От Андю
К А.Погорилый
Дата 31.07.2007 17:03:12
Рубрики WWII;

Только с потерями бронетехники это трудно сравнивать. (+)

Здравствуйте,

1. Немцы имели серьёзное качественное превосходство, как в техническом уровне танков, так и в полевых ремонтных "мощностях";
2. Они систематически уничтожали нашу технику, оставляя поле боя практически всегда за собой;
3. Насколько я помню разговоры со Свириным и насколько сейчас понимаю сам, отношение к восстановлению битой техники у нас и у немцев уже стало в это время сильно разниться в силу несравнимого темпа выпуска новой техники.

Последнее : надо таки сравнивать критерии нашего "списания" и такового же немецкого.

Самое последнее : мне БЫ очень хотелось услышать подтверждение цифр наших потерь от ув. панцералекса. :-) Как то доверия больше, зная его дотошность и НЕсклонность к гиперболам стиля "эхххх, загггубили, ссссуки...".

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андю (31.07.2007 17:03:12)
Дата 01.08.2007 00:36:11

Re: Только с...

Приветствую!
Спать охота:)
но хотел ещё кое-что сказать
по той же Курской битве, просматривая документы наших танковых соединений и частей, можно увидеть один момент, поражает большое количество произведенных ремонтов бронетехники, однако при этом не происходит заметный рост числа боеспособных танков по ходу операции.
Значительное возрастание числа боеспособных единиц происходит лишь после получения новых танков.
Тогда как у немцев можно неоднократно наблюдать возрастание количества боеспособных танков по ходу операции, именно за счет отремонтированных и вновь введенных в строй боевых единиц, а не за счет пополнения.

С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К panzeralex (01.08.2007 00:36:11)
Дата 01.08.2007 12:57:09

Медленно ремонтировали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Результат сказывался к следующему этапу операции.
Например 6 тк в "Марсе" - выбит к концу ноября 1942 г., пополнен за счет ремонта к 10 декабря. Мехкорпуса ЮФ на Миусе - выбиты к концу июля 1943 г., отремонтированы к новой операции, начавшейся 18 августа.

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Исаев Алексей (01.08.2007 12:57:09)
Дата 01.08.2007 13:44:24

Re: Медленно ремонтировали

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Результат сказывался к следующему этапу операции.
>Например 6 тк в "Марсе" - выбит к концу ноября 1942 г., пополнен за счет ремонта к 10 декабря. Мехкорпуса ЮФ на Миусе - выбиты к концу июля 1943 г., отремонтированы к новой операции, начавшейся 18 августа.
В том то и дело, что где-то медленно ремонтировали, а где-то быстро.
Например, в 1 тк, действовавшем на северном фасе во время операции "Кутузов" было отремонтировано более 500 танков, из 150 имевшихся к началу операции. Пополнения 1 тк в ходе Курской битвы не получал.
При этом после начала операции, спустя несколько дней боев, количество боеспособных танков резко сократилось и так и оставалось небольшим (от 5 до 30 танков) до конца операции, несмотря на большое количество произведенных ремонтов, и это по Курской битве характерно не только для 1 тк, но и для многих других танковых корпусов, принявших в ней участие.
При этом танковые корпуса, не все, но по мере возможностей получали единовременное пополнение порядка 100-150 новых танков для продолжения ведения боевых действий.
То есть по крайней мере по Курской битве боеспособность танковых корпусов в ходе операций восстанавливалась в большей степени за счет пополнения, а не за счет ремонта.
Скорее всего - это (снижение числа боеготовых танков) всё-таки показатель высоких потерь в ходе боевых действий.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Panzeralex
От БорисК
К panzeralex (01.08.2007 00:36:11)
Дата 01.08.2007 07:06:21

Re: Только с...

>по той же Курской битве, просматривая документы наших танковых соединений и частей, можно увидеть один момент, поражает большое количество произведенных ремонтов бронетехники, однако при этом не происходит заметный рост числа боеспособных танков по ходу операции.
>Значительное возрастание числа боеспособных единиц происходит лишь после получения новых танков.

Как это можно объяснить?

С уважением, БорисК.
От panzeralex
К БорисК (01.08.2007 07:06:21)
Дата 01.08.2007 09:12:11

Re: Только с...

Приветствую!
>>
>Как это можно объяснить?
Это можно объяснить не только большими потерями на поле боя, но и выходом танков из строя по техническим причинам.
Например в августовских боях 1 ТА потеряла 1040 танков, из них в боях безвозвратно - 289, ещё 417 танков было подбито и нуждалось в ремонте, а 334 вышли из строя по техническим причинам.
При этом уже к началу августовской наступательной операции многие танки имели небольшой запас моторесурса двигателя и требовали его замены, однако запасных двигателей почти что не было и новые двигатели по ходу операции в армию не поступали, что приводило к выходу из строя танков по техническим причинам.


С уважением Panzeralex
От tevolga
К panzeralex (01.08.2007 09:12:11)
Дата 01.08.2007 10:53:19

Re: Только с...

>однако запасных двигателей почти что не было и новые двигатели по ходу операции в армию не поступали, что приводило к выходу из строя танков по техническим причинам.

Не получается ли здесь следующей картины. Скажу сразу технологию производства танка не очень представляю, но представляю технологию производства вообще в СССР.
Она стороится на принципе - один завод - одно изделие. Т.е. для Москвича запчасти делают ТОЛЬКО на Москвиче и никогда на ВАЗе (упрощенно конечно но это так). Т.е. завод по производству танков не имел смежников и ВСЕ делал внутри себя. Естественно запасных прокладок и сальников он не производил, т.к. всю его продукцию потреблял основной конвеeр.
Заводу по хорошему невыгодно выпускать запчасти, т.к. отчитывается(в хорошем смысле слова) он штуками танков.
Вот и получается что проще было пополнять целыми танками чем ремонтировать и восстанавливать.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (01.08.2007 10:53:19)
Дата 01.08.2007 12:08:05

Система была несколько другой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Про дизели(завод №75) уже сказали. Броню для "сталинградских" 34-к делала ЕМНИП бывшая верфь в Сарепте. Гусеничные цепи также производились отдельно.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (01.08.2007 12:08:05)
Дата 01.08.2007 12:21:42

Re: Система была...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Про дизели(завод №75) уже сказали. Броню для "сталинградских" 34-к делала ЕМНИП бывшая верфь в Сарепте. Гусеничные цепи также производились отдельно.

Это я примерно представляю:-))) Я ведь о прокладках, сальниках, стопорных пружинах говорил.

С уважением к сообществу.
От Сергей Зыков
К tevolga (01.08.2007 12:21:42)
Дата 01.08.2007 12:52:52

Re: Система была...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Про дизели(завод №75) уже сказали. Броню для "сталинградских" 34-к делала ЕМНИП бывшая верфь в Сарепте. Гусеничные цепи также производились отдельно.
>
>Это я примерно представляю:-))) Я ведь о прокладках, сальниках, стопорных пружинах говорил.

Одна из любимых фельетонных тем "крокодила" 70-х. Рейсы снабженцев ВАЗа с чемоданами с тольяти до завода изготовителя и обратно - за выбиванием прокладок. иначе конвеер встанет. прокладки в чемоданах на завод таскали.

>С уважением к сообществу.
Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От И. Кошкин
К tevolga (01.08.2007 10:53:19)
Дата 01.08.2007 11:48:26

АФАИК, двигатели производились отдельно (-)
От Михаил
К БорисК (01.08.2007 07:06:21)
Дата 01.08.2007 08:54:31

Re: Только с...

>>по той же Курской битве, просматривая документы наших танковых соединений и частей, можно увидеть один момент, поражает большое количество произведенных ремонтов бронетехники, однако при этом не происходит заметный рост числа боеспособных танков по ходу операции.
>>Значительное возрастание числа боеспособных единиц происходит лишь после получения новых танков.
>
>Как это можно объяснить?

Большими безвозвратными потерями.
От panzeralex
К Андю (31.07.2007 17:03:12)
Дата 31.07.2007 22:46:35

Re: Только с...

Приветствую!
>
>Самое последнее : мне БЫ очень хотелось услышать подтверждение цифр наших потерь от ув. панцералекса. :-) Как то доверия больше, зная его дотошность и НЕсклонность к гиперболам стиля "эхххх, загггубили, ссссуки...".
Хотя полных данных нет, и многие документы в ЦАМО до сих пор недоступны, исходя из того, что мне уже довелось просмотреть, могу сказать, что всё-таки советские войска потеряли около 6000 танков и САУ безвозвратно в Курской битве.
Подбитых и поврежденных в боях, а затем отремонтированных, было как минимум ещё столько же, не менее 6000.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От СБ
К Андю (31.07.2007 17:03:12)
Дата 31.07.2007 17:45:23

Re: Только с...

>2. Они систематически уничтожали нашу технику, оставляя поле боя практически всегда за собой;
 Ну, в наступлении это перестало быть актуальным.

>Последнее : надо таки сравнивать критерии нашего "списания" и такового же немецкого.
 Вот это самое важное. Без сравнения, в каком состоянии танк засчитывали в безвозврат по разные стороны фронта реальную картину получить затруднительно. А то порой получается сюрреалистическое зрелище - вермахт, начал сражение не столь уж существенно (максимум на десятки процентов, а если считать как следует, то меньше) уступая РККА в численности и наличии основных видов техники, наколотил людей и железок в несколько раз больше собственных потерь, после чего немецкие соединения, по непонятным причинам превратившиеся, вообще и относительно противника, в бледные тени, покатились к Днепру...

От Андю
К СБ (31.07.2007 17:45:23)
Дата 31.07.2007 17:53:01

Re: Только с...

Здравствуйте,

>>2. Они систематически уничтожали нашу технику, оставляя поле боя практически всегда за собой;

> Ну, в наступлении это перестало быть актуальным.

Безусловно, но, насколько я знаю, и при нашем наступлении немцы часто вели огонь по танку до его возгарания, т.е. практически гарантированного полного уничтожения.

Всего хорошего, Андрей.
От Maxim
К Андю (31.07.2007 17:03:12)
Дата 31.07.2007 17:39:57

Re: Только с...

>>2. Они систематически уничтожали нашу технику, оставляя поле боя практически всегда за собой;

Я вот не совсем понимаю это "смягчающее обстоятельство" или "отмазку" по поводу оставления поля боя за противником.

Ведь советские войска не добровольно оставляли поле боя. Оно осталось за победителем, и он по праву победителя воспользовались этим и уничтожил динамитом поврежденные и брошенные экипажами исправные танки. Как это умиляет тактическую победу немцев и смягчает советское поражение? Не пойму.

Кстати сказать, это было правилом у немцев - по возможности использовать динамит. Что мешало советской армии чаще пользоваться динамитом.
От Alex Medvedev
К Maxim (31.07.2007 17:39:57)
Дата 31.07.2007 18:24:21

Использование динамита -- признак слабости и неуверенности (-)
От R1976
К Alex Medvedev (31.07.2007 18:24:21)
Дата 31.07.2007 20:25:55

Re: Использование динамита...

Что было характерно для нас в 1944 г.:).
У нас тоже занимались уничтожением поврежденной техники противника. ПТ минами и толом. Отсылаю к мемуарам Еременко.
С уважением R 1976
От Андю
К Maxim (31.07.2007 17:39:57)
Дата 31.07.2007 17:44:58

Re: Только с...

Здравствуйте,

>Я вот не совсем понимаю это "смягчающее обстоятельство" или "отмазку" по поводу оставления поля боя за противником.

Это не отмазка, а одно из нескольких объяснений столь большого безвозврата советских танковых войск.

Всего хорошего, Андрей.
От Maxim
К Андю (31.07.2007 17:44:58)
Дата 31.07.2007 17:53:38

Re: Только с...

>Здравствуйте,

>>Я вот не совсем понимаю это "смягчающее обстоятельство" или "отмазку" по поводу оставления поля боя за противником.
>
>Это не отмазка, а одно из нескольких объяснений столь большого безвозврата советских танковых войск.

Потеря она и есть потеря. Если танк брошен экипажем, захвачен противником и уничтожен динамитом суть от этого не меняется, как если бы он уничтожил его полностью в бою.

в 43 году было безвозвратно потеряно 23 000 советских танков. Все вопросы к Кривошееву.

С уважением




>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Maxim (31.07.2007 17:53:38)
Дата 31.07.2007 18:00:44

Re: Только с...

Здравствуйте,

>Потеря она и есть потеря. Если танк брошен экипажем, захвачен противником и уничтожен динамитом суть от этого не меняется, как если бы он уничтожил его полностью в бою.

Танк, негоревший, вполне можно восстановить, если фронт вернулся на это место через неделю/полторы. Вот потери (по немецкому критерию) и нет.

Обсуждения же на Форуме дают примеры, когда немцы в безвозврат не переводили танки, даже битые, но стоящие на нейтральной полосе. Не говоря уже о тех у кого всего лишь "убился" мотор, подвеска, орудие и пр. важные детали.

Танка фактически нет, а документация оччччень приличная. :-) ...И покатились до Днепра-батюшки.

>в 43 году было безвозвратно потеряно 23 000 советских танков. Все вопросы к Кривошееву.

Мне по барабану битое железо, если честно. Сравните лучше, где Вермахт зимовал на Востоке зимой 42/43, а где -- зимой 43/44 гг.

Всего хорошего, Андрей.
От А.Погорилый
К Андю (31.07.2007 18:00:44)
Дата 31.07.2007 19:43:54

Re: Только с...

>>в 43 году было безвозвратно потеряно 23 000 советских танков. Все вопросы к Кривошееву.
>
>Мне по барабану битое железо, если честно. Сравните лучше, где Вермахт зимовал на Востоке зимой 42/43, а где -- зимой 43/44 гг.

Можно еще вспомнить как они зимовали обе этих зимы. Достаточно неуютно, в отступлении и котлах.
От SpiritOfTheNight
К Maxim (31.07.2007 17:39:57)
Дата 31.07.2007 17:44:03

А нафига? Мы и без этого победили и сэкономили массу динамита (шутка) (-)
От А.Погорилый
К Андю (31.07.2007 17:03:12)
Дата 31.07.2007 17:24:06

А я и не сравниваю

>Только с потерями бронетехники это трудно сравнивать.

Данных по соотношению порерь в бронетехнике я Курской битве я не встречал, достаточно обоснованных.

А вот по авиации есть, я их и указал.