От Манлихер
К tevolga
Дата 31.07.2007 13:59:02
Рубрики 1917-1939;

Нет. по 2 причинам

1. Это доказательство намерений, но не доказательство применения.
2. Хлорпикрин по современной классификации относится не к удушающим, а к раздражающим (лакриматорам). Хотя обладает удушающим действием. Что не мешает применять его как слезоточку в полицеских и самооборонительных целях.

В приводившихся документах я вижу отчеты о применении "химических" снарядов, но не вижу указаний на то, чем они были снаряжены. О фактчиеском применении хлора из баллонов опять нет речи (хотя намерения высказывались не раз).

Насколько я понимаю, руководство РККА несколько переоценивало возможности БОВ, издавая подобные приказы. Не удивительно. Помнится, кажется, Широкорад как то писал про требования во время Финской войны вести беспокоящий огонь из крупнокалиберных мортир.
Безусловно, желание уничтожить все, что движется, было высказано - и не исполнили его не потому, что не хотели, а потому что не смогли. Но - если применяли хлопикрин, то обвинения в адрес РККА насчет применения БОВ против гражданских беспочвенны, поскольку полиция нынче применяет это ЮОВ сплош и рядом, и никто по этому поводу не напрягается.
От tevolga
К Манлихер (31.07.2007 13:59:02)
Дата 31.07.2007 15:01:06

Re: Нет. по...

>1. Это доказательство намерений, но не доказательство применения.

Это не может быть намерением - это боевой приказ. Он не пишется "Я хочу". Он пишется "Приказываю и доложить о выполнении".


>Насколько я понимаю, руководство РККА несколько переоценивало возможности БОВ, издавая подобные приказы. Не удивительно. Помнится, кажется, Широкорад как то писал про требования во время Финской войны вести беспокоящий огонь из крупнокалиберных мортир.
>Безусловно, желание уничтожить все, что движется, было высказано - и не исполнили его не потому, что не хотели, а потому что не смогли. Но - если применяли хлопикрин, то обвинения в адрес РККА насчет применения БОВ против гражданских беспочвенны, поскольку полиция нынче применяет это ЮОВ сплош и рядом, и никто по этому поводу не напрягается.

Руководство РККА как видно не очень предствляло ни техническую сторону применения газов, ни тактику применения.
С уважением к сообществу.
От Василий Фофанов
К Манлихер (31.07.2007 13:59:02)
Дата 31.07.2007 14:20:43

Re: Нет. по...

> Но - если применяли хлопикрин, то обвинения в адрес РККА насчет применения БОВ против гражданских беспочвенны, поскольку полиция нынче применяет это ЮОВ сплош и рядом, и никто по этому поводу не напрягается.

Не так все просто. Если бы скажем полиция применяла лакриматор с удушающим действием таким образом чтобы преднамеренно и заведомо создать смертельную концентрацию, то по этому поводу кто-нибудь несомненно бы напрягся. Полиция же как вы наверняка догадываетесь озабочена прямо обратным, чтобы ни в коем случае подобного не допустить. А нормативы расхода боеприпасов с хлорпикрином времен ПМВ предусматривали создание именно *смертельной* концентрации. Поэтому аналогия совершенно очевидно притянута за уши.

Вообще мне непонятны попытки создания впечатления белости и пушистости любой из сторон гражданской войны. Все стороны дошли до совершенно зверинного состояния, и это бессмысленно отрицать. Это собственно вообще для гражданских войн весьма характерно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Манлихер
К Василий Фофанов (31.07.2007 14:20:43)
Дата 31.07.2007 14:34:05

Ну, я, конечно понимаю, но все же

>Не так все просто. Если бы скажем полиция применяла лакриматор с удушающим действием таким образом чтобы преднамеренно и заведомо создать смертельную концентрацию, то по этому поводу кто-нибудь несомненно бы напрягся. Полиция же как вы наверняка догадываетесь озабочена прямо обратным, чтобы ни в коем случае подобного не допустить. А нормативы расхода боеприпасов с хлорпикрином времен ПМВ предусматривали создание именно *смертельной* концентрации. Поэтому аналогия совершенно очевидно притянута за уши.

То, что тогда рассчитывалась летальная удушающая концентрация, как бы понятно. Но что аналогия притянута за уши - не согласен. Хлорпикрин недаром к лакриматорам потом отнесли - поскольку он все же менее фатальное действие оказывает, чем чисто боевая химия вроде иприта или зарина (сугубое ПМСМ). Об остальном ниже.

>Вообще мне непонятны попытки создания впечатления белости и пушистости любой из сторон гражданской войны. Все стороны дошли до совершенно зверинного состояния, и это бессмысленно отрицать. Это собственно вообще для гражданских войн весьма характерно.

И не думал с этим спорить. ППКС сугубый. Но. Тему с ОВ в тамбовской губернии раскрутили по самое не могу. Ессно, в стиле "аццкие большевики уничтожают все, до чего могут дотянуццо". А те факты, что тогда боевую химию применяли так же легко, как сейчас зажигательное оружие - и что это никем особо зверским или злодейским леденящим душу не расматривалось, и что не столь уж ее действие было жутко фатальным (зависело от условий) - это как бы во внимание не принимается.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Взаимно)
От Василий Фофанов
К Манлихер (31.07.2007 14:34:05)
Дата 31.07.2007 15:01:41

Re: Ну, я,...

>То, что тогда рассчитывалась летальная удушающая концентрация, как бы понятно. Но что аналогия притянута за уши - не согласен. Хлорпикрин недаром к лакриматорам потом отнесли - поскольку он все же менее фатальное действие оказывает, чем чисто боевая химия вроде иприта или зарина (сугубое ПМСМ). Об остальном ниже.

Да вполне себе хлорпикрин боевая химия. Низкоэффективен да, зато и очень прост в приготовлении, доступен даже для технически отсталых государств вроде РИ. Приготовить иприт куда сложнее. Вполне традиционный обмен стоимости на эффективность. Отнесли его к лакриматорам потому что он обладает соответствующим мгновенным действием. Иприт для разгона демонстраций не применишь при всем желании, демонстранты даже не узнают что они уже покойники и будут продолжать бузить :)

>И не думал с этим спорить. ППКС сугубый. Но. Тему с ОВ в тамбовской губернии раскрутили по самое не могу. Ессно, в стиле "аццкие большевики уничтожают все, до чего могут дотянуццо".

Это обычный эффект маятника.

> А те факты, что тогда боевую химию применяли так же легко, как сейчас зажигательное оружие - и что это никем особо зверским или злодейским леденящим душу не расматривалось, и что не столь уж ее действие было жутко фатальным (зависело от условий) - это как бы во внимание не принимается.

Ну конвенция-то Гаагская была, так что то что химическое оружие является все же чем-то особенным, понимание было. Хоть и применялось оно действительно всеми. А то что в реальности имело эффективность весьма невысокую (уж в лесу-то особенно) - так это было непонятно в первую очередь самим рвавшимся его на Тамбовщине применить. Они-то наоборот похоже ожидали что ужо сейчас они с его помощью проблему решат окончательно и бесповоротно. Так что кровожадность вполне налицо я бы сказал, несмотря на наше нынешнее понимание что их желания изрядно расходились с возможностями.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Presscenter
К Василий Фофанов (31.07.2007 15:01:41)
Дата 31.07.2007 16:13:13

У Вас ошибка:

>Ну конвенция-то Гаагская была, так что то что химическое оружие является все же чем-то особенным, понимание было.

Антоновщина (и соответственно ее подавление) это 1919 - 1921 гг.
Впервые химоружие запрещено Женевским протоколом от 1925 года. На момент применения-неприменения (не важно в данном случае) ОВ на Тамбовщине, химоружие запрещено не было. Соответственно, не факт, что было и понимание (СССР вообще присоединился к протоколу в 1928 г)
От Василий Фофанов
К Presscenter (31.07.2007 16:13:13)
Дата 31.07.2007 16:27:49

А я о запрещении и не говорил

А только о понимании что оружие особенное. А это присутствует уже в декларациях Гаагской конференции 1899 года (созванной по российской причем инициативе).

> (СССР вообще присоединился к протоколу в 1928 г)

Ну по большому счету СССР вообще к нему присоединился только на словах :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Белаш
К Василий Фофанов (31.07.2007 16:27:49)
Дата 31.07.2007 16:30:06

Но в 1899 не было современных ОВ :).

Приветствую Вас!
>А только о понимании что оружие особенное. А это присутствует уже в декларациях Гаагской конференции 1899 года (созванной по российской причем инициативе).
>> (СССР вообще присоединился к протоколу в 1928 г)
>
>Ну по большому счету СССР вообще к нему присоединился только на словах :)
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Т. е. теоретически с точки зрения большевиков ОВ могло ничем не отличаться от аэропланов или шрапнели :).
С уважением, Евгений Белаш
От Василий Фофанов
К Белаш (31.07.2007 16:30:06)
Дата 31.07.2007 17:20:00

Можно спорить о тонкостях семантики сколько угодно

>Т. е. теоретически с точки зрения большевиков ОВ могло ничем не отличаться от аэропланов или шрапнели :).

Но из текстов вполне видно что оружие это с точки зрения большевиков обыденным отнюдь не было, в отличие от аэропланов и тем более шрапнели. Я считаю что выдавать это за нечто рядовое является изрядным лукавством.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Владислав
К Василий Фофанов (31.07.2007 17:20:00)
Дата 03.08.2007 03:12:51

Re: Можно спорить...

Доброе время суток!

>>Т. е. теоретически с точки зрения большевиков ОВ могло ничем не отличаться от аэропланов или шрапнели :).
>
>Но из текстов вполне видно что оружие это с точки зрения большевиков обыденным отнюдь не было, в отличие от аэропланов и тем более шрапнели.

Из текстов видно лишь, что так считал лично М. Н. Тухачевский. И то не вполне ясно -- то ли действительно считал, то ли ввернул фразу про "уничтожить все, что пряталось" исключительно для красного словца (а красные словцы он любил). Все-таки мне плохо верится, что МНТ искренне считал, что отравляющие вещества действительно уничтожают ВСЕ живое.



С уважением

Владислав
От Василий Фофанов
К Владислав (03.08.2007 03:12:51)
Дата 03.08.2007 03:16:54

Re: Можно спорить...

> Все-таки мне плохо верится, что МНТ искренне считал, что отравляющие вещества действительно уничтожают ВСЕ живое.

Почему бы и нет. Он всю войну в плену просидел, вряд ли у него там была возможность теоретически подковаться по этому вопросу.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (31.07.2007 14:20:43)
Дата 31.07.2007 14:29:07

ЗЫ: да и не применяют полицейские хлорпикрин

Хлорацетофенон в 5 раз эффективнее как лакриматор и всего вдвое токсичнее хлорпикрина. То есть разогнать толпу легче а нечаянно потравить ее при этом - тяжелее.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Манлихер
К Василий Фофанов (31.07.2007 14:29:07)
Дата 31.07.2007 14:35:36

Кстати, прошу совета

Чего бы внятного в сети почитать на тему применения и производства ОВ в ПМВ и Гражданскую?
От amyatishkin
К Манлихер (31.07.2007 14:35:36)
Дата 31.07.2007 18:17:08

Re: Кстати, прошу...

>Чего бы внятного в сети почитать на тему применения и производства ОВ в ПМВ и Гражданскую?

В Гражданскую - почти ничего.
В ПМВ - можно выше упомянутую книжку Фигурновского, главы о производстве из Барсукова/Маниковского, Павлович "Химическая война".
От объект 925
К Манлихер (31.07.2007 14:35:36)
Дата 31.07.2007 14:38:38

Ре: На милитере емнип лежит книга про противогазы. ПМВ. Там ето есть. (-)