От Нумер
К А.Погорилый
Дата 01.08.2007 20:47:35
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Крымская война...

Здравствуйте
>>Товарисчам не хватает войн, выигранных Россией? Или это дань политическому моменту?
>
>Не хватает. Собственно, их межу разгромом Наполеона и ВОВ и мне не хватает. И Крымская - для меня боль, так же, например, как и 1941. Только изучать все это надо всерьез, без отклонений как в сторону чернухи, так и в сторону приукрашивания. Чтобы выявить истинные причины и недостатки, потому что тот, кто не учится на ошибках, обречен их повторять.

Боль-не боль, а всё ж таки устроили союзничкам мясорубку такую, что опосля победы они сами воевать отказались и пошли на удовлетворительные для нас условия. Для той политической ситуации выступили достаточно удачно. Другое дело, что при наличии пары Гинденбургов(с, Сталин) более компетентных военноначальников можно было бы дойти до Ла манша завершить войну удачнее.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Kosta
К Нумер (01.08.2007 20:47:35)
Дата 01.08.2007 20:59:24

Re: Крымская война...


>
> Другое дело, что при наличии пары Гинденбургов(с, Сталин) более компетентных военноначальников можно было бы дойти до Ла манша завершить войну удачнее.

Неа, не "другое дело". Дело в том, что более компетентные военачальники были. Навскидку - Лидерс и Ридигер. да только "съесть то он съесть, да кто ж ему дасть" - система была заточена таким образом. что выбрасывала на самые верхи Меншиковых и Горчаковых. Так что "николаевский режимъ" - это диагноз.
От Нумер
К Kosta (01.08.2007 20:59:24)
Дата 01.08.2007 21:10:24

Re: Крымская война...

Здравствуйте

>>
>> Другое дело, что при наличии пары Гинденбургов(с, Сталин) более компетентных военноначальников можно было бы дойти до Ла манша завершить войну удачнее.
>
>Неа, не "другое дело". Дело в том, что более компетентные военачальники были. Навскидку - Лидерс и Ридигер. да только "съесть то он съесть, да кто ж ему дасть" - система была заточена таким образом. что выбрасывала на самые верхи Меншиковых и Горчаковых. Так что "николаевский режимъ" - это диагноз.

Я неудачно выраился. Талантливые люди всегда есть. Проблема в том, что к 1854 году амбиции победителей Наполеона ещё были, а боевых генералов, действительно, не было. И уже и ещё. В общем, абсолютно согласен.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Геннадий
К Kosta (01.08.2007 20:59:24)
Дата 01.08.2007 21:09:30

Re: Крымская война...


>>
>> Другое дело, что при наличии пары Гинденбургов(с, Сталин) более компетентных военноначальников можно было бы дойти до Ла манша завершить войну удачнее.
>
>Неа, не "другое дело". Дело в том, что более компетентные военачальники были. Навскидку - Лидерс и Ридигер. да только "съесть то он съесть, да кто ж ему дасть" - система была заточена таким образом. что выбрасывала на самые верхи Меншиковых и Горчаковых. Так что "николаевский режимъ" - это диагноз.

А по-моему не правы. Система выбрасывала на верхи еще и Дибичей и Паскевичей, Ермоловых, Воронцовых Барятинских, что одни погибли а другие постарели - это не режима вина.
Хотя режим был сильно инерционным, факт.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kosta
К Геннадий (01.08.2007 21:09:30)
Дата 01.08.2007 23:45:33

Re: Крымская война...



>А по-моему не правы. Система выбрасывала на верхи еще и Дибичей и Паскевичей, Ермоловых, Воронцовых Барятинских, что одни погибли а другие постарели - это не режима вина.

Вина, вина. И не мешайте все в одну кучу. Ермолова система сожрала, Воронцова бросила "на сельское хозяйство" - это ему Пушкин писал проникновенный доклад про саранчу; Паскевича - лучшего комдива 1812 года - превратила в трухлятину; а Барятинский вообще не эта эпоха. Вообще за 29 лет правления (1825-54) довести страну дотакого ничтожества - это задача, с которой успешнее справилось только Политбюро ЦК КПСС, если считать от 1955 года.
От Геннадий
К Kosta (01.08.2007 23:45:33)
Дата 02.08.2007 22:18:09

Re: Крымская война...



>>А по-моему не правы. Система выбрасывала на верхи еще и Дибичей и Паскевичей, Ермоловых, Воронцовых Барятинских, что одни погибли а другие постарели - это не режима вина.
>
>Вина, вина. И не мешайте все в одну кучу. Ермолова система сожрала, Воронцова бросила "на сельское хозяйство" - это ему Пушкин писал проникновенный доклад про саранчу; Паскевича - лучшего комдива 1812 года - превратила в трухлятину;
старость не радость

>а Барятинский вообще не эта эпоха. Вообще за 29 лет правления (1825-54) довести страну дотакого ничтожества - это задача, с которой успешнее справилось только Политбюро ЦК КПСС, если считать от 1955 года.

А если уж говорить о вине, то вина Николая I в том, что ни он сам, ни Екатерина II, ни Павел I, ни Александр I не решились отменить крепостное право. Дворянство уже ко времени Екатерины II вполне опреределнно превратилось в паразитическое сословие, а Николай I оказался крайним в прямом и переносном смысле. А Александру II пришлось расхлебывать все, что наделали и недоделали предшественники. Но это уже не тема Форума.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Михаил
К Геннадий (02.08.2007 22:18:09)
Дата 03.08.2007 09:57:19

Re: Крымская война...

>А если уж говорить о вине, то вина Николая I в том, что ни он сам, ни Екатерина II, ни Павел I, ни Александр I не решились отменить крепостное право.

Не стоит думать, что монархи были абсолютными и неограниченными диктаторами, которые творили, что хотели. Действовали в пределах возможного.
От А.Погорилый
К Михаил (03.08.2007 09:57:19)
Дата 03.08.2007 20:58:22

Re: Крымская война...

>>А если уж говорить о вине, то вина Николая I в том, что ни он сам, ни Екатерина II, ни Павел I, ни Александр I не решились отменить крепостное право.
>Не стоит думать, что монархи были абсолютными и неограниченными диктаторами, которые творили, что хотели. Действовали в пределах возможного.

Это конечно. Я читал где-то на какие ухищрения пришлось идти Александру II чтобы протащить указ об отмене крепостного права. Обычным путем высшие сановники, которые практически все были против отмены, царю противиться бы не посмели, но затянули бы бюрократическими методами вопрос до его смерти. Там комиссия для обсуждения процедуры обсуждения документа, там вместо принятия решения бумага ложится под сукно и т.д.
Большая империя, по необходимости большая бюрократия и довольно строго установленный порядок прохождения любых проектов. Просто действовать помимо этого порядка царь не мог из соображений "если я нарушу, то какой-нибудь городничий в тысячах верст вообще незнамо что творить будет".
От Геннадий
К Михаил (03.08.2007 09:57:19)
Дата 03.08.2007 17:38:43

Re: Крымская война...

>>А если уж говорить о вине, то вина Николая I в том, что ни он сам, ни Екатерина II, ни Павел I, ни Александр I не решились отменить крепостное право.
>
>Не стоит думать, что монархи были абсолютными и неограниченными диктаторами, которые творили, что хотели. Действовали в пределах возможного.
Я так и не думаю. Правильнее было бы написать не "Екатерина", а "при Екатерине" и т.д. Ну, и можно было бы конечено развить о степени влияния и настрояниях русского общества (которое тогда почти сплошь из дворянского сословия) - ведь даже и сатрап Аракчеев свой проект освобождения составил, и неплохой.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От А.Погорилый
К Геннадий (03.08.2007 17:38:43)
Дата 03.08.2007 21:01:31

Re: Крымская война...

>>>А если уж говорить о вине, то вина Николая I в том, что ни он сам, ни Екатерина II, ни Павел I, ни Александр I не решились отменить крепостное право.
>>Не стоит думать, что монархи были абсолютными и неограниченными диктаторами, которые творили, что хотели. Действовали в пределах возможного.
>Я так и не думаю. Правильнее было бы написать не "Екатерина", а "при Екатерине" и т.д. Ну, и можно было бы конечено развить о степени влияния и настрояниях русского общества (которое тогда почти сплошь из дворянского сословия) - ведь даже и сатрап Аракчеев свой проект освобождения составил, и неплохой.

Отдельные сатрапы были. Кстати, Аракчеев хоть и сатрап, а много какие изменения пробивал. То есть явно не консерватор в духе "дедами завещано, в таком виде и внукам передадим".

И насколько знаю, Николай I чуть ли не на смертном одре завещал сыну сделать то что он не смог (не успел) - освободить крестьян.
От Геннадий
К А.Погорилый (03.08.2007 21:01:31)
Дата 03.08.2007 23:02:55

"сатрап" здесь в смысле ироническом

>>>>А если уж говорить о вине, то вина Николая I в том, что ни он сам, ни Екатерина II, ни Павел I, ни Александр I не решились отменить крепостное право.
>>>Не стоит думать, что монархи были абсолютными и неограниченными диктаторами, которые творили, что хотели. Действовали в пределах возможного.
>>Я так и не думаю. Правильнее было бы написать не "Екатерина", а "при Екатерине" и т.д. Ну, и можно было бы конечено развить о степени влияния и настрояниях русского общества (которое тогда почти сплошь из дворянского сословия) - ведь даже и сатрап Аракчеев свой проект освобождения составил, и неплохой.
>
>Отдельные сатрапы были. Кстати, Аракчеев хоть и сатрап, а много какие изменения пробивал. То есть явно не консерватор в духе "дедами завещано, в таком виде и внукам передадим".

>И насколько знаю, Николай I чуть ли не на смертном одре завещал сыну сделать то что он не смог (не успел) - освободить крестьян.

Не успел. Маладэц. Екатерина, понятно, не могла, вот Павел действительно можно было бы сказать не успел. Прекратить торговлю людьми должне был еще Александр, сразу после 1815 г.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Нумер
К Геннадий (01.08.2007 21:09:30)
Дата 01.08.2007 22:33:40

Re: Крымская война...

Здравствуйте

>>>
>>> Другое дело, что при наличии пары Гинденбургов(с, Сталин) более компетентных военноначальников можно было бы дойти до Ла манша завершить войну удачнее.
>>
>>Неа, не "другое дело". Дело в том, что более компетентные военачальники были. Навскидку - Лидерс и Ридигер. да только "съесть то он съесть, да кто ж ему дасть" - система была заточена таким образом. что выбрасывала на самые верхи Меншиковых и Горчаковых. Так что "николаевский режимъ" - это диагноз.
>
>А по-моему не правы. Система выбрасывала на верхи еще и Дибичей и Паскевичей, Ермоловых, Воронцовых Барятинских, что одни погибли а другие постарели - это не режима вина.
>Хотя режим был сильно инерционным, факт.

Ермолов всё же самовыбросился ещё по итогам 1812, ПМСМ. Паскевич - фигура тёмная. Окромя турок да венгров-революционеров никого не бил.

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Геннадий
К Нумер (01.08.2007 22:33:40)
Дата 01.08.2007 22:59:10

Re: Крымская война...

>Здравствуйте

>>>>
>>>> Другое дело, что при наличии пары Гинденбургов(с, Сталин) более компетентных военноначальников можно было бы дойти до Ла манша завершить войну удачнее.
>>>
>>>Неа, не "другое дело". Дело в том, что более компетентные военачальники были. Навскидку - Лидерс и Ридигер. да только "съесть то он съесть, да кто ж ему дасть" - система была заточена таким образом. что выбрасывала на самые верхи Меншиковых и Горчаковых. Так что "николаевский режимъ" - это диагноз.
>>
>>А по-моему не правы. Система выбрасывала на верхи еще и Дибичей и Паскевичей, Ермоловых, Воронцовых Барятинских, что одни погибли а другие постарели - это не режима вина.
>>Хотя режим был сильно инерционным, факт.
>
>Ермолов всё же самовыбросился ещё по итогам 1812, ПМСМ. Паскевич - фигура тёмная. Окромя турок да венгров-революционеров никого не бил.

А венгры-революционеры били австрияков. Еще поляков и персов. В общем, кого нужно было тогда России, всех и бил. Не так-то плохо для полководца.

>>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Нумер
К Геннадий (01.08.2007 22:59:10)
Дата 01.08.2007 23:06:01

Re: Крымская война...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>>>
>>>>> Другое дело, что при наличии пары Гинденбургов(с, Сталин) более компетентных военноначальников можно было бы дойти до Ла манша завершить войну удачнее.
>>>>
>>>>Неа, не "другое дело". Дело в том, что более компетентные военачальники были. Навскидку - Лидерс и Ридигер. да только "съесть то он съесть, да кто ж ему дасть" - система была заточена таким образом. что выбрасывала на самые верхи Меншиковых и Горчаковых. Так что "николаевский режимъ" - это диагноз.
>>>
>>>А по-моему не правы. Система выбрасывала на верхи еще и Дибичей и Паскевичей, Ермоловых, Воронцовых Барятинских, что одни погибли а другие постарели - это не режима вина.
>>>Хотя режим был сильно инерционным, факт.
>>
>>Ермолов всё же самовыбросился ещё по итогам 1812, ПМСМ. Паскевич - фигура тёмная. Окромя турок да венгров-революционеров никого не бил.
>
>А венгры-революционеры били австрияков. Еще поляков и персов. В общем, кого нужно было тогда России, всех и бил. Не так-то плохо для полководца.

А кир австрияков не бил? Персы и поляки - тоже, таки, не Вермахт обр. 1941.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Nachtwolf
К Геннадий (01.08.2007 21:09:30)
Дата 01.08.2007 22:22:56

Паскевич? А чем он в Крымскую прославился? (-)
От Нумер
К Nachtwolf (01.08.2007 22:22:56)
Дата 01.08.2007 22:34:55

Ну Тарле вообще считает, что он тихо саботировал заведомо

проигрышную войну.
От Геннадий
К Нумер (01.08.2007 22:34:55)
Дата 01.08.2007 22:42:34

Re: Ну Тарле...

>проигрышную войну.

Я вообще не о его качествах и качестве его командования. Фамилии я назвал для того, чтобы более полным был список тех кто всплывал наверх. Бездарью Паскевич уж никак не был. А в тех сложных военно-политических условиях - да еще с учетом его возраста - ему было что терять в плане славы и репутации - однозначно положительно или отрицательно оценить его действия ИМХО трудно.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Нумер
К Геннадий (01.08.2007 22:42:34)
Дата 01.08.2007 23:04:50

Re: Ну Тарле...

Здравствуйте
>>проигрышную войну.
>
>Я вообще не о его качествах и качестве его командования. Фамилии я назвал для того, чтобы более полным был список тех кто всплывал наверх. Бездарью Паскевич уж никак не был. А в тех сложных военно-политических условиях - да еще с учетом его возраста - ему было что терять в плане славы и репутации - однозначно положительно или отрицательно оценить его действия ИМХО трудно.

Проблема в том, что можно быть не бездарем и, может быть, очень умным человеком, но оказаться совершенно никуда не годным командующим (классический пример - Мольтке Младший, занимавшийся чёрт знает чем всё Марнское сражение, а даже толковой связи с Клюком и Бюловым не имевший). В итоге весь разговор о "бездарности" опять сводится к его военным талантам, которые оценить сложно.

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Геннадий
К Нумер (01.08.2007 23:04:50)
Дата 01.08.2007 23:14:31

Re: Ну Тарле...

>Здравствуйте
>>>проигрышную войну.
>>
>>Я вообще не о его качествах и качестве его командования. Фамилии я назвал для того, чтобы более полным был список тех кто всплывал наверх. Бездарью Паскевич уж никак не был. А в тех сложных военно-политических условиях - да еще с учетом его возраста - ему было что терять в плане славы и репутации - однозначно положительно или отрицательно оценить его действия ИМХО трудно.
>
>Проблема в том, что можно быть не бездарем и, может быть, очень умным человеком,
я имел в виду "бездарем" в военном отношении

>но оказаться совершенно никуда не годным командующим
можно, но здесь многое зависит еще и от условий, и от противника.


>(классический пример - Мольтке Младший, занимавшийся чёрт знает чем всё Марнское сражение, а даже толковой связи с Клюком и Бюловым не имевший). В итоге весь разговор о "бездарности" опять сводится к его военным талантам, которые оценить сложно.
Именно. Потому наиоблее неоспоримый критерий - побеждал или оказывался побежденным.

>>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Геннадий
К Nachtwolf (01.08.2007 22:22:56)
Дата 01.08.2007 22:26:26

я не говорю, что кто-то чем-то прославился. Я вообще не о том пишу (-)