От А.Погорилый
К All
Дата 01.08.2007 21:43:00
Рубрики WWII;

Так сколько танков было у СССР на начало Курской битвы?

>Хотя полных данных нет, и многие документы в ЦАМО до сих пор недоступны, исходя из того, что мне уже довелось просмотреть, могу сказать, что всё-таки советские войска потеряли около 6000 танков и САУ безвозвратно в Курской битве.
>Подбитых и поврежденных в боях, а затем отремонтированных, было как минимум ещё столько же, не менее 6000.

Согласно данным 12-томника (со ссылкой на архив ИВИ) на 1 апреля 1943 года в действующей армии СССР было 4976 танков и САУ. А всего в ВС СССР - 9,1 тыс. Только заметная часть этого парка - устаревшие Т-26 и БТ на ДВ, которые уж точно на запад не перебрасывались. Плюс учебные (также в бой не направлялись), плюс в ремонте.
У Германии (со ссылой на Мюллер-Гиллебранда) - 5625 (но это всего, а не только в действующей армии). А на фронте - 3400.
На начало Курской битвы в Центральном фронте было 1783 танка и САУ, в Воронежском 1661, в Степном 1551.

Для того чтобы потерять 6000 танков и отремонтировать 6000 - их надо иметь 12000.
А было в трех фронтах 4995. Конечно, сколько-то поступило из РГК и из промышленности, но вряд ли так уж много. Ну и по окончании собственно Курской битвы танков осталось достаточно чтобы, несмотря на сопротивление немцев, в том числе и вооруженных танками, взять Орел, Белгород, Харьков, выйти к Днепру.

Так что вопрос остается - сколько было, сколько поступило (и откуда), сколько осталось.
От Maxim
К А.Погорилый (01.08.2007 21:43:00)
Дата 01.08.2007 22:03:18

Re: Так сколько...

Согласно Кривошееву "Гриф..." на 1 января 43 имелось 20 000 танков. За 43 год поступило 22 000. Потеряно 23 000. ресурс 43 000.
От Пауль
К Maxim (01.08.2007 22:03:18)
Дата 01.08.2007 22:25:56

Re: Так сколько...

>Согласно Кривошееву "Гриф..." на 1 января 43 имелось 20 000 танков. За 43 год поступило 22 000. Потеряно 23 000. ресурс 43 000.

Все-таки ресурс 42 000

С уважением, Пауль.
От panzeralex
К А.Погорилый (01.08.2007 21:43:00)
Дата 01.08.2007 22:01:51

Re: Так сколько...

Приветствую!
Сейчас ссылку не приведу, но мне где-то встречались данные о наличии 19 000 танков и САУ к началу Курской битвы (это общее количество, как в действующей армии, так и в резерве).

С уважением Panzeralex
От Москалев.Е.
К panzeralex (01.08.2007 22:01:51)
Дата 02.08.2007 10:47:57

Re: Так сколько...

Приветствую

>Сейчас ссылку не приведу, но мне где-то встречались данные о наличии 19 000 танков и САУ к началу Курской битвы (это общее количество, как в действующей армии, так и в резерве).

Получается что фрицы уничтожили нам 12000 танков
При этом наши потеряли 6000
В общем насупать было с чем

С уважением Евгений
От panzeralex
К Москалев.Е. (02.08.2007 10:47:57)
Дата 02.08.2007 11:58:34

Re: Так сколько...

Приветствую!
>
>Получается что фрицы уничтожили нам 12000 танков
>При этом наши потеряли 6000
>В общем насупать было с чем
немного не так, безвозвратно было потеряно около 6000 танков и САУ, ещё некоторое количество было повреждено или вышло из строя по техническим причинам и снова введено в бой (это некоторое количество не 6000 единиц, а больше, 6000 - это я примерно, как условное число привел).
Чтобы было более понятно, приведу немного статистики по 1 тк:
перед началом операции "Кутузов" на 11 июля в нем было 232 танка и САУ
в течение июля-августа 1 тк потерял безвозвратно 190 танков и САУ
ещё около 600 танков и САУ было подбито или вышло из строя по техническим причинам (по техническим причинам вышло 50 % из этих 600), из них около 500 было отремонтировано в ходе операции и снова введено в строй, около 100 танков всё ещё нуждались в ремонте к концу августа.
Боеспособность корпуса была восстановлена после вывода его из боя, после 4 недель беспрерывных боев, путем получения пополнения в 80 танков и САУ, затем ещё 40. После чего корпус продолжил участие в боях.
К концу операции, на 30 августа в 1 тк было боеспособно лишь около 40 танков и САУ.

То есть грубо можно так представить себе наши потери в Курской битве (даже не совсем в Курской битве, а за период с 5 июля по 30 августа, так как боевые действия продолжались до конца месяца - около 6000 безвовратно и ещё порядка 6000-9000 (может быть даже 12 000) танков и САУ было подбито или вышло из строя по техническим причинам, но было отремонтировано в ходе операций или нуждалось в ремонте.


С уважением Panzeralex
От Москалев.Е.
К panzeralex (02.08.2007 11:58:34)
Дата 02.08.2007 12:16:53

Re: Так сколько...

Приветствую

Ну тогда примерно правильно я считал (если не до конца августа)
Конечно 12000 округленно как и 6000
При ссумировании немецких данных получается (по разным данным по разному но на круг) 15000-18000 они нам набили
20% приврали или двойной счет (нормально)(наши больше врали и счет тройной))))
12000 реально набили, еще пару тыс могли выбыть по тех причинам.
4000-6000 восстановили (особенно выбывшие по тех причинам.) некоторые по паре раз (6000-8000)
6000 безвозврат (многовато, но терпимо)
Да "+- гектар" но в общем сходится


С уважением Евгений
От panzeralex
К Москалев.Е. (02.08.2007 12:16:53)
Дата 02.08.2007 13:43:33

Re: Так сколько...

Приветствую!
Если ещё не видели, то вот немецкая оценка наших потерь:
http://img247.imageshack.us/img247/8070/panzerverlusteostkg2.jpg



С уважением Panzeralex
От Москалев.Е.
К panzeralex (02.08.2007 13:43:33)
Дата 02.08.2007 14:20:19

Re: Так сколько...

Приветствую

>Если ещё не видели, то вот немецкая оценка наших потерь:
>
http://img247.imageshack.us/img247/8070/panzerverlusteostkg2.jpg


Спасибо
Этого документа не видел
В общий порядок цыфр вписывается
Приврали фрицы с нашим безвозвратом но в общем то скромно, 20%


С уважением Евгений
От Maxim
К Москалев.Е. (02.08.2007 14:20:19)
Дата 02.08.2007 14:33:52

Re: Так сколько...

>Приветствую

>>Если ещё не видели, то вот немецкая оценка наших потерь:
>>
http://img247.imageshack.us/img247/8070/panzerverlusteostkg2.jpg



>Спасибо
>Этого документа не видел
>В общий порядок цыфр вписывается
>Приврали фрицы с нашим безвозвратом но в общем то скромно, 20%

Фрицы то приврали то в 2 раза, а Красная армия аж в 6 раз.


>С уважением Евгений
От Андю
К Maxim (02.08.2007 14:33:52)
Дата 02.08.2007 14:39:29

Так ремонтировалась немецкая техника много больше нашей. (+)

Здравствуйте,

А списывалась много сложнее, судя по всему.

Кстати, я вполне могу допустить, что (если вспомнить о нетождественности "попал" и "уничтожил") с общим числом попаданий в бронецели противника не сильно наврали обе стороны.

Всего хорошего, Андрей.
От Maxim
К Андю (02.08.2007 14:39:29)
Дата 02.08.2007 14:47:16

Попадение - уничтожение

>Здравствуйте,

>А списывалась много сложнее, судя по всему.

>Кстати, я вполне могу допустить, что (если вспомнить о нетождественности "попал" и "уничтожил") с общим числом попаданий в бронецели противника не сильно наврали обе стороны.

>Всего хорошего, Андрей.
Немецкий танк мог получить несколько попаданий из разных орудий (которые не приносили ему вреда).

Были видны вспышки, снопы искр, шел дым, летели ошметки, иногда экипаж после этого ставил дымовую завесу.

И все эти расчеты советских орудий докладывали об уничтоженном танке. В результате наверх шел доклад о нескольких уничтоженных танков. Хотя в реальности не было ни одного.

От Андю
К Maxim (02.08.2007 14:47:16)
Дата 02.08.2007 15:06:16

Нормальная ситуация на войне, что для нас, что для немцев, что для американцев.. (-)
От Maxim
К Андю (02.08.2007 15:06:16)
Дата 02.08.2007 15:17:21

Не совсем..

Да, но только немецкое оружие имело больше шансов поразить советский танк, чем наоборот. Кроме того двойной (тройной, четверной и тд.) счет был в немецкой армии менее вероятен из-за значительно лучшей координации ведения боя, отличного управления огнем и наличию средств связи.

Поэтому и двойной счет, завышения и т.д. были значительно ниже в вермахте. Та же ситуация в воздухе, где ВВС завышали в разы больше, чем люфтваффе (до десятков раз).

Так же практика ДЕНЕЖНЫХ ВЫПЛАТ летчикам, танкистам и артиллеристам в советской армии могла давать стимул к припискам.
От Alex Medvedev
К Maxim (02.08.2007 15:17:21)
Дата 02.08.2007 15:26:15

Ох уж эти сказочники... (-)
От SpiritOfTheNight
К Maxim (02.08.2007 15:17:21)
Дата 02.08.2007 15:23:16

Иттить))) Хорошо что мужики этого не знали. А то б сдались нафих (-)
От sashas
К Москалев.Е. (02.08.2007 10:47:57)
Дата 02.08.2007 10:55:22

Re: Так сколько...

>Получается что фрицы уничтожили нам 12000 танков
>При этом наши потеряли 6000
>В общем насупать было с чем
8000 участвовало, из них 12000 потеряли. Еще 4000 из производства поступит и вообще ничего не останется.
От Москалев.Е.
К sashas (02.08.2007 10:55:22)
Дата 02.08.2007 11:09:18

Re: Так сколько...

Приветствую

>8000 участвовало, из них 12000 потеряли. Еще 4000 из производства поступит и вообще ничего не останется.

Почему не останется
Из 12000 наши 6000 благополучно отремонтировали
Эти 6000 это исправные боеготовые танки


С уважением Евгений
От sashas
К Москалев.Е. (02.08.2007 11:09:18)
Дата 02.08.2007 11:22:54

Re: Так сколько...

>Из 12000 наши 6000 благополучно отремонтировали
>Эти 6000 это исправные боеготовые танки
"Отремонтировали" и "потеряли" - почувствуйте разницу. Если в ходе указанной битвы половина подбитых танков была подбита повторно... Нечем наступать дальше я так понимаю только в случае "безвозвратных" потерь, не правда ли?
От Москалев.Е.
К sashas (02.08.2007 11:22:54)
Дата 02.08.2007 12:21:41

Re: Так сколько...

Приветствую

>"Отремонтировали" и "потеряли" - почувствуйте разницу.
Да ясна разница

> Если в ходе указанной битвы половина подбитых танков была подбита повторно... Нечем наступать дальше я так понимаю только в случае "безвозвратных" потерь, не правда ли?

Да а их 6000 (примерно) все остальное 6000-8000 живые, пополнение или из ремонта.
У немцев "ротация" подбит, сломался, в ремонт, опять боеготов, еще лучше
Из 2000 набитых им танков в безвозврат могло уйти машин 300

С уважением Евгений
От sashas
К Москалев.Е. (02.08.2007 12:21:41)
Дата 02.08.2007 16:29:47

Re: Так сколько...

Учитывая, что поле боя осталось не за немцами, врядли можно говорить о малых безвозвратных потерях. Или за шнапс выкупали свои танчеги?
От А.Погорилый
К panzeralex (01.08.2007 22:01:51)
Дата 01.08.2007 22:18:24

Re: Так сколько...

>Сейчас ссылку не приведу, но мне где-то встречались данные о наличии 19 000 танков и САУ к началу Курской битвы (это общее количество, как в действующей армии, так и в резерве).

Многовато будет, на мой взгляд. Столько и в самом конце войны не было, хотя количество техники в армии в ходе войны (после потерь начального периода) постепенно росло.
От Пауль
К А.Погорилый (01.08.2007 21:43:00)
Дата 01.08.2007 22:01:38

Re: Так сколько...

>Согласно данным 12-томника (со ссылкой на архив ИВИ) на 1 апреля 1943 года в действующей армии СССР было 4976 танков и САУ. А всего в ВС СССР - 9,1 тыс. Только заметная часть этого парка - устаревшие Т-26 и БТ на ДВ, которые уж точно на запад не перебрасывались. Плюс учебные (также в бой не направлялись), плюс в ремонте.

1 апреля это все-таки не начало Курской битвы.

На 1 июля 1943 года в Действующей армии было 9 957 танков и 364 САУ. В резерве ВГК еще 2 805 танков и 139 САУ.

Источник "Великая Отечественная война 1941-1945 гг.: Действующая армия". М.: Кучково поле, 2005. с. 557

С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (01.08.2007 22:01:38)
Дата 02.08.2007 04:30:31

Re: Так сколько...

>На 1 июля 1943 года в Действующей армии было 9 957 танков и 364 САУ. В резерве ВГК еще 2 805 танков и 139 САУ.

>Источник "Великая Отечественная война 1941-1945 гг.: Действующая армия". М.: Кучково поле, 2005. с. 557

Верно! И ссылка там есть на "Статистический сборник №7". И вообще, таких сборников было, по меньшей мере, 10, а может, и 14.

Кто-нибудь знает, где их можно купить/достать/выменять и т.д. и т.п.?

С уважением, БорисК.
От А.Погорилый
К Пауль (01.08.2007 22:01:38)
Дата 01.08.2007 22:16:52

Re: Так сколько...

>>Согласно данным 12-томника (со ссылкой на архив ИВИ) на 1 апреля 1943 года в действующей армии СССР было 4976 танков и САУ. А всего в ВС СССР - 9,1 тыс. Только заметная часть этого парка - устаревшие Т-26 и БТ на ДВ, которые уж точно на запад не перебрасывались. Плюс учебные (также в бой не направлялись), плюс в ремонте.
>1 апреля это все-таки не начало Курской битвы.
Знаю. Какие данные были, те и привел.
>На 1 июля 1943 года в Действующей армии было 9 957 танков и 364 САУ. В резерве ВГК еще 2 805 танков и 139 САУ.

>Источник "Великая Отечественная война 1941-1945 гг.: Действующая армия". М.: Кучково поле, 2005. с. 557

Вот это похоже на правду. Доля танков, сконцентрированных немцами для "Цитадели", также немного меньше половины от общего числа.
От panzeralex
К А.Погорилый (01.08.2007 22:16:52)
Дата 01.08.2007 22:38:20

Re: Так сколько...

Приветствую!
>>>С
>Вот это похоже на правду. Доля танков, сконцентрированных немцами для "Цитадели", также немного меньше половины от общего числа.
Не похоже,
из того, что под есть рукой, могу сослаться на книгу Курская битва М. 1970, в которой на с. 501-502 есть табличка, согласно которой с нашей строны в Курской битве приняли участие 8200 танков и САУ и это при том, что в этой таблице совершенно не учтено пополнение в бронетехнике (не менее 1000 единиц), полученное в ходе Курской битвы.
При этом как Вы понимаете, после окончания Курской битвы танки у нас ещё остались в достаточных количествах, чтобы продолжать наступательные действия,
так что цифра в 19 000 танков и САУ (включая все танки и САУ, что были у СССР) к началу июля 1943, вовсе не кажется такой уж и сомнительной.

С уважением Panzeralex
От neuro
К panzeralex (01.08.2007 22:38:20)
Дата 05.08.2007 13:37:02

Re: Так сколько...

>Не похоже,
>из того, что под есть рукой, могу сослаться на книгу Курская битва М. 1970, в которой на с. 501-502 есть табличка, согласно которой с нашей строны в Курской битве приняли участие 8200 танков и САУ и это при том, что в этой таблице совершенно не учтено пополнение в бронетехнике (не менее 1000 единиц), полученное в ходе Курской битвы.
Эта книга - материалы научно-практической конференции. Приведенные таблицы взяты из ВИЖа за 1966г (кажется номера 5-6).
Количество танков по фронтам там приведено. Поступление танков, самолетов за нас и немцев - приведены, но без разбивки по периодам. Если у кого-то библиотека под боком и есть время, то таблицы из журналов можно было бы выложить в общий доступ.
С уважением, Рига Ю. В.
От Пауль
К panzeralex (01.08.2007 22:38:20)
Дата 01.08.2007 22:46:58

Re: Так сколько...


>так что цифра в 19 000 танков и САУ (включая все танки и САУ, что были у СССР) к началу июля 1943, вовсе не кажется такой уж и сомнительной.

Она и есть несомнительная. В недействующих войсках было 7 638 танков и 161 САУ.

Общее количество получается 21 064 танка и САУ

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От Гриша
К А.Погорилый (01.08.2007 21:43:00)
Дата 01.08.2007 21:51:58

Re: Так сколько...

>>Для того чтобы потерять 6000 танков и отремонтировать 6000 - их надо иметь 12000.

Нет - в действительности один танк зачастую фигурировал в обоих колонках, т.е. подбит-отремонитирован-подбит-отремонтирован-сгорел.
От А.Погорилый
К Гриша (01.08.2007 21:51:58)
Дата 01.08.2007 22:08:32

Re: Так сколько...

>>>Для того чтобы потерять 6000 танков и отремонтировать 6000 - их надо иметь 12000.
>Нет - в действительности один танк зачастую фигурировал в обоих колонках, т.е. подбит-отремонитирован-подбит-отремонтирован-сгорел.

Ну в первом приближении, с учетом того что не так мало и осталось - все же скорее столько.
От БорисК
К А.Погорилый (01.08.2007 22:08:32)
Дата 02.08.2007 04:18:13

Re: Так сколько...

>Ну в первом приближении, с учетом того что не так мало и осталось - все же скорее столько.

Во время финской войны 20-я ттбр, на вооружении которой изначально было 105 танков Т-28 к которым в ходе боев добавилось еще 67 танков пополнения, потеряла в общей сложности 482 этих танка, при этом только 32 безвозвратно. Некоторые танки ремонтировались в ходе боев до 5 раз.
От Гриша
К А.Погорилый (01.08.2007 22:08:32)
Дата 01.08.2007 22:29:22

Re: Так сколько...

>>>>Для того чтобы потерять 6000 танков и отремонтировать 6000 - их надо иметь 12000.
>>Нет - в действительности один танк зачастую фигурировал в обоих колонках, т.е. подбит-отремонитирован-подбит-отремонтирован-сгорел.
>
>Ну в первом приближении, с учетом того что не так мало и осталось - все же скорее столько.

Ну вот вам пример - 1-й танковый корпус безвозвратно потерял 102 танка и отремонтировал 223 танка за энный период боевых действий. Как вы думаете, сколько он имел танков к началу боевых действий? 325? Нет, 242. В среднем на каждый имеющийся танк Т-34 приходилось по два ремонта, на легкие Т-60/Т-70 по одному.