ВИФ2 NE : Ветка : Вы не помните кто издал Приказ №1?

От	doctor64
К	All
Дата	03.08.2007 15:09:51
Рубрики	Локальные конфликты;

Вы не помните кто издал Приказ №1?

> зато у большевиков при их приходе к власти армии (распропагандированной ими) практически не было
При чем тут большевики? Во время развала РИА большевики были кучкой политэмигрантов и среднепопулярной в узких слоях пролетариата партией.

От	А.Погорилый
К	doctor64 (03.08.2007 15:09:51)
Дата	03.08.2007 16:59:53

Re: Вы не...

>Вы не помните кто издал Приказ №1?

Вот как оценивает этот приказ Деникин
"1-го марта Советом рабочих и солдатских депутатов был отдан приказ № 1, приведший к переходу фактической военной власти к солдатским комитетам, к выборному началу и смене солдатами начальников, — приказ, имеющий такую широкую и печальную известность и давший первый и главный толчок к развалу армии."
Деникин А.И. Очерки русской смуты. — Париж, 1921.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/index.html

"Главный толчок к развалу армии".

Еще Деникин пишет что был издан приказ № 2 "Этот приказ, весьма несущественно отличавшийся от 1-го, был уже скреплен председателем военной комиссии Временного правительства..."
И еще он пишет "Быстрое и повсеместное, по всему фронту и тылу, распространение приказа № 1 обусловливалось тем обстоятельством, что идеи, проведенные в нем, зрели и культивировались много лет".

От	doctor64
К	А.Погорилый (03.08.2007 16:59:53)
Дата	03.08.2007 19:31:52

Спасибо за цитаты

Я сейчас в оффисе и не имею доступа к источникам.
И при чем большевики к развалу армии я совершенно не могу понять. Ну, разве что если считать Керенского и Гучкова глубоко законспирированными большевиками.

От	Bogun
К	doctor64 (03.08.2007 15:09:51)
Дата	03.08.2007 15:13:49

Re: Вы не...

>> зато у большевиков при их приходе к власти армии (распропагандированной ими) практически не было
>При чем тут большевики? Во время развала РИА большевики были кучкой политэмигрантов и среднепопулярной в узких слоях пролетариата партией.

Так между февралем и октябрем большивики проделали большую работу по развалу РА.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	doctor64
К	Bogun (03.08.2007 15:13:49)
Дата	03.08.2007 19:23:11

Re: Вы не...

>>При чем тут большевики? Во время развала РИА большевики были кучкой политэмигрантов и среднепопулярной в узких слоях пролетариата партией.
>
>Так между февралем и октябрем большивики проделали большую работу по развалу РА.
Ух ты. То есть в феврале была победоносная армия, и тут пришли злобные большевики...
Так кто все таки издал приказ №1?

От	Bogun
К	doctor64 (03.08.2007 19:23:11)
Дата	03.08.2007 19:35:09

Re: Вы не...

>>>При чем тут большевики? Во время развала РИА большевики были кучкой политэмигрантов и среднепопулярной в узких слоях пролетариата партией.
>>
>>Так между февралем и октябрем большивики проделали большую работу по развалу РА.
>Ух ты. То есть в феврале была победоносная армия, и тут пришли злобные большевики...

До февраля она была явно получше, потому что была пусть и потрепаной, но военной организацией, после февраля началась ее активная деградация и превращение в скопище вооруженных людей, с апогеем в феврале 1918г., когда большевики начали пожинать плоды своей деятельности с левыми эсерами.

>Так кто все таки издал приказ №1?
Так ведь сами знаете ответ :).
Вот только встречный вопрос, а кто же переберал на себя места в советах солдатских депутатов этак с июня по октябрь? Чьи агитароры задвигали солдатским массам о мире без аннексий и контрибуций, о чуждости войны интересам трудящегося народа, из которого и вышло подавляющее большинство солдат, о дележе земли на которые окопники могут и не успеть, об офицерах из эксплуататорских классов. Слова то были правильные и потому находили отклик среди солдат и матросов, только к чему это привело РА?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	А.Погорилый
К	Bogun (03.08.2007 19:35:09)
Дата	03.08.2007 19:41:57

Нет такой темы ...

>>Ух ты. То есть в феврале была победоносная армия, и тут пришли злобные большевики...
>До февраля она была явно получше, потому что была пусть и потрепаной, но военной организацией, после февраля началась ее активная деградация

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/610/610854.htm
===
БОНЧ-БРУЕВИЧ Михаил Дмитриевич
(...)
В КОНЦЕ 1915 г. русская армия начала постепенно утрачивать свою боеспособность. Причин этому было более чем достаточно. Отметим лишь главнейшие из этих причин.
(...)
Ко времени Февральской революции 1917 г, боевые действия на всех фронтах затихли; армия обладала в это время уже ничтожною степенью боеспособности.

Весьма решительный толчок к дальнейшему понижению боеспособности армии был дан реформами военного министра А.И. Гучкова, из которых главнейшею по своей губительности была смена начальников, не присоединившихся к выкрикам «Война до победного конца!» по причине ясного сознания невозможности его достигнуть с армией, более чем наполовину утратившей свою боеспособность.

Солидные, толковые, опытные в боевом отношении, влиятельные командиры, еще оставшиеся в армии, были замещены Гучковым малоопытными и ничтожными людьми, кричавшими всюду о войне «до победного конца» ради угождения искусственно вздуваемому настроению. Все понимавшие, что с армией, в значительной степени утратившей боеспособность, невозможно рассчитывать на победоносный конец, были провозглашены «пораженцами», «изменниками союзническому долгу» и... изгонялись в отставку...
(...)
===
Полностью см. по ссылке.

От	Bogun
К	А.Погорилый (03.08.2007 19:41:57)
Дата	03.08.2007 19:47:23

Re: Нет такой

А разложение армии большевиками и левыми эсерами это как бы не в счет? :)
Когда солдатам доходчиво и аргументированно объясняют, что это не их война, то от армии мало что остается.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	А.Погорилый
К	Bogun (03.08.2007 19:47:23)
Дата	03.08.2007 20:12:38

Re: Нет такой

>А разложение армии большевиками и левыми эсерами это как бы не в счет? :)
>Когда солдатам доходчиво и аргументированно объясняют, что это не их война, то от армии мало что остается.

Какие большевики, какие левые эсеры "с конца 1915 года" и вообще до февраля 1917? О чем вы?

А аргументация насчет не их войны (после февраля) воспринималась в первую очередь потому, что это действительно была не их война.

Все наоборот - большевики стремительно наращивали свое влияние (после февраля 1917, когда они были никто и звать никак, собственно, заметны они стали не раньше мая) именно потому, что соответствовали настроениям в армии и обществе.ё

От	Bogun
К	А.Погорилый (03.08.2007 20:12:38)
Дата	03.08.2007 20:18:16

Re: Нет такой

>>А разложение армии большевиками и левыми эсерами это как бы не в счет? :)
>>Когда солдатам доходчиво и аргументированно объясняют, что это не их война, то от армии мало что остается.
>
>Какие большевики, какие левые эсеры "с конца 1915 года" и вообще до февраля 1917? О чем вы?

Я о 1917г.
Вы будите отрицать, что начиная с февраля 1917г. армия начала разваливаться семимильными шагами?

>А аргументация насчет не их войны (после февраля) воспринималась в первую очередь потому, что это действительно была не их война.

А с этим никто не спорит. Только ведь говоря это солдатам армию большевики разваливали.

>Все наоборот - большевики стремительно наращивали свое влияние (после февраля 1917, когда они были никто и звать никак, собственно, заметны они стали не раньше мая) именно потому, что соответствовали настроениям в армии и обществе.ё

Тем не менее, своей активной разъяснительной работой среди слодатских масс в 1917г большевики способствовали развалу армии.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	А.Погорилый
К	Bogun (03.08.2007 20:18:16)
Дата	03.08.2007 21:54:12

Re: Нет такой

>Вы будите отрицать, что начиная с февраля 1917г. армия начала разваливаться семимильными шагами?

Не буду. Приказ номер 1. Прочее - маргинально или следствия. Цитата из Деникина приводилась.

>>А аргументация насчет не их войны (после февраля) воспринималась в первую очередь потому, что это действительно была не их война.
>А с этим никто не спорит. Только ведь говоря это солдатам армию большевики разваливали.

Слыхали такое выражение "святу месту не быть пусту"? Была бы потребность, а заполняющие ее найдутся.

>>Все наоборот - большевики стремительно наращивали свое влияние (после февраля 1917, когда они были никто и звать никак, собственно, заметны они стали не раньше мая) именно потому, что соответствовали настроениям в армии и обществе.
>Тем не менее, своей активной разъяснительной работой среди слодатских масс в 1917г большевики способствовали развалу армии.

Повторяю, вы упорно путаете причины и следствия. Не было бы большевиков - были бы какие-нибудь другие. Потому что именно это солдаты хотели слышать. И, кстати, большевиков в начале было ничтожно мало. И число их росло именно потому, что было много желающих говорить это.
Кстати, большевики существовали с 1903 года. Но до 1917 года их влияние никак не сказывалось. Значит, дело не в большевиках.

От	Bogun
К	А.Погорилый (03.08.2007 21:54:12)
Дата	03.08.2007 22:21:02

Re: Нет такой

От	Паршев
К	Bogun (03.08.2007 15:13:49)
Дата	03.08.2007 15:27:39

(скандируя) "под-роб-нос-тев! под-роб-нос-тев!" (-)

От	Гегемон
К	Паршев (03.08.2007 15:27:39)
Дата	03.08.2007 16:19:47

можно подумать, Вы не кнспектировали "Апрельские тезисы" (-)

От	Паршев
К	Гегемон (03.08.2007 16:19:47)
Дата	03.08.2007 16:37:15

Нет. Нужен конспект?

Да они и сами по себе недлинные, вы осилите несомненно.
дать ссылку?

От	Гегемон
К	Паршев (03.08.2007 16:37:15)
Дата	03.08.2007 17:13:32

Так освежите в памяти

Скажу как гуманитарий
>Да они и сами по себе недлинные, вы осилите несомненно.
>дать ссылку?
Зачем?
Как бы Вы, как офицер, отреагировали на финальную рекомендацию тезиса №1, развернутого в статье "Задачи пролетариата в данной революции. Апрельские тезисмы"?

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (03.08.2007 17:13:32)
Дата	03.08.2007 17:35:05

Я свеж, как корнишон на ветке. И это тезисы, а не рекомендации

Вы, видимо, не совсем в курсе, что статья была посвящена разъяснению более важных моментов, связанных с реакцией на доклады Ленина.
"Братание" - просто пункт тезисов, он в тексте не раскрыт, и что говорилось в докладе - "всемерно развивать братание", или "кивать одобрительно" - мы не знаем.

Да, а не хотите ли Вы утверждать, что братание на фронте придумал Ленин в апреле 1917 года?

От	Гегемон
К	Паршев (03.08.2007 17:35:05)
Дата	03.08.2007 17:50:49

Вы не ответили

Скажу как гуманитарий

>"Братание" - просто пункт тезисов, он в тексте не раскрыт, и что говорилось в докладе - "всемерно развивать братание", или "кивать одобрительно" - мы не знаем.
Вы ведь погоны носите. Как бы Вы отреагировали, если бы некто призывал Ваших подчиненных класть на приказы и брататься с врагом?

>Да, а не хотите ли Вы утверждать, что братание на фронте придумал Ленин в апреле 1917 года?
Отнюдь. Я обращаю Ваше внимание на реалии, стоящие за этими тезисами

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (03.08.2007 17:50:49)
Дата	03.08.2007 17:58:35

Ссылочку плиз

> некто призывал Ваших подчиненных класть на приказы

вот про это.

>Отнюдь. Я обращаю Ваше внимание на реалии, а реалии известны - Приказ №1 и т.п., к Ильичу отношения не имеющие.

От	Гегемон
К	Паршев (03.08.2007 17:58:35)
Дата	03.08.2007 18:05:12

Re: Ссылочку плиз

Скажу как гуманитарий

>> некто призывал Ваших подчиненных класть на приказы
>вот про это.
Про реалии?
Повторяю большими буквами: БРАТАНИЕ

>>Отнюдь. Я обращаю Ваше внимание на реалии, а реалии известны - Приказ №1 и т.п., к Ильичу отношения не имеющие.
То есть Ленин был против развала армии путем подмены авторитета офицеров солдатскими комитетами?
Ссылочку плиз

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (03.08.2007 18:05:12)
Дата	03.08.2007 18:45:43

Так дело не пойдёт.

Это Вы вписались за тезис, что "большевики много сделали для развала армии в 17 году".

В доказательство Вы не нашли ничего, кроме слова "братание" в статье Ленина в апреле 17-го - и сами не можете внятно объяснить, что оно значит.

Кстати, если не в курсе, то братание разваливает обе противостоящие армии, а не одну. Но это к данному вопросу отношения почти не имеет.

Давайте доказательства отстаиваемого Вами тезиса. Пока ноль.

От	Гегемон
К	Паршев (03.08.2007 18:45:43)
Дата	03.08.2007 18:58:23

То есть Вы как офицер братание поддерживаете :-))))

Скажу как гуманитарий
>Это Вы вписались за тезис, что "большевики много сделали для развала армии в 17 году".

>В доказательство Вы не нашли ничего, кроме слова "братание" в статье Ленина в апреле 17-го - и сами не можете внятно объяснить, что оно значит.
Долго, искренне смеялся. Братание - это в первую очередь грубое нарушение воинской дисциплины и выход из подчинения офицерам.

>Кстати, если не в курсе, то братание разваливает обе противостоящие армии, а не одну.
А что, большевиков интересовало состояние германской армии? Их интересовал развал русской армии. Смотрим п.5

>Но это к данному вопросу отношения почти не имеет.
Именно что

>Давайте доказательства отстаиваемого Вами тезиса. Пока ноль.
Мне даже всех остальных доказательств не надо. Поддержки братания достаточно

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (03.08.2007 18:58:23)
Дата	03.08.2007 19:22:38

Я цитатку процитирую, ничего что длинная?

"Тьфу ты, блин. А я то ждал, надеялся. Думал что сейчас ты, наконец-то, что-то внятное скажешь, что будут какие-нибудь логические выводы, а может быть и исторические свидетельства (например, первый пункт “Апрельских тезисов” Ленина процитируешь). Но закончилось всё как обычно: ни логики, ни знаний. Фанатик ты, да и всё тут. По-другому не скажешь. ... Поэтому не буду я ничего расписывать и доказывать, а ограничусь лишь цитатой из “Очерков русской смуты” Деникина. Уж его-то в лояльности и, тем более, симпатии к большевикам никто не заподозрит.
"Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма. Развалило армию военное законодательство последних 4-х месяцев."
Как видишь, несмотря на то что большевиков он ненавидел, ему хватало совести не обвинять их во всех бедах, в отличии от нынешних “патриотов” типа тебя и создателей этого сериала.
Так что учи матчасть и учись думать, а пока перестань выпендриваться своим знанием и пониманием русской истории, потому как их нету.
__________________
Cujusvis hominis est errare; nullius, nisi insipientis in errore perseverare
Каждому человеку свойственно ошибаться, но только глупцу свойственно упорствовать в ошибке (Цицерон) "

Вы отличаетесь от адресата данной инвективы в лучшую сторону только тем, что "Тезисы" таки процитировали - а более ничем.

>Долго, искренне смеялся.

Как та девочка в каске?

>Братание - это в первую очередь грубое нарушение воинской дисциплины и выход из подчинения офицерам.

Это открытие Америки через форточку. Братание началось с Пасхи 1915 года, и большевики тут ни при чём.

>А что, большевиков интересовало состояние германской армии? Их интересовал развал русской армии. Смотрим п.5

Гегемон, приятно встретить такой яркий пример того, что сказано в цитате выше. Надеюсь, Вашим студентам хватает здорового скептицизма.

>Мне даже всех остальных доказательств не надо. Поддержки братания достаточно

А кто про Вас говорит? Это Вы должны приводить доказательства, приемлемые для нормальных людей.
И не "поддержка" кстати, а использование сложившегося явления в политических целях.

От	Гегемон
К	Паршев (03.08.2007 19:22:38)
Дата	03.08.2007 19:53:56

Цитатка характеризует автора как неумного человека

От	Паршев
К	Гегемон (03.08.2007 19:53:56)
Дата	03.08.2007 21:49:15

Да не, ничего так, доступно излагает и главное по делу - Вам бы так

> Поскольку "Тезисы" читали, а выводов не сделали. Или для Вас русские офицеры - никто, придорожная пыль?

А это бла-бла к чему? Всё правильно, из империалистической войны вышли, государство, разваленное царской кликой и демократами - восстановили, и не без важного участия офицеров.

>>>Долго, искренне смеялся.
>>Как та девочка в каске?
>Я не знаю, что за "девочка в каске".
Да была такая, бегала и смеялась.

> Вам понравится призыв к солдатам плевать на приказ командира?

Ссылочку на такой призыв плиз. Или как обычно?

>Так большевики были за или против? За = за развал дисциплины. Против - представьте доказательства.

Это Вам надо представить доказательство, и не того, была ли баба Яга за или против, а что большевики развалили армию в 17-м. Я Вас за язык не тянул, сами ввязались.

>Так большевики поддерживали баратания на фронте? Да/нет?

Доказательства ответственности большевиков за развал армии в студию, пожалуйста.

>С уважением

От	Гегемон
К	Паршев (03.08.2007 21:49:15)
Дата	03.08.2007 22:03:25

Вы как обычно увиливаете от ответа

Скажу как гуманитарий

>>Так большевики поддерживали братания на фронте? Да/нет?
>Доказательства ответственности большевиков за развал армии в студию, пожалуйста.
Отвечайте на вопрос

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (03.08.2007 22:03:25)
Дата	03.08.2007 22:36:11

Да Вы ученый или мелкий жулик? Выдвинули тезис - доказывайте его,

не Вы вопросы задаёте, а Вам задают.
Имейте элементарную порядочность.

От	Гегемон
К	Паршев (03.08.2007 22:36:11)
Дата	03.08.2007 23:12:58

С Вами все ясно, господин офицер

Скажу как гуманитарий
> не Вы вопросы задаёте, а Вам задают.
Нек лгите. Здесь был задан вопрос http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1484734.htm
Где ответ?

>Имейте элементарную порядочность.
Это Вы мне о порядочности говорить решили?

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (03.08.2007 23:12:58)
Дата	03.08.2007 23:38:55

Re: С Вами...

>Это Вы мне о порядочности говорить решили?

А действительно, чего это я? Гегемону о порядочности...

>С уважением

От	Гегемон
К	Паршев (03.08.2007 23:38:55)
Дата	03.08.2007 23:44:10

Неправильная постановка вопроса

Скажу как гуманитарий
>>Это Вы мне о порядочности говорить решили?
>А действительно, чего это я? Гегемону о порядочности...
Паршев о порядочности.

>>С уважением
С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (03.08.2007 19:53:56)
Дата	03.08.2007 20:03:34

Реакция на цитатку характеризует автора как неумного человека

Да большевикам было пофиг на братания. Абсолютно. Империя настолько прогнила, что большая война неизбежно привела бы ее к краху. Крах этот был вполне предсказуем (и не только большевиками) и самое главное -- неизбежен. Поэтому зачем особо суетится и трясти яблоню, если яблоко так и так само свалится? Поэтому писать большевики могли что угодно, но развал страны и армии на совести тогдашней власти, а не их. Конечно приписать большевикам активную деятельность по развалу армии и страны льстит глупым людям всерьез воображающим, что прогнившая империя могла выжить -- поскольку глупцы вообще всегда верят в примитивные объяснения сложных проблем -- однако реальность такова, что в выживание империи при продолжающейся войне не верил даже сам царь в 1916-м, поэтому и слал эмиссаров для переговоров о сепаратном мире с немцами и поэтому же так легко сдал власть -- империя кончилась...

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (03.08.2007 20:03:34)
Дата	03.08.2007 20:28:16

Вы для начала хотя бы одно утверждение свое докажите

Скажу как гуманитарий

Вот это
>Да большевикам было пофиг на братания. Абсолютно.

Или вот это
>в выживание империи при продолжающейся войне не верил даже сам царь в 1916-м, поэтому и слал эмиссаров для переговоров о сепаратном мире с немцами

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (03.08.2007 20:28:16)
Дата	03.08.2007 20:47:49

Ваше невежество не является вашим оправданием

>Скажу как гуманитарий

Замечу что пока что вы не привели ни одного ФАКТА разложения армии большевиками до Февраля. Да и после -- тоже ничего из фактов не привели. Так что не вам тут требовать чего-либо

>Или вот это
>>в выживание империи при продолжающейся войне не верил даже сам царь в 1916-м, поэтому и слал эмиссаров для переговоров о сепаратном мире с немцами

Ну это настолько общеизвестная вещь, что даже смешно демонстрировать незнание этого. Показывает ваш уровень -- абсолютно нулевой.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (03.08.2007 20:47:49)
Дата	03.08.2007 21:00:07

Слив засчитан (c)

Скажу как гуманитарий

>Замечу что пока что вы не привели ни одного ФАКТА разложения армии большевиками до Февраля. Да и после -- тоже ничего из фактов не привели. Так что не вам тут требовать чего-либо
Не переводите стрелки. Спороли чушь - отвечайте.

>>Или вот это
>>>в выживание империи при продолжающейся войне не верил даже сам царь в 1916-м, поэтому и слал эмиссаров для переговоров о сепаратном мире с немцами
\>Ну это настолько общеизвестная вещь, что даже смешно демонстрировать незнание этого. Показывает ваш уровень -- абсолютно нулевой.
Доказательства?

С уважением

От	NV
К	Гегемон (03.08.2007 18:58:23)
Дата	03.08.2007 19:08:47

В то время писпть Ленин мог многое - однако

чтобы это провести в жизнь - для этого исполнители нужны. То есть активные члены партии. А тогда большевики были маленькой партией, с влиянием хоть и не совсем ничтожным, но в сравнении с другими революционными партиями - пренебрежимо малым. Знаете, какой была реакция зала на знаменитую фразу Ленина - "Есть такая партия !" - ? Эта реакция во многом показывает место большевиков среди тогдашнего политического бомонда ;-)

Виталий

От	Гегемон
К	NV (03.08.2007 19:08:47)
Дата	03.08.2007 19:45:25

Re: В то...

Скажу как гуманитарий
>чтобы это провести в жизнь - для этого исполнители нужны. То есть активные члены партии. А тогда большевики были маленькой партией, с влиянием хоть и не совсем ничтожным, но в сравнении с другими революционными партиями - пренебрежимо малым. Знаете, какой была реакция зала на знаменитую фразу Ленина - "Есть такая партия !" - ? Эта реакция во многом показывает место большевиков среди тогдашнего политического бомонда ;-)
Среди бомонда - да. А вот для толпы лозунги показались привлекательными.
Так это, лозунг Ельцина "сократить расходы на космос" тоже вызвал поддержку большинства граждан РСФСР

>Виталий
С уважением

От	NV
К	Гегемон (03.08.2007 19:45:25)
Дата	03.08.2007 20:12:31

И все же - знаете какая была реакция делегатов Съезда на ленинские слова ?

Ну там - негодование, страх, ненависть, злоба ? Или что-то иное ?

От	Гегемон
К	NV (03.08.2007 20:12:31)
Дата	03.08.2007 20:29:17

Хретоматийно - смех, возмущенные крики (-)

От	NV
К	Гегемон (03.08.2007 20:29:17)
Дата	03.08.2007 23:51:10

Вот именно. Лидера большевиков с его заявками - подняли насмех.

Вот такое в то время было к большевикам отношение.

От	Гегемон
К	NV (03.08.2007 23:51:10)
Дата	04.08.2007 00:26:17

Но именно эта позиция

Скажу как гуманитарий

>Вот такое в то время было к большевикам отношение.
позволила получить поддержку толпы.

С уважением