От Паршев
К All
Дата 31.07.2007 12:25:36
Рубрики WWII; Спецслужбы; Локальные конфликты; 1917-1939;

Вопрос по испанской войне и роли католической церкви в ней

я так понял, что мятеж произошёл по всей территории одномоментно, причём вплоть до деревень. Какая организация обеспечила столь скрытную и обширную координацию?
От aloh
К Паршев (31.07.2007 12:25:36)
Дата 31.07.2007 12:55:58

Re: Вопрос по...

Добрый день а откуда у Вас информация об одномоментности мятежа? Насколько я знаю она немного отличается от общепризнаной, или я не так понял Ваш постинг
Теперь по сути, на территории Испании существовали вполне открыто множетво общественных организаци и групп разнообразных направлений, которые естественно осуществляли между собой связь
Роль Церкви, предтавители которой открыто поддержали мятеж, в организации мятежа не нужно преувеличивать. Вряд ли ее представители использовались как канал связи и координации, разве что на уровне личных связей, по крайней мере, раскрутка крестового похода пошла значительно позднее. Существовала и всеми историками признается другая организация, которая и послужила становым хребтом мятежа - армия. Внутри ее имелись свои противоречия, ее представители конфликтовали за влиние между собой и с представителями других групп и выпускать из рук такой важный канал влияния как пути координации мятежа вряд ли хотели, тем более передавать его такой влиятельной организацией как испанская католическая церковь.
С уважением Алексей
От Паршев
К aloh (31.07.2007 12:55:58)
Дата 31.07.2007 13:05:10

Поп был в каждой деревне и знал каждого

прихожанина, и ему исповедовались. Знал он и тех, кто не исповедовался. Какая политическая или иная организация имела аналогичных функционеров и аналогичную организацию?
От aloh
К Паршев (31.07.2007 13:05:10)
Дата 31.07.2007 13:46:01

Re: Поп был...

>прихожанина, и ему исповедовались. Знал он и тех, кто не исповедовался. Какая политическая или иная организация имела аналогичных функционеров и аналогичную организацию?
Мог и делал разные вещи :-))
Согласно испанским и англоговорящим историкам основные каналы были военные с добавлением некторой доли общественных организаци (Фаланга и пр. их там много было)
У церкви для данной задачи было два минуса - массовость (сложно скрыть информацию) и влияние (им надо было бы тогда больше делится потом)
С уважением Алексей
От SKYPH
К aloh (31.07.2007 13:46:01)
Дата 31.07.2007 16:03:42

Re: Поп был...

>>прихожанина, и ему исповедовались. Знал он и тех, кто не исповедовался. Какая политическая или иная организация имела аналогичных функционеров и аналогичную организацию?
>Мог и делал разные вещи :-))
>Согласно испанским и англоговорящим историкам основные каналы были военные с добавлением некторой доли общественных организаци (Фаланга и пр. их там много было)
>У церкви для данной задачи было два минуса - массовость (сложно скрыть информацию) и влияние (им надо было бы тогда больше делится потом)

Хм, массовость выше чем у армии? При сравнимой, а скорее всего боле высокой дисциплине, при жесткой централизации. При том, что сбор информации с мест - нормальное традиционное поведение КЦ. Кроме того, что значит, делиться? Вы все же католическую церковь не путайте с простой разбойничьей шайкой. Я так думаю, что мотивов и интересов у нее было куда как больше, чем у шайки. Начнем с самого простого мотива - не потерять то, что есть.
От Pav.Riga
К SKYPH (31.07.2007 16:03:42)
Дата 31.07.2007 18:25:39

Re: Поп был...

При том, что сбор информации с мест - нормальное традиционное поведение КЦ. Кроме того, что значит, делиться? Вы все же католическую церковь не путайте с простой разбойничьей шайкой. Я так думаю, что мотивов и интересов у нее было куда как больше, чем у шайки. Начнем с самого простого мотива - не потерять то, что есть.
Главное -страх перед "большевизмом"
-кровавая резня как в России всех умных
и смелых,способных на сопротивление.
По крайней мере так объясняли тем кадетам в Толедо - выдержавшим осаду в цитадели .Среди моих знакомых имеется
сын одного из тех кадетов.Боялись и не
без оснований приезжих из вне Испании.
Если человек не трус-он будет защищать
себя и родных(включая и священника).
С уважением к Вашему мнению.
От aloh
К SKYPH (31.07.2007 16:03:42)
Дата 31.07.2007 16:23:29

Re: Поп был...

>Хм, массовость выше чем у армии? При сравнимой, а скорее всего боле высокой дисциплине, при жесткой централизации. При том, что сбор информации с мест - нормальное традиционное поведение КЦ. Кроме того, что значит, делиться? Вы все же католическую церковь не путайте с простой разбойничьей шайкой. Я так думаю, что мотивов и интересов у нее было куда как больше, чем у шайки. Начнем с самого простого мотива - не потерять то, что есть.

Добрый день
Вы видимо не совсем точно поняли смыл того о чем спор. Мой многоуважаемый опонент считает, что именно католическая церковь была тем каналом по которым координировались действия мятежников. Причем каналом одним из важнейших. Я в испанских архивах не сидел, но то, что читал в историографии не дает возможным сделать подобные выводы. В этом контексте о массовости говорят как качестве распространения церкви в каждой точке государства, ее повсеместности, чего вы надеюсь отрицать не будете. А о дележе влияния надо говорить в контексте очень сложной борьбы за власть среди групп и отдельных представителей внутри лагеря мятежников. И здесь надо разделять позиции отдельных иерархов и церкованой организации целиком
С уважением Алексей
От SKYPH
К aloh (31.07.2007 16:23:29)
Дата 01.08.2007 12:47:52

Re: Поп был...

>>Хм, массовость выше чем у армии? При сравнимой, а скорее всего боле высокой дисциплине, при жесткой централизации. При том, что сбор информации с мест - нормальное традиционное поведение КЦ. Кроме того, что значит, делиться? Вы все же католическую церковь не путайте с простой разбойничьей шайкой. Я так думаю, что мотивов и интересов у нее было куда как больше, чем у шайки. Начнем с самого простого мотива - не потерять то, что есть.
>
>Добрый день
>Вы видимо не совсем точно поняли смыл того о чем спор. Мой многоуважаемый опонент считает, что именно католическая церковь была тем каналом по которым координировались действия мятежников. Причем каналом одним из важнейших. Я в испанских архивах не сидел, но то, что читал в историографии не дает возможным сделать подобные выводы.
------
Для однозначного ответа на поставленный вопрос, я так думаю, совершенно недостаточно сидеть в испанских архивах. Кроме централизации, структура католической церкви отличается еще и закрытостью. Что, кстати, делает ее идеальной структурой для обеспечения мятежа.
------------------------

В этом контексте о массовости говорят как качестве распространения церкви в каждой точке государства, ее повсеместности, чего вы надеюсь отрицать не будете.
---------------------------

А вот этот факт как раз в поддержку версии А.П. Паршева
-------
А о дележе влияния надо говорить в контексте очень сложной борьбы за власть среди групп и отдельных представителей внутри лагеря мятежников. И здесь надо разделять позиции отдельных иерархов и церкованой организации целиком

Именно так, уважаемый Алексей. То есть, Вы признаете, что КЦ была кровно заинтересована в поражении республиканцев, как силы выступающей за ограничение влияния КЦ ? :)))

>С уважением Алексей
 Взаимно.
От aloh
К SKYPH (01.08.2007 12:47:52)
Дата 01.08.2007 14:14:19

Re: Поп был...

Добрый день
>Для однозначного ответа на поставленный вопрос, я так думаю, совершенно недостаточно сидеть в испанских архивах. Кроме централизации, структура католической церкви отличается еще и закрытостью. Что, кстати, делает ее идеальной структурой для обеспечения мятежа.

Мне кажется что что хватет, но спорить не буду:-)))

>А вот этот факт как раз в поддержку версии А.П. Паршева
А никакой версии нет, так как уваж. А.П.Паршев не приводит ни одного факта его подтверждающего корректно говорить о предположении, не более
Существует огромная историография франкистского мятежа (и нарастанию ей конца и края нет) не берусь заявлять что специалист по этому пласту литературы, но из тех крох, что видел следует, что порядок созревания, складывания, и прохождения первых шагов мятежа (в смысле, А встретился с Б и договорился что в день Д они пересекутся М) проходил через армейские структуры и общественные организации, при том, естественно что отдельные иерархи церкви были посвящены в те или иные части плана и поддерживали его

>Именно так, уважаемый Алексей. То есть, Вы признаете, что КЦ была кровно заинтересована в поражении республиканцев, как силы выступающей за ограничение влияния КЦ ? :)))
Конечно, а это никем и не оспаривалось никогда, включая представителей церкви. Позиция ее в ходе испанской революции была выражена придельно ясно и недвусмысленно. Куда уж дальше, крестовый поход объявили официально и анафематствовали противоположную сторону. Справедлвости ради надо, заметить что отдельные приходы в области басков, которая по своей склонности к нподлеглости и незалежности всячески поддерживала центральную слабую власть, отказались подерживать крестовый поход и заявили о своем нейтралитете и даже поддержке республиканцев. Но это так, капля в море. Вопрос в том насколько реально церковь, как организация, была вовлечена в подготовку к мятежу. Насколько мне известно этого не было. некоторые причины этого я цитировал.

С уважением Алексей
От Гегемон
К Паршев (31.07.2007 13:05:10)
Дата 31.07.2007 13:07:08

"Судите за изнасилование" (с) (-)