От И. Кошкин
К All
Дата 31.07.2007 11:02:52
Рубрики WWII; Танки;

Гегемону еще раз про СУ-76

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>...отучайтесь уже говорить, как гуманитарий, начинайте, как человек.
>:-))) Гуманитарии - не люди? Вы ведь, когда монголами занимаетесь, думаете отнюдь не как физик

Люди, до тех пор, пока не начинают мыслить особо. Это как женская логика - применять ее могут только женщины, и то лишь в тех случаях, когда разговор сводят к "Я права потому что я права")))

>>Например, можно почитать соответствующую книжку свирина, где процесс создания сперва Т-60, а потом Т-70 и СУ-76 подробно разобран.
>Представьте себе, читал.
>Одно другого не отменяет.
>Да, армии был нужен любой, но танк.
>Да, самоходка среди приоритетов не значилась. Не заказывали.
>Но при этом тот самый "пулемет с колоколенки" лучше всего сковыривать 76-мм снарядом с самоходки, которая сумела проехать с лыжным батальоном.
>А то, что ее не было - вполне объяснимый факт.

Если читали, то очень странно, что ничего не поняли. На осень 1941 в РККА нет артсистемы, которую можно поставить на самоходку на базе восьмитонного танка. Отдача усв не позволяет поставить ее на шасси Т-40, а главное, в отличие от ЗИС-3, у которой приборы вертикальной и горизонтальной наводки расположены с одной стороны, у усв - с обеих, и расположить ее в рубке маленькой самоходки не представляется возможным. Кроме того, УСВ банально не хватает для вооружения стрелковых дивизий.

В результате, в 41-м вы можете получить эрзац самоходку, которая для стрельбы должна будет ставиться на упоры, а главное, орудие в ней будет расположено открыто, потому что иначе его обслуживать будет невозможно. Возимый боекопмлект этого урода будет - снарядов двадцать, а проходимость, особенно по снегу и грязи - практически нулевая.

Для самоходки необходимы были как новая артсистема, так и новый двигатель, новое шасси и т. д.

Но и это не все. Отказывая от легкого танка в пользу проектирования уродца, который будут долго доводить (с СУ-76 помните сколько возились), вы лишаете пехоту средства поддержки, потому что для того, чтобы она поднялась в атаку, ей нужно не присутствие где-то сзади самоходных лафетов, а прикрытие живой брони ПЕРЕД ней. Без этого она в атаку не пойдет. И пока мы не выйдем на требуемый выпуск тридцатьчетверок, без Т-70 здесь не обойтись.

А еще вы не учитываете, что проектированием этого всего будет заниматься не немецкий коллектив высокопрофессиональных специалистов в отличных КБ (на Восточный фронт не хочется никому) и с ИХ производственной и конструкторской КБ завода, который производил примитивные советские грузовички, плюс сколько-то эввакуированных специалистов, у которых нет НИЧЕГО, по буквам: Наталья, Иван, Харитон, Ульяна, Яков. И сидят они в сарайке с одной лампочкой, ибо эвакуированные, и на всех у них - четыре жкульмана, и должны они проектировать танки и самоходки с учетом того, что есть, а не того, что нужно

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (31.07.2007 11:02:52)
Дата 03.08.2007 00:11:06

Главное, осенью 1941 у нас нет танков...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...а самоходка танк никак заменить не может.

Неужели это тут не всем понятно?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Cat
К Олег... (03.08.2007 00:11:06)
Дата 03.08.2007 15:29:09

Re: Главное, осенью

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...а самоходка танк никак заменить не может.

>Неужели это тут не всем понятно?

===Почему не может? Почему немецкий штуг может, а рабоче-крестьянская "сучка" не может?
От Белаш
К Cat (03.08.2007 15:29:09)
Дата 03.08.2007 19:06:13

Потому что осенью 41-го Су-76 нет

Приветствую Вас!
>>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>
>>...а самоходка танк никак заменить не может.
>
>>Неужели это тут не всем понятно?
>
>===Почему не может? Почему немецкий штуг может, а рабоче-крестьянская "сучка" не может?
Да и штуги не сильно заменяли танки :).
С уважением, Евгений Белаш
От Azinox
К И. Кошкин (31.07.2007 11:02:52)
Дата 02.08.2007 05:22:59

Re: Гегемону еще...

Здравствуйте.

>Если читали, то очень странно, что ничего не поняли. На осень 1941 в РККА нет артсистемы, которую можно поставить на самоходку на базе восьмитонного танка. Отдача усв не позволяет поставить ее на шасси Т-40, а главное, в отличие от ЗИС-3, у которой приборы вертикальной и горизонтальной наводки расположены с одной стороны, у усв - с обеих, и расположить ее в рубке маленькой самоходки не представляется возможным. Кроме того, УСВ банально не хватает для вооружения стрелковых дивизий.

Скажите, а разве КТ-26 нельзя было бы попытаться поставить на шасси Т-40 ? Конечно, по баллистике это не ЗиС-3, но для поддержки пехоты почему бы и нет ?


С уважением.
От АМ
К Azinox (02.08.2007 05:22:59)
Дата 02.08.2007 23:46:00

Ре: Гегемону еще...

>Скажите, а разве КТ-26 нельзя было бы попытаться поставить на шасси Т-40 ? Конечно, по баллистике это не ЗиС-3, но для поддержки пехоты почему бы и нет ?

просто самоходка с 45 мм пушкой, 3 членами экипажа и хорошим обзором.
От Андрей Сергеев
К Azinox (02.08.2007 05:22:59)
Дата 02.08.2007 12:45:48

Для ее обслуживания нужна была просторная рубка.

Приветствую, уважаемый Azinox!

Таковую могла обеспечить база Т-26, но не Т-40. Либо получается вариант "самоходного лафета" с открытым щитом, лдетально раскритикованный выше.

С уважением, А.Сергеев
От Begletz
К И. Кошкин (31.07.2007 11:02:52)
Дата 02.08.2007 05:05:02

Раньше надо было думать, вот и весь сказ. (-)
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (31.07.2007 11:02:52)
Дата 31.07.2007 12:34:47

Re: Гегемону еще...


>Если читали, то очень странно, что ничего не поняли. На осень 1941 в РККА нет артсистемы, которую можно поставить на самоходку на базе восьмитонного танка. Отдача усв не позволяет поставить ее на шасси Т-40, а главное, в отличие от ЗИС-3, у которой приборы вертикальной и горизонтальной наводки расположены с одной стороны, у усв - с обеих, и расположить ее в рубке маленькой самоходки не представляется возможным. Кроме того, УСВ банально не хватает для вооружения стрелковых дивизий.

румыны поставили в войска около четырех десятков САУ на шасси трофейных Т-60 с трофейной УСВ.

а эта артсистема собрана из агрегатов имевшихся в 1941
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(070730133653)_asu-76.pdf
От Геннадий Нечаев
К Сергей Зыков (31.07.2007 12:34:47)
Дата 31.07.2007 13:28:06

Re: Гегемону еще...

Ave!

>румыны поставили в войска около четырех десятков САУ на шасси трофейных Т-60 с трофейной УСВ.

Вообще-то TACAM T-60 был истребитель танков, типа "Мардера". Есть разница сравнительно с САУ поддержки пехоты.

Omnia mea mecum porto
От И. Кошкин
К Сергей Зыков (31.07.2007 12:34:47)
Дата 31.07.2007 12:44:53

Re: Гегемону еще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Если читали, то очень странно, что ничего не поняли. На осень 1941 в РККА нет артсистемы, которую можно поставить на самоходку на базе восьмитонного танка. Отдача усв не позволяет поставить ее на шасси Т-40, а главное, в отличие от ЗИС-3, у которой приборы вертикальной и горизонтальной наводки расположены с одной стороны, у усв - с обеих, и распочложить ее в рубке маленькой самоходки не представляется возможным. Кроме того, УСВ банально не хватает для вооружения стрелковых дивизий.
>
>румыны поставили в войска около четырех десятков САУ на шасси трофейных Т-60 с трофейной УСВ.

35 штук, в боях они не участвовали, маршей не совершали, так что это не более, чем забавный эксперимент

И. Кошкин
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (31.07.2007 12:44:53)
Дата 31.07.2007 12:51:53

Re: Гегемону еще...


>35 штук, в боях они не участвовали, маршей не совершали, так что это не более, чем забавный эксперимент

участвовали как и другие румынские САУ с ЗИС-3 на шасси ЛТ-35 которых 20 штук было построено
От swiss
К Сергей Зыков (31.07.2007 12:51:53)
Дата 31.07.2007 13:09:56

Re: Гегемону еще...


>>35 штук, в боях они не участвовали, маршей не совершали, так что это не более, чем забавный эксперимент
>
>участвовали как и другие румынские САУ с ЗИС-3 на шасси ЛТ-35 которых 20 штук было построено

Вы бы чем-нибудь еще слова ваши подтвердили, а то не хорошо получается.
И так для размышления: фотки этих машинок известны только по парадам или испытаниям, а сохранилась в бухарестском военном музее почему-то гораздо более высокая и , соответственно, заметная на поле боя цель, которых сделали меньше))))
От Геннадий Нечаев
К swiss (31.07.2007 13:09:56)
Дата 31.07.2007 13:46:42

Re: Гегемону еще...

Ave!

>>>35 штук, в боях они не участвовали, маршей не совершали, так что это не более, чем забавный эксперимент
>>
>>участвовали как и другие румынские САУ с ЗИС-3 на шасси ЛТ-35 которых 20 штук было построено
>
>Вы бы чем-нибудь еще слова ваши подтвердили, а то не хорошо получается.
>И так для размышления: фотки этих машинок известны только по парадам или испытаниям, а сохранилась в бухарестском военном музее почему-то гораздо более высокая и , соответственно, заметная на поле боя цель, которых сделали меньше))))

TACAM T-60 румыны нам таки возвратили по условиям перемирия. По румынским данным было построенно 28 штук - по количеству доступных Ф-22.

Omnia mea mecum porto
От Сергей Зыков
К swiss (31.07.2007 13:09:56)
Дата 31.07.2007 13:18:56

Re: Гегемону еще...


>>>35 штук, в боях они не участвовали, маршей не совершали, так что это не более, чем забавный эксперимент
>>
>>участвовали как и другие румынские САУ с ЗИС-3 на шасси ЛТ-35 которых 20 штук было построено
>
>Вы бы чем-нибудь еще слова ваши подтвердили, а то не хорошо получается.

чем подтвердить? еще слов добавить?

>И так для размышления: фотки этих машинок известны только по парадам или испытаниям, а сохранилась в бухарестском военном музее почему-то гораздо более высокая и , соответственно, заметная на поле боя цель, которых сделали меньше))))

Вам они может по парадам известны.
Также для размышления: трофейная САУ которая на шасси Т-60 в Кубинке испытывалась в отличие от САУ, что на шасси LT-35. Почему-то...

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От swiss
К Сергей Зыков (31.07.2007 13:18:56)
Дата 31.07.2007 16:00:35

Ну, дык в чем вопрос?


>>>>35 штук, в боях они не участвовали, маршей не совершали, так что это не более, чем забавный эксперимент
>>>
>>>участвовали как и другие румынские САУ с ЗИС-3 на шасси ЛТ-35 которых 20 штук было построено
>>
>>Вы бы чем-нибудь еще слова ваши подтвердили, а то не хорошо получается.
>
>чем подтвердить? еще слов добавить?

Кроме слов ничего нет? Так и запишем!

>>И так для размышления: фотки этих машинок известны только по парадам или испытаниям, а сохранилась в бухарестском военном музее почему-то гораздо более высокая и , соответственно, заметная на поле боя цель, которых сделали меньше))))
>
>Вам они может по парадам известны.
>Также для размышления: трофейная САУ которая на шасси Т-60 в Кубинке испытывалась в отличие от САУ, что на шасси LT-35. Почему-то...

Да, мне они известны только по парадам и испытаниям, если у вас есть другие данные - явите их миру.

Напомню, что тема была: правильно ли не создали в СССР на базе Т-40/30/60 САУ с 76-мм орудием.
От DenisK
К swiss (31.07.2007 16:00:35)
Дата 31.07.2007 19:43:39

Почему не создали...

Со школой плоховато было.
Из той же серии вопрос - почему 3D панели из дельта-древисины как элемент конструкции самолётов не печатали.
Это прессформу 3D нужно было сделать сначала - даже не замахивались.
Хотя...
...ладно тут уже альтернативка начинается.
От Сергей Зыков
К swiss (31.07.2007 16:00:35)
Дата 31.07.2007 16:17:41

Re: Ну, дык...


>>чем подтвердить? еще слов добавить?
>
>Кроме слов ничего нет? Так и запишем!

а что надо то?

>Да, мне они известны только по парадам и испытаниям, если у вас есть другие данные - явите их миру.

по румынски читаете?

>Напомню, что тема была: правильно ли не создали в СССР на базе Т-40/30/60 САУ с 76-мм орудием.
От swiss
К Сергей Зыков (31.07.2007 16:17:41)
Дата 31.07.2007 16:53:44

Re: Ну, дык...

>>Да, мне они известны только по парадам и испытаниям, если у вас есть другие данные - явите их миру.
>
>по румынски читаете?

Нет, но в современном мире есть способы бороться с этой напастью. Так у вас есть некие данные по боевому применению этих САУ. С большим удовольствием бы ознакомился.
От И. Кошкин
К Сергей Зыков (31.07.2007 12:51:53)
Дата 31.07.2007 13:09:44

Не участвовали. ТОлько в бд против немцев

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...немного. НИкаких маршей, снегов и грязи

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (31.07.2007 12:34:47)
Дата 31.07.2007 12:42:46

И сколько км марша она выдерживала? (-)
От DenisK
К Исаев Алексей (31.07.2007 12:42:46)
Дата 31.07.2007 19:36:17

А сколько боев оно выживало? (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (31.07.2007 11:02:52)
Дата 31.07.2007 11:57:29

Re: Гегемону еще...

Скажу как гуманитарий

>Люди, до тех пор, пока не начинают мыслить особо. Это как женская логика - применять ее могут только женщины, и то лишь в тех случаях, когда разговор сводят к "Я права потому что я права")))
Подобное бывает не только с гуманитариями :-)

>>>Например, можно почитать соответствующую книжку свирина, где процесс создания сперва Т-60, а потом Т-70 и СУ-76 подробно разобран.
>>Представьте себе, читал.
>>Одно другого не отменяет.
>>Да, армии был нужен любой, но танк.
>>Да, самоходка среди приоритетов не значилась. Не заказывали.
>>Но при этом тот самый "пулемет с колоколенки" лучше всего сковыривать 76-мм снарядом с самоходки, которая сумела проехать с лыжным батальоном.

>>А то, что ее не было - вполне объяснимый факт.

>Если читали, то очень странно, что ничего не поняли. На осень 1941 в РККА нет артсистемы, которую можно поставить на самоходку на базе восьмитонного танка. Отдача усв не позволяет поставить ее на шасси Т-40, а главное, в отличие от ЗИС-3, у которой приборы вертикальной и горизонтальной наводки расположены с одной стороны, у усв - с обеих, и расположить ее в рубке маленькой самоходки не представляется возможным. Кроме того, УСВ банально не хватает для вооружения стрелковых дивизий.
С августа 1941 г. по февраль 1942 г. было выпущено около 1000 ЗИС-3.

>В результате, в 41-м вы можете получить эрзац самоходку, которая для стрельбы должна будет ставиться на упоры, а главное, орудие в ней будет расположено открыто, потому что иначе его обслуживать будет невозможно.
Для самоходки было важно выйти на огневую позицию и с места вести огонь по ожившим огневым точкам. Стрельба в атаке с коротких остановок - это уже для танка.
Упоры - это, конечно, плохо для машины
СУ-76 тоже была с открыто установленным орудием. Или речь идет об отсутствии рубки? Такая машина уже не нужна - проще тащить санями полковушку или миномет, а шасси пустить под танк.

>Возимый боекопмлект этого урода будет - снарядов двадцать, а проходимость, особенно по снегу и грязи - практически нулевая.
И проходимость - тоже принципиально

>Для самоходки необходимы были как новая артсистема, так и новый двигатель, новое шасси и т. д.
Каковые и начали делать одновременно с запуском в серию Т-60.

>Но и это не все. Отказывая от легкого танка в пользу проектирования уродца, который будут долго доводить (с СУ-76 помните сколько возились), вы лишаете пехоту средства поддержки, потому что для того, чтобы она поднялась в атаку, ей нужно не присутствие где-то сзади самоходных лафетов, а прикрытие живой брони ПЕРЕД ней. Без этого она в атаку не пойдет. И пока мы не выйдем на требуемый выпуск тридцатьчетверок, без Т-70 здесь не обойтись.
Тут спорить не о чем. Осенью-зимой 1941 танк любого качества сейчас армии нужнее, чем самоходка завтра

>А еще вы не учитываете, что проектированием этого всего будет заниматься не немецкий коллектив высокопрофессиональных специалистов в отличных КБ (на Восточный фронт не хочется никому) и с ИХ производственной и конструкторской КБ завода, который производил примитивные советские грузовички, плюс сколько-то эввакуированных специалистов, у которых нет НИЧЕГО, по буквам: Наталья, Иван, Харитон, Ульяна, Яков. И сидят они в сарайке с одной лампочкой, ибо эвакуированные, и на всех у них - четыре жкульмана, и должны они проектировать танки и самоходки с учетом того, что есть, а не того, что нужно
С учетом того, что есть, они довольно быстро родили Т-60 и рожали СУ-71.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (31.07.2007 11:57:29)
Дата 31.07.2007 12:02:01

Все, я пас, вы победили. Это была страшная ошибка или вредительство шпионов (-)
От Паршев
К И. Кошкин (31.07.2007 12:02:01)
Дата 31.07.2007 12:44:39

Ну причём тут шпионы? Сталин виноват (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (31.07.2007 12:02:01)
Дата 31.07.2007 12:06:33

Да нет,

Скажу как гуманитарий

мне как раз указади на низкую проходимость Т-60. Соответственно, более тяжелая самоходка была бы еще менее проходима.
Так что для зимый 1941-1942 гг. вся эта возня не имеет смысла. И в любом случае военным было виднее, что надо - танк сейчас или СУ потом

С уважением