояниях от границы.
Может быть, это можно смоделировать расчетом плотностей, расположенных в глубину не более одного дневного перехода.

С уважением
От novik66
К Константин Федченко (31.07.2007 13:40:33)
Дата 31.07.2007 14:16:56

Re: www.rkka.ru

Константин,
>1. Численный состав с точностью до дивизии для 5 Армии ЮЗФ можно установить по мемуарам Владимирского. http://rkka.ru/oper/vlad/title.htm Правда, сделать то же самое для противостоящей ему группировки противника значительно сложнее - таких подробных данных найти скорее всего не удастся.
Спасибо. А.Исаев уже напомнил мне про Владимирского (очень любезно с его стороны), да к тому же в его книге "От Дубно до Ростова" есть список дивизий приграничных армий КОВО. Но - слаб человек - хочется подобного и по другим округам. ;-)
>2. Некоторое приближение к распределению численности войск округа по карте можно смоделировать, если известна его общая штатная численность, фактическая численность, и дислокация каждого соединения. Тот же подход можно использовать и по любому виду вооружения, о котором есть "интегральные" данные по округу. Две сложности - а) неравномерность приоритета комплектования (скажем, стрелковые дивизии 5 А укомплектованы вполне равномерно, но этого нельзя утверждать о всех стрелковых дивизиях ЮЗФ), б) из поля зрения выпадают многочисленные отдельные части и подразделения боевого и тылового обеспечения. В общем, такая работа по "реконструкции" потихоньку ведётся - уточняются штаты, уточняется дислокация.
Вот из-за этих сложностей я и стараюсь избежать усредненных оценок. Марк Солонин в "23 июня: День М" уже нарисовал "усредненный механизированный корпус", не вижу причин повторять этот "гениальный" ход.
>3. А почему Вы говорите именно о "полосе 100 км от границы в обе стороны"? Подвижность соединений разная. Опять же, если говорить о участке ЮЗФ, то Клейст имеет возможность ввести в бой 14 мотокорпус, находящийся в резерве, гораздо быстрее, чем Кирпонос - 37 стрелковый корпус или скажем 9 мехкорпус - при том, что они на сравнимых расстояниях от границы.
>Может быть, это можно смоделировать расчетом плотностей, расположенных в глубину не более одного дневного перехода.
Наверное, вы правы, дневной переход - точнее. Но тогда ИМХО задача безмерно усложняется, ведь длина дневного перехода, строго говоря, зависит и от местности, и от состояния самого соединения. 100 км я рассматривал, как говорят математики, "верхнюю грань" - максимально широкую полосу, в которой войска могли в течение суток принять участие в приграничном сражении.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Константин Федченко
К novik66 (31.07.2007 14:16:56)
Дата 31.07.2007 14:23:28

Re: www.rkka.ru

>Вот из-за этих сложностей я и стараюсь избежать усредненных оценок. Марк Солонин в "23 июня: День М" уже нарисовал "усредненный механизированный корпус", не вижу причин повторять этот "гениальный" ход.

По мехкорпусам информации больше, их можно рассматривать индивидуально, с другой стороны - усреднять стрелковые дивизии, находящиеся 22 июня у границы, можно более спокойно и уверенно. За одним исключением - территориальные дивизии в Прибалтике.

>Наверное, вы правы, дневной переход - точнее. Но тогда ИМХО задача безмерно усложняется, ведь длина дневного перехода, строго говоря, зависит и от местности, и от состояния самого соединения. 100 км я рассматривал, как говорят математики, "верхнюю грань" - максимально широкую полосу, в которой войска могли в течение суток принять участие в приграничном сражении.

Ну или ещё вариант - можно рассматривать полосу армейского подчинения.

С уважением