От А.Погорилый
К All
Дата 31.07.2007 19:50:47
Рубрики 11-19 век; Армия;

Крымская война - ревизионизм

Отсюда http://rus-proekt.ru/power/553.html
===
(...)
Существует распространенное мнение о какой то особенной бездарности русского командования в Крымскую войну. На самом деле это не так. Рассмотрим отдельные кампании и сражения.

Кампания 1854 г. Бой на реке Альма. 62 тыс. союзников против 33 тыс. русских. Тактическая ничья. После завершения боя русские войска отступили в полном прорядке не оставив пленных и трофеев, ввиду явного численного превосходства противника. Сражение при Балаклаве. Совершенно бездарные действия кавалерии союзников привели к тяжелым потерям англичан. Бой закончился фактической победой русских войск. Бой при Инкермане. Удар основных сил русских по англичанам полностью смял их и если бы не фланговый маневр французского корпуса, сражение можно было бы считать выигранным. Результатом стало стратегически выгодное поражение, которое отвлекло внимание союзников от Севастополя на довольно протяженное время. В ином случае был немалый риск того, что союзники займут Севастополь, но они были вынуждены отвлечься на противодействие русской полевой армии. В целом, кампания не продемонстрировала ни слабости русской армии, ни превосходства союзников.

Кампания 1855 г. Сражение при Черной речке. 31 тысяча русских против 40 тыс. союзников. Результат - ничья. После этого начинаются штурмы осажденного Севастополя. Все они были отбиты с большими потерями для союзников. Штурмы проводились при двух-трех кратном превосходстве войск осаждающих. Только в связи с полной бесперспективностью обороны полуразрушенных позиций Севастополя, они были сданы. Кампания велась в крайне тяжелых условиях, однако, несмотря на это, не показала явной слабости русских даже в условиях, когда снабжение союзников осуществляемой по морю было проще, быстрее и эффективнее, чем перевозка грузов для армии через всю Россию, без железных дорог.

Дунайская кампания была проведена хотя и без множества ярких выигранных сражений, но в целом, показав абсолютное превосходство меньших по численности русских войск над турецкими. Кавказские кампании исключительные успехи русского оружия. Ахалцих, Башкадыклар, Чолок, Карс, Кюрюк-Дара. Это все победы над турецкими войсками, причем всегда превосходившими по численности русские отряды. Наиболее боеспособные части Кавказского корпуса русской армии показали себя в лучшем виде и обеспечили исключительный по эффективности результат.

В целом военные результаты Крымской войны никак нельзя трактовать как поражение России, война была сведена вничью на поле боя, где ни разу русская армия не была побеждена, хотя порой и отступала. Крымская война показала, что недостатками армии николаевского времени является слишком слабая активность (осторожность) военного руководства и неспособность справится с растянутыми коммуникациями. Но даже эти недостатки проявились в гораздо меньшей степени на Кавказе, где дислоцировались части Кавказского корпуса, имевшие немалый боевой опыт и на Дунайском военном театре. Империя демонстрировала стойкость, которая могла быть еще большей, если бы не смерть тяжело заболевшего императора Николая I. Смена царствования была и сменой политических и идейных приоритетов, война за Византийское наследство представлялась новой власти уже не нужной, и ее постарались закончить как можно скорее, с любым терпимым результатом. В следующий раз о Византийском варианте вспомнили только в самом конце существования Российского государства, когда уже в преддверии триумфа выигранной Первой Мировой войны, появились планы захвата Константинополя. Но большевистская революция лишила России и этого шанса. «Если бы Россия в 1918 году осталась организованным государством, все дунайские страны были бы ныне лишь русскими губерниями» - сказал в 1934 г. канцлер Венгрии граф Бетлен. Эти слова как бы символически завершили 5 столетий восточного проекта России, одним из славных этапов которого была Крымская война.
===

Насколько я понимаю, победа в войне - мир лучший чем довоенный, а победа в сражении - положение в военном смысле лучшее чем до сражения. Прочее - подробности.
В этом смысле и война явно проиграна, и сражения заканчивались с результатом, ухудшающим положение русской армии.
От Bronevik
К А.Погорилый (31.07.2007 19:50:47)
Дата 02.08.2007 01:58:41

Re: По сравнению с М.Шевченко данный аффтор просто ламер! ;-) (-)
От СБ
К А.Погорилый (31.07.2007 19:50:47)
Дата 01.08.2007 12:17:25

Re: Крымская война...

>Насколько я понимаю, победа в войне - мир лучший чем довоенный, а победа в сражении - положение в военном смысле лучшее чем до сражения. Прочее - подробности.
>В этом смысле и война явно проиграна, и сражения заканчивались с результатом, ухудшающим положение русской армии.
 Ну, в общем, Балаклава стала для союзников очень серьезной оперативной неудачей и одной из важнейших причин гигантской смертности от голода и болезней - основная дорога от гавани подвоза к их лагерю оказалась под огнем, пришлось таскать припасы по жутким проселкам, пока не построили железнодорожную ветку. Про остальные сражения и общий уровень руководства аффтар жжот (хотя у неприятеля командовали тоже далеко не гении). Но общие потери союзников, похоже, были действительно выше.
От Nachtwolf
К СБ (01.08.2007 12:17:25)
Дата 01.08.2007 22:27:56

Re: Крымская война...

> Про остальные сражения и общий уровень руководства аффтар жжот (хотя у неприятеля командовали тоже далеко не гении). Но общие потери союзников, похоже, были действительно выше.

А что удивительного? Союзники то воевали не у себя дома, а за морем. Уже то, что они смогли наладить адекватное снабжение (а осада пожирала чудовищное количество всевозможных припасов), является для них крупным достижением.
От Mike
К Nachtwolf (01.08.2007 22:27:56)
Дата 01.08.2007 23:08:01

Re: Крымская война...

>А что удивительного? Союзники то воевали не у себя дома, а за морем. Уже то, что они смогли наладить адекватное снабжение (а осада пожирала чудовищное количество всевозможных припасов), является для них крупным достижением.

Союзникам было легче доставлять грузы, чем русским. У них была проблема с "последней милей" от портов до потребителя, а нам приходилось все тащить по никудышным сухопутным дорогам.

С уважением, Mike.
От Nachtwolf
К Mike (01.08.2007 23:08:01)
Дата 01.08.2007 23:46:12

Ну так проблемы неприятеля, пусть волнуют неприятеля

>Союзникам было легче доставлять грузы, чем русским. У них была проблема с "последней милей" от портов до потребителя, а нам приходилось все тащить по никудышным сухопутным дорогам.

То что русским было плохо воевать у себя дома, вследствии негодной подготовки ТВД и транспортной инфраструктуры, ничуть не облегчало организацию снабжения союзников.
От Vragomor
К А.Погорилый (31.07.2007 19:50:47)
Дата 01.08.2007 08:49:16

Так автор и не отрицает политического поражения


>Насколько я понимаю, победа в войне - мир лучший чем довоенный, а победа в сражении - положение в военном смысле лучшее чем до сражения. Прочее - подробности.
>В этом смысле и война явно проиграна, и сражения заканчивались с результатом, ухудшающим положение русской армии.

в войне, речь идет только о собственно военных усилиях.
От А.Погорилый
К Vragomor (01.08.2007 08:49:16)
Дата 02.08.2007 20:17:26

Re: Так автор...

>в войне, речь идет только о собственно военных усилиях.

Вы хотите сказать, что не было ясно видимого, определенного военного поражения?
Главный театр той войны - осада ВМБ Севастополя.
Никакие действия русских войск в Крыму не воспрепятствовали тому, что англофранцузы обложили Севастополь. То есть этот этап был проигран.
В результате осады Севастополь был взят англофранцузами. Что было совершенно справедливо сочтено сторонами проигрышем войны.
Таким образом, война на суше проиграна вчистую.
Про морские действия и говорить нечего - русский флот на Черном море был столь очевидно беспомощен против англофранцузского, что не совершал и попыток таких действий.

Прочие, вспомогательные театры (как всегда в войне) не играли принципиальной роли. Что с того, что штурм Петропавловска-Камчатского отбили, а потом его эвакуировали, опасаясь не выдержать второго штурма? Ни то ни другое не оказало заметного влияния.
От Дм. Журко
К Vragomor (01.08.2007 08:49:16)
Дата 01.08.2007 13:48:13

Война для политики и велась. Просто -- поражение. (-)
От Vragomor
К Дм. Журко (01.08.2007 13:48:13)
Дата 01.08.2007 14:18:01

В основном согласен.

Просто иногда признание политиками поражения в войне не соответсвует итогам сражений и является результатом духовной слабости или каких-либо умонастроений.
От А.Погорилый
К Vragomor (01.08.2007 14:18:01)
Дата 02.08.2007 20:21:33

Re: В основном...

>Просто иногда признание политиками поражения в войне не соответсвует итогам сражений и является результатом духовной слабости или каких-либо умонастроений.

Это какие такие итоги сражений?
На море - сдача без боя, отсутствие каких-либо попыток русского флота помешать вражескому.
На суше - сперва позволили обложить Севастополь, потом его сдали.

Что не соответствует итогам сражений?
От Kosta
К Vragomor (01.08.2007 14:18:01)
Дата 01.08.2007 21:03:00

Re: В основном...

>Просто иногда признание политиками поражения в войне не соответсвует итогам сражений и является результатом духовной слабости или каких-либо умонастроений.

Ага, умонастроений того типа, что лучше потерять устье Дуная. чем Польшу, Финляндию, возможно часть Украины - далее по списку вплоть до Бресткого мира обр. 1856 г. Интересно, вот вы на месте Александра Николаевича решились бы проверять - действительно так плохи дела, как докладывают военные, или решили бы воевать как в 1812-м - валоть до Камчатки.
От Дм. Журко
К Vragomor (01.08.2007 14:18:01)
Дата 01.08.2007 16:30:30

Это как посмотреть. Не отделить "духовную слабость" от вообще слабости.

Здравствуйте, уважаемый Vragomor.

Нанесённый противнику урон -- критерий силы, способности сопротивления, но поражение есть поражение.

Дмитрий Журко
От Геннадий
К А.Погорилый (31.07.2007 19:50:47)
Дата 01.08.2007 00:09:11

ревизионизм - слишком сильно сказано

>Отсюда http://rus-proekt.ru/power/553.html

"Крымская война показала пределы российской мощи,но в то же время подтвердила ее прочность". С.С. Ольденбург.

Какая другая из великих держав того времени могла бы вести войну с коалицией в таком формате (две при участии более мелких ведут войну, третья готова присоединиться)?

Пожалуй, сравнение возможно только с Францией Людовика XIV или Наполеона.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Nachtwolf
К Геннадий (01.08.2007 00:09:11)
Дата 01.08.2007 22:24:09

Пруссия в Семилетку (-)
От Nicky
К Геннадий (01.08.2007 00:09:11)
Дата 01.08.2007 12:31:28

похожая ситуация - Англия в войне за независимисость США (-)
От Kosta
К Геннадий (01.08.2007 00:09:11)
Дата 01.08.2007 00:27:51

Re: ревизионизм -...

>Пожалуй, сравнение возможно только с Францией Людовика XIV или Наполеона.

С Наполеоном - невозможно. Он выносил с ринга любую коалицию до 1813 года, когда против него объеденились ЧЕТЫРЕ ведущие державы Европы. России в 1854-55 хватило двух при недоброжелательном нейтралитете третьей.

От Геннадий
К Kosta (01.08.2007 00:27:51)
Дата 01.08.2007 00:32:07

Re: ревизионизм -...

>>Пожалуй, сравнение возможно только с Францией Людовика XIV или Наполеона.
>
>С Наполеоном - невозможно. Он выносил с ринга любую коалицию до 1813 года, когда против него объеденились ЧЕТЫРЕ ведущие державы Европы.

Ну так я ж не говорю про ПОЛНОЕ подобие. Но сравнения допустимы, и Вы сами их делаете. Учтем еще, что Россия противостояла без Наполеона, а Франция - с.

>России в 1854-55 хватило двух при недоброжелательном нейтралитете третьей.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Евгений Путилов
К Геннадий (01.08.2007 00:32:07)
Дата 01.08.2007 13:13:53

Re: ревизионизм -...

Доброго здравия!

> Учтем еще, что Россия противостояла без Наполеона, а Франция - с.

"У нас в запасе нет Гинденбургов" (С) ИВС :-))

С уважением, Евгений Путилов.
От Белаш
К А.Погорилый (31.07.2007 19:50:47)
Дата 31.07.2007 23:22:40

О планах захвата Константинополя :)

Приветствую Вас!
В следующий раз о Византийском варианте вспомнили только в самом конце существования Российского государства, когда уже в преддверии триумфа выигранной Первой Мировой войны, появились планы захвата Константинополя. Но большевистская революция лишила России и этого шанса. «Если бы Россия в 1918 году осталась организованным государством, все дунайские страны были бы ныне лишь русскими губерниями» - сказал в 1934 г. канцлер Венгрии граф Бетлен. Эти слова как бы символически завершили 5 столетий восточного проекта России, одним из славных этапов которого была Крымская война.
В 1897 - тоже большевики помешали? :)
С уважением, Евгений Белаш
От Kosta
К А.Погорилый (31.07.2007 19:50:47)
Дата 31.07.2007 20:37:56

Re: Крымская война...


>Бой при Инкермане. Удар основных сил русских по англичанам полностью смял их и если бы не фланговый маневр французского корпуса, сражение можно было бы считать выигранным.

Это полная херня. К моменту подхода французов наступление русских полностью выдохлось. А сам факт. что чуть ли не вдвое превосходящими силами мы не смогли сбросить англичан (тоже, кстати, не блиставших тактическим мастерством) с позиции - уже о многом говорит. Энгельс, например, заявил о "закате русской пехоты". Это, наверное, все-таки чересчур, хотя ясно что николаевская армия в войне, довольно далеко ушедшей от образцов 1812 года, сражаться не в состоянии.

>Кампания 1855 г. Сражение при Черной речке. 31 тысяча русских против 40 тыс. союзников. Результат - ничья.

Ну-ну. Значит наступление под Ржевом в 1942-м - тоже ничья. Вобщем, так и про русско-японскую можно нагородить ревизионизма. "Бездарность Куропаткина сильно преувеличена". А смысл? Товарисчам не хватает войн, выигранных Россией? Или это дань политическому моменту? А то некоторые начали проводить аналогии между николаевской и путинской "стабильностью"...
От А.Погорилый
К Kosta (31.07.2007 20:37:56)
Дата 31.07.2007 21:18:15

Re: Крымская война...

>Товарисчам не хватает войн, выигранных Россией? Или это дань политическому моменту?

Не хватает. Собственно, их межу разгромом Наполеона и ВОВ и мне не хватает. И Крымская - для меня боль, так же, например, как и 1941. Только изучать все это надо всерьез, без отклонений как в сторону чернухи, так и в сторону приукрашивания. Чтобы выявить истинные причины и недостатки, потому что тот, кто не учится на ошибках, обречен их повторять.

Но ему хуже - ярый антисоветчик, ВОВ не воспринимает.

>А то некоторые начали проводить аналогии между николаевской и путинской "стабильностью"...

Так сайт-то принадлежит "Единой России" (отсюда понятно какое отношение к путинскому режиму), причем кучкуются там (кроме А.Дюкова, которого я просто не понимаю - зачем ему там что-либо размещать) клерикалы-"традиционалисты".
От ZaReznik
К А.Погорилый (31.07.2007 21:18:15)
Дата 03.08.2007 20:27:59

Re: Крымская война...

>Собственно, их межу разгромом Наполеона и ВОВ и мне не хватает.
Болгария с Турцией не считается, например? ;)
От Нумер
К А.Погорилый (31.07.2007 21:18:15)
Дата 01.08.2007 20:47:35

Re: Крымская война...

Здравствуйте
>>Товарисчам не хватает войн, выигранных Россией? Или это дань политическому моменту?
>
>Не хватает. Собственно, их межу разгромом Наполеона и ВОВ и мне не хватает. И Крымская - для меня боль, так же, например, как и 1941. Только изучать все это надо всерьез, без отклонений как в сторону чернухи, так и в сторону приукрашивания. Чтобы выявить истинные причины и недостатки, потому что тот, кто не учится на ошибках, обречен их повторять.

Боль-не боль, а всё ж таки устроили союзничкам мясорубку такую, что опосля победы они сами воевать отказались и пошли на удовлетворительные для нас условия. Для той политической ситуации выступили достаточно удачно. Другое дело, что при наличии пары Гинденбургов(с, Сталин) более компетентных военноначальников можно было бы дойти до Ла манша завершить войну удачнее.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Kosta
К Нумер (01.08.2007 20:47:35)
Дата 01.08.2007 20:59:24

Re: Крымская война...


>
> Другое дело, что при наличии пары Гинденбургов(с, Сталин) более компетентных военноначальников можно было бы дойти до Ла манша завершить войну удачнее.

Неа, не "другое дело". Дело в том, что более компетентные военачальники были. Навскидку - Лидерс и Ридигер. да только "съесть то он съесть, да кто ж ему дасть" - система была заточена таким образом. что выбрасывала на самые верхи Меншиковых и Горчаковых. Так что "николаевский режимъ" - это диагноз.
От Нумер
К Kosta (01.08.2007 20:59:24)
Дата 01.08.2007 21:10:24

Re: Крымская война...

Здравствуйте

>>
>> Другое дело, что при наличии пары Гинденбургов(с, Сталин) более компетентных военноначальников можно было бы дойти до Ла манша завершить войну удачнее.
>
>Неа, не "другое дело". Дело в том, что более компетентные военачальники были. Навскидку - Лидерс и Ридигер. да только "съесть то он съесть, да кто ж ему дасть" - система была заточена таким образом. что выбрасывала на самые верхи Меншиковых и Горчаковых. Так что "николаевский режимъ" - это диагноз.

Я неудачно выраился. Талантливые люди всегда есть. Проблема в том, что к 1854 году амбиции победителей Наполеона ещё были, а боевых генералов, действительно, не было. И уже и ещё. В общем, абсолютно согласен.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Геннадий
К Kosta (01.08.2007 20:59:24)
Дата 01.08.2007 21:09:30

Re: Крымская война...


>>
>> Другое дело, что при наличии пары Гинденбургов(с, Сталин) более компетентных военноначальников можно было бы дойти до Ла манша завершить войну удачнее.
>
>Неа, не "другое дело". Дело в том, что более компетентные военачальники были. Навскидку - Лидерс и Ридигер. да только "съесть то он съесть, да кто ж ему дасть" - система была заточена таким образом. что выбрасывала на самые верхи Меншиковых и Горчаковых. Так что "николаевский режимъ" - это диагноз.

А по-моему не правы. Система выбрасывала на верхи еще и Дибичей и Паскевичей, Ермоловых, Воронцовых Барятинских, что одни погибли а другие постарели - это не режима вина.
Хотя режим был сильно инерционным, факт.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kosta
К Геннадий (01.08.2007 21:09:30)
Дата 01.08.2007 23:45:33

Re: Крымская война...



>А по-моему не правы. Система выбрасывала на верхи еще и Дибичей и Паскевичей, Ермоловых, Воронцовых Барятинских, что одни погибли а другие постарели - это не режима вина.

Вина, вина. И не мешайте все в одну кучу. Ермолова система сожрала, Воронцова бросила "на сельское хозяйство" - это ему Пушкин писал проникновенный доклад про саранчу; Паскевича - лучшего комдива 1812 года - превратила в трухлятину; а Барятинский вообще не эта эпоха. Вообще за 29 лет правления (1825-54) довести страну дотакого ничтожества - это задача, с которой успешнее справилось только Политбюро ЦК КПСС, если считать от 1955 года.
От Геннадий
К Kosta (01.08.2007 23:45:33)
Дата 02.08.2007 22:18:09

Re: Крымская война...



>>А по-моему не правы. Система выбрасывала на верхи еще и Дибичей и Паскевичей, Ермоловых, Воронцовых Барятинских, что одни погибли а другие постарели - это не режима вина.
>
>Вина, вина. И не мешайте все в одну кучу. Ермолова система сожрала, Воронцова бросила "на сельское хозяйство" - это ему Пушкин писал проникновенный доклад про саранчу; Паскевича - лучшего комдива 1812 года - превратила в трухлятину;
старость не радость

>а Барятинский вообще не эта эпоха. Вообще за 29 лет правления (1825-54) довести страну дотакого ничтожества - это задача, с которой успешнее справилось только Политбюро ЦК КПСС, если считать от 1955 года.

А если уж говорить о вине, то вина Николая I в том, что ни он сам, ни Екатерина II, ни Павел I, ни Александр I не решились отменить крепостное право. Дворянство уже ко времени Екатерины II вполне опреределнно превратилось в паразитическое сословие, а Николай I оказался крайним в прямом и переносном смысле. А Александру II пришлось расхлебывать все, что наделали и недоделали предшественники. Но это уже не тема Форума.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Михаил
К Геннадий (02.08.2007 22:18:09)
Дата 03.08.2007 09:57:19

Re: Крымская война...

>А если уж говорить о вине, то вина Николая I в том, что ни он сам, ни Екатерина II, ни Павел I, ни Александр I не решились отменить крепостное право.

Не стоит думать, что монархи были абсолютными и неограниченными диктаторами, которые творили, что хотели. Действовали в пределах возможного.
От А.Погорилый
К Михаил (03.08.2007 09:57:19)
Дата 03.08.2007 20:58:22

Re: Крымская война...

>>А если уж говорить о вине, то вина Николая I в том, что ни он сам, ни Екатерина II, ни Павел I, ни Александр I не решились отменить крепостное право.
>Не стоит думать, что монархи были абсолютными и неограниченными диктаторами, которые творили, что хотели. Действовали в пределах возможного.

Это конечно. Я читал где-то на какие ухищрения пришлось идти Александру II чтобы протащить указ об отмене крепостного права. Обычным путем высшие сановники, которые практически все были против отмены, царю противиться бы не посмели, но затянули бы бюрократическими методами вопрос до его смерти. Там комиссия для обсуждения процедуры обсуждения документа, там вместо принятия решения бумага ложится под сукно и т.д.
Большая империя, по необходимости большая бюрократия и довольно строго установленный порядок прохождения любых проектов. Просто действовать помимо этого порядка царь не мог из соображений "если я нарушу, то какой-нибудь городничий в тысячах верст вообще незнамо что творить будет".
От Геннадий
К Михаил (03.08.2007 09:57:19)
Дата 03.08.2007 17:38:43

Re: Крымская война...

>>А если уж говорить о вине, то вина Николая I в том, что ни он сам, ни Екатерина II, ни Павел I, ни Александр I не решились отменить крепостное право.
>
>Не стоит думать, что монархи были абсолютными и неограниченными диктаторами, которые творили, что хотели. Действовали в пределах возможного.
Я так и не думаю. Правильнее было бы написать не "Екатерина", а "при Екатерине" и т.д. Ну, и можно было бы конечено развить о степени влияния и настрояниях русского общества (которое тогда почти сплошь из дворянского сословия) - ведь даже и сатрап Аракчеев свой проект освобождения составил, и неплохой.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От А.Погорилый
К Геннадий (03.08.2007 17:38:43)
Дата 03.08.2007 21:01:31

Re: Крымская война...

>>>А если уж говорить о вине, то вина Николая I в том, что ни он сам, ни Екатерина II, ни Павел I, ни Александр I не решились отменить крепостное право.
>>Не стоит думать, что монархи были абсолютными и неограниченными диктаторами, которые творили, что хотели. Действовали в пределах возможного.
>Я так и не думаю. Правильнее было бы написать не "Екатерина", а "при Екатерине" и т.д. Ну, и можно было бы конечено развить о степени влияния и настрояниях русского общества (которое тогда почти сплошь из дворянского сословия) - ведь даже и сатрап Аракчеев свой проект освобождения составил, и неплохой.

Отдельные сатрапы были. Кстати, Аракчеев хоть и сатрап, а много какие изменения пробивал. То есть явно не консерватор в духе "дедами завещано, в таком виде и внукам передадим".

И насколько знаю, Николай I чуть ли не на смертном одре завещал сыну сделать то что он не смог (не успел) - освободить крестьян.
От Геннадий
К А.Погорилый (03.08.2007 21:01:31)
Дата 03.08.2007 23:02:55

"сатрап" здесь в смысле ироническом

>>>>А если уж говорить о вине, то вина Николая I в том, что ни он сам, ни Екатерина II, ни Павел I, ни Александр I не решились отменить крепостное право.
>>>Не стоит думать, что монархи были абсолютными и неограниченными диктаторами, которые творили, что хотели. Действовали в пределах возможного.
>>Я так и не думаю. Правильнее было бы написать не "Екатерина", а "при Екатерине" и т.д. Ну, и можно было бы конечено развить о степени влияния и настрояниях русского общества (которое тогда почти сплошь из дворянского сословия) - ведь даже и сатрап Аракчеев свой проект освобождения составил, и неплохой.
>
>Отдельные сатрапы были. Кстати, Аракчеев хоть и сатрап, а много какие изменения пробивал. То есть явно не консерватор в духе "дедами завещано, в таком виде и внукам передадим".

>И насколько знаю, Николай I чуть ли не на смертном одре завещал сыну сделать то что он не смог (не успел) - освободить крестьян.

Не успел. Маладэц. Екатерина, понятно, не могла, вот Павел действительно можно было бы сказать не успел. Прекратить торговлю людьми должне был еще Александр, сразу после 1815 г.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Нумер
К Геннадий (01.08.2007 21:09:30)
Дата 01.08.2007 22:33:40

Re: Крымская война...

Здравствуйте

>>>
>>> Другое дело, что при наличии пары Гинденбургов(с, Сталин) более компетентных военноначальников можно было бы дойти до Ла манша завершить войну удачнее.
>>
>>Неа, не "другое дело". Дело в том, что более компетентные военачальники были. Навскидку - Лидерс и Ридигер. да только "съесть то он съесть, да кто ж ему дасть" - система была заточена таким образом. что выбрасывала на самые верхи Меншиковых и Горчаковых. Так что "николаевский режимъ" - это диагноз.
>
>А по-моему не правы. Система выбрасывала на верхи еще и Дибичей и Паскевичей, Ермоловых, Воронцовых Барятинских, что одни погибли а другие постарели - это не режима вина.
>Хотя режим был сильно инерционным, факт.

Ермолов всё же самовыбросился ещё по итогам 1812, ПМСМ. Паскевич - фигура тёмная. Окромя турок да венгров-революционеров никого не бил.

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Геннадий
К Нумер (01.08.2007 22:33:40)
Дата 01.08.2007 22:59:10

Re: Крымская война...

>Здравствуйте

>>>>
>>>> Другое дело, что при наличии пары Гинденбургов(с, Сталин) более компетентных военноначальников можно было бы дойти до Ла манша завершить войну удачнее.
>>>
>>>Неа, не "другое дело". Дело в том, что более компетентные военачальники были. Навскидку - Лидерс и Ридигер. да только "съесть то он съесть, да кто ж ему дасть" - система была заточена таким образом. что выбрасывала на самые верхи Меншиковых и Горчаковых. Так что "николаевский режимъ" - это диагноз.
>>
>>А по-моему не правы. Система выбрасывала на верхи еще и Дибичей и Паскевичей, Ермоловых, Воронцовых Барятинских, что одни погибли а другие постарели - это не режима вина.
>>Хотя режим был сильно инерционным, факт.
>
>Ермолов всё же самовыбросился ещё по итогам 1812, ПМСМ. Паскевич - фигура тёмная. Окромя турок да венгров-революционеров никого не бил.

А венгры-революционеры били австрияков. Еще поляков и персов. В общем, кого нужно было тогда России, всех и бил. Не так-то плохо для полководца.

>>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Нумер
К Геннадий (01.08.2007 22:59:10)
Дата 01.08.2007 23:06:01

Re: Крымская война...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>>>
>>>>> Другое дело, что при наличии пары Гинденбургов(с, Сталин) более компетентных военноначальников можно было бы дойти до Ла манша завершить войну удачнее.
>>>>
>>>>Неа, не "другое дело". Дело в том, что более компетентные военачальники были. Навскидку - Лидерс и Ридигер. да только "съесть то он съесть, да кто ж ему дасть" - система была заточена таким образом. что выбрасывала на самые верхи Меншиковых и Горчаковых. Так что "николаевский режимъ" - это диагноз.
>>>
>>>А по-моему не правы. Система выбрасывала на верхи еще и Дибичей и Паскевичей, Ермоловых, Воронцовых Барятинских, что одни погибли а другие постарели - это не режима вина.
>>>Хотя режим был сильно инерционным, факт.
>>
>>Ермолов всё же самовыбросился ещё по итогам 1812, ПМСМ. Паскевич - фигура тёмная. Окромя турок да венгров-революционеров никого не бил.
>
>А венгры-революционеры били австрияков. Еще поляков и персов. В общем, кого нужно было тогда России, всех и бил. Не так-то плохо для полководца.

А кир австрияков не бил? Персы и поляки - тоже, таки, не Вермахт обр. 1941.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Nachtwolf
К Геннадий (01.08.2007 21:09:30)
Дата 01.08.2007 22:22:56

Паскевич? А чем он в Крымскую прославился? (-)
От Нумер
К Nachtwolf (01.08.2007 22:22:56)
Дата 01.08.2007 22:34:55

Ну Тарле вообще считает, что он тихо саботировал заведомо

проигрышную войну.
От Геннадий
К Нумер (01.08.2007 22:34:55)
Дата 01.08.2007 22:42:34

Re: Ну Тарле...

>проигрышную войну.

Я вообще не о его качествах и качестве его командования. Фамилии я назвал для того, чтобы более полным был список тех кто всплывал наверх. Бездарью Паскевич уж никак не был. А в тех сложных военно-политических условиях - да еще с учетом его возраста - ему было что терять в плане славы и репутации - однозначно положительно или отрицательно оценить его действия ИМХО трудно.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Нумер
К Геннадий (01.08.2007 22:42:34)
Дата 01.08.2007 23:04:50

Re: Ну Тарле...

Здравствуйте
>>проигрышную войну.
>
>Я вообще не о его качествах и качестве его командования. Фамилии я назвал для того, чтобы более полным был список тех кто всплывал наверх. Бездарью Паскевич уж никак не был. А в тех сложных военно-политических условиях - да еще с учетом его возраста - ему было что терять в плане славы и репутации - однозначно положительно или отрицательно оценить его действия ИМХО трудно.

Проблема в том, что можно быть не бездарем и, может быть, очень умным человеком, но оказаться совершенно никуда не годным командующим (классический пример - Мольтке Младший, занимавшийся чёрт знает чем всё Марнское сражение, а даже толковой связи с Клюком и Бюловым не имевший). В итоге весь разговор о "бездарности" опять сводится к его военным талантам, которые оценить сложно.

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Геннадий
К Нумер (01.08.2007 23:04:50)
Дата 01.08.2007 23:14:31

Re: Ну Тарле...

>Здравствуйте
>>>проигрышную войну.
>>
>>Я вообще не о его качествах и качестве его командования. Фамилии я назвал для того, чтобы более полным был список тех кто всплывал наверх. Бездарью Паскевич уж никак не был. А в тех сложных военно-политических условиях - да еще с учетом его возраста - ему было что терять в плане славы и репутации - однозначно положительно или отрицательно оценить его действия ИМХО трудно.
>
>Проблема в том, что можно быть не бездарем и, может быть, очень умным человеком,
я имел в виду "бездарем" в военном отношении

>но оказаться совершенно никуда не годным командующим
можно, но здесь многое зависит еще и от условий, и от противника.


>(классический пример - Мольтке Младший, занимавшийся чёрт знает чем всё Марнское сражение, а даже толковой связи с Клюком и Бюловым не имевший). В итоге весь разговор о "бездарности" опять сводится к его военным талантам, которые оценить сложно.
Именно. Потому наиоблее неоспоримый критерий - побеждал или оказывался побежденным.

>>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Геннадий
К Nachtwolf (01.08.2007 22:22:56)
Дата 01.08.2007 22:26:26

я не говорю, что кто-то чем-то прославился. Я вообще не о том пишу (-)
От Kosta
К А.Погорилый (31.07.2007 21:18:15)
Дата 01.08.2007 00:25:26

Re: Крымская война...

>>Товарисчам не хватает войн, выигранных Россией? Или это дань политическому моменту?
>
>Не хватает. Собственно, их межу разгромом Наполеона и ВОВ и мне не хватает.

Ну извините, чем богаты (( Это ж не повод пытаться "натянуть" очевидное поражение на барабан победы.

>И Крымская - для меня боль, так же, например, как и 1941. Только изучать все это надо всерьез,

Так, а я извиняюсь, Богданович, Зайончковский, Дубровин - это всё несерьезно? ИМХО, уж что что, в Крымскую то изучили неплохо.

>Так сайт-то принадлежит "Единой России" (отсюда понятно какое отношение к путинскому режиму),

Во-во. ИМХО, дурной это знак - попытка именно таких товарисчей представить именно Крымскую войну как "почти победу".
От СВАН
К А.Погорилый (31.07.2007 21:18:15)
Дата 31.07.2007 22:33:34

Re: Крымская война...

Вообще есть такой тезис (кой я поддерживаю) что Крымская была первой Мировой Войной.

СВАН
От А.Погорилый
К СВАН (31.07.2007 22:33:34)
Дата 31.07.2007 23:25:05

Re: Крымская война...

>Вообще есть такой тезис (кой я поддерживаю) что Крымская была первой Мировой Войной.

Нет.
На это звание могут претендовать наполеоновские войны (если рассматривать и в совокупности). Тогда было мир=Европа, да и другие части света были затронуты.

А Крымская - элемент "дележа наследства больного человека". Да и масштаб ее не очень.
От Белаш
К А.Погорилый (31.07.2007 23:25:05)
Дата 01.08.2007 09:10:57

Скоординированные действия на разных ТВД,

Приветствую Вас!
>>Вообще есть такой тезис (кой я поддерживаю) что Крымская была первой Мировой Войной.
>
>Нет.
>На это звание могут претендовать наполеоновские войны (если рассматривать и в совокупности). Тогда было мир=Европа, да и другие части света были затронуты.
>А Крымская - элемент "дележа наследства больного человека". Да и масштаб ее не очень.
Множество новинок, существенные (по сравнению с предыдущими десятилетиями) потери... Вполне подходит.
С уважением, Евгений Белаш
От Нумер
К Белаш (01.08.2007 09:10:57)
Дата 01.08.2007 20:48:31

Re: Скоординированные действия...

Здравствуйте
>Приветствую Вас!
>>>Вообще есть такой тезис (кой я поддерживаю) что Крымская была первой Мировой Войной.
>>
>>Нет.
>>На это звание могут претендовать наполеоновские войны (если рассматривать и в совокупности). Тогда было мир=Европа, да и другие части света были затронуты.
>>А Крымская - элемент "дележа наследства больного человека". Да и масштаб ее не очень.
>Множество новинок, существенные (по сравнению с предыдущими десятилетиями) потери... Вполне подходит.
>С уважением, Евгений Белаш

Тогда в "мировые" кого только не придётся записать. 7-няя, 30-летняя и так далее.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Геннадий
К Нумер (01.08.2007 20:48:31)
Дата 01.08.2007 20:55:36

именно

>Здравствуйте
>>Приветствую Вас!
>>>>Вообще есть такой тезис (кой я поддерживаю) что Крымская была первой Мировой Войной.
>>>
>>>Нет.
>>>На это звание могут претендовать наполеоновские войны (если рассматривать и в совокупности). Тогда было мир=Европа, да и другие части света были затронуты.
>>>А Крымская - элемент "дележа наследства больного человека". Да и масштаб ее не очень.
>>Множество новинок, существенные (по сравнению с предыдущими десятилетиями) потери... Вполне подходит.
>>С уважением, Евгений Белаш
>
>Тогда в "мировые" кого только не придётся записать. 7-няя, 30-летняя и так далее.

Причем Семилетнюю или за Испанское наследство - с куда большим основанием, чем наполеоновские войны.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От А.Погорилый
К Белаш (01.08.2007 09:10:57)
Дата 01.08.2007 16:08:26

Re: Скоординированные действия...

>Скоординированные действия на разных ТВД

Результат того, что телеграф стал широко распространен.
До того, из-за медленности связи, чего только не было. Вплоть до крупной битвы уже после подписания мира (война Англии и США 1812-1814).

>>А Крымская - элемент "дележа наследства больного человека". Да и масштаб ее не очень.
>Множество новинок, существенные (по сравнению с предыдущими десятилетиями) потери... Вполне подходит.

А в предыдущие десятилетия ничего серьезного не было.
Но наполеоновские по масштабу (в том числе и потерь) кроют ее как бык даже не овцу, а хомячка.
От SpiritOfTheNight
К А.Погорилый (31.07.2007 19:50:47)
Дата 31.07.2007 19:58:40

Вот ить :) Всякий кто блистательно выигрывает сражения - сливает войну. И никому (-)
От SpiritOfTheNight
К SpiritOfTheNight (31.07.2007 19:58:40)
Дата 31.07.2007 19:59:06

не обидно (-)