ВИФ2 NE : Ветка : Предъявы к Сталину ?

От	Мажурин
К	All
Дата	02.08.2007 01:49:31
Рубрики	WWII;

Предъявы к Сталину ?

Вопрос к сообществу:

Какова мера ПЕРСОНАЛЬНОЙ вины Сталина за фатальное опоздание в развертывании РККА весной-летом 1941? Можно ли сегодня, с высоты лет, объективно утверждать, что в сложившейся ситуации недооценка ситуации была во многом спровоцирована ошибочной позицией Сталина? Или же надо соглашаться с тем что разведка не смогла вскрыть приготовления Вермахта, а прямой вины Сталина в этом нет?

От	Андрей Платонов
К	Мажурин (02.08.2007 01:49:31)
Дата	05.08.2007 18:03:08

Сванидзе сказал, что

главная вина Сталина - разгром социал-демократии в Европе, что привело к приходу к власти нацистов и фашистов.

От	Samsv
К	Андрей Платонов (05.08.2007 18:03:08)
Дата	06.08.2007 11:15:41

Сванидзе здесь не авторитет (-)

От	Siberiаn
К	Андрей Платонов (05.08.2007 18:03:08)
Дата	06.08.2007 09:10:41

КАк можно учитывать мнение человека с таким сомнительным рылом и происхождением

Он кстати правда сын некоего Карла Сванидзе? Или как обычно для этой публики - фамилия жены, отчество прадедушки а имя с потолка

Улёт...

До чего же омерзительная рожа

Siberian

От	Bronevik
К	Siberiаn (06.08.2007 09:10:41)
Дата	06.08.2007 11:13:01

Re: КАк можно...

Доброго здравия!
>Он кстати правда сын некоего Карла Сванидзе?

Да, и его мать,Ада Сванидзе, до последнего времени работала на истфаке МГУ. Она специалист по Средним векам.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Андю
К	Андрей Платонов (05.08.2007 18:03:08)
Дата	05.08.2007 18:47:30

Мнение С.анидзы также весомо, как и точка зрения бабы Мани-буфетчицы.(+)

Здравствуйте,

Только источники "невесомости" у них разные : у бабульки -- от полной необразованности в этом вопросе, а у С.анидзы -- от пламенеющего неугасимым факелом пламени борьбы во имя пламени демократии во всём пламенеющем мире.

Всего хорошего, Андрей.

От	Мажурин
К	Мажурин (02.08.2007 01:49:31)
Дата	05.08.2007 08:17:49

А если так: пусть 22 июня 1941 в СССР РККА образца августа 45го

Насколько был бы слабее эффект пресловутой "внезапности", или же в этом случае упреждение в мобилизации/развертывании было бы за пару месяцев отыграно?

От	Robert
К	Мажурин (05.08.2007 08:17:49)
Дата	05.08.2007 10:14:33

Ре: А если...

В первый день наступающий сам окружен.

То есть он xочет окружать, делать котлы, крушить тылы, рвать связь, мешать управлению. Но в первый день, прорвав оброну, он еще ничего этого не сделал а лезет вперед, имея на флангаx боеспособные части противника.

Самое время стукнуть ему с боков легонько. Задача-то всего - перерезать единственную автодорогу по которой идет снабжение танковой группы. И в результате в тылу будут брошенные немецкие танки без снарядов и горючего. Почему это нигде не было сделано в 41-м, до сиx пор не понятно.

От	Андю
К	Robert (05.08.2007 10:14:33)
Дата	05.08.2007 15:52:33

Ре: А если...

Здравствуйте,

> Самое время стукнуть ему с боков легонько. Задача-то всего - перерезать единственную автодорогу по которой идет снабжение танковой группы. И в результате в тылу будут брошенные немецкие танки без снарядов и горючего. Почему это нигде не было сделано в 41-м, до сиx пор не понятно.

Если бы немцы, создавшие "армию сокрушения", были БЫ такими клиническими идиотами, история ВМВ в том виде, в котором мы её знаем, не существовала БЫ.
Т.б. что такие попытки и именно в СССР были неоднократны и с самого начала немецкого вторжения.

Всего хорошего, Андрей.

От	Владислав
К	Robert (05.08.2007 10:14:33)
Дата	05.08.2007 14:53:44

Ре: А если...

Доброе время суток!

>Самое время стукнуть ему с боков легонько. Задача-то всего - перерезать единственную автодорогу по которой идет снабжение танковой группы. И в результате в тылу будут брошенные немецкие танки без снарядов и горючего. Почему это нигде не было сделано в 41-м, до сиx пор не понятно.

Потому что сделать так при МНОГОКРАТНОМ превосходстве противника во всем, кроме танков (да и то не везде) -- задача не из легких. А это превосходство немцы имели у границы на направлении всех главных ударов.

С уважением

Владислав

От	Гриша
К	Robert (05.08.2007 10:14:33)
Дата	05.08.2007 10:55:10

Ре: А если...

>В первый день наступающий сам окружен.

>То есть он xочет окружать, делать котлы, крушить тылы, рвать связь, мешать управлению. Но в первый день, прорвав оброну, он еще ничего этого не сделал а лезет вперед, имея на флангаx боеспособные части противника.

>Самое время стукнуть ему с боков легонько. Задача-то всего - перерезать единственную автодорогу по которой идет снабжение танковой группы. И в результате в тылу будут брошенные немецкие танки без снарядов и горючего. Почему это нигде не было сделано в 41-м, до сиx пор не понятно.

Были. После этого перережающим самим давали в бок (зачастую в оба, иногда сразу с трех старон) и новые колонны пленных шли на запад. Советую почитать "От Дубно до Ростова".

От	Владислав
К	Мажурин (02.08.2007 01:49:31)
Дата	05.08.2007 03:58:59

Давайте подойдем с другой строны

Доброе время суток!

>Какова мера ПЕРСОНАЛЬНОЙ вины Сталина за фатальное опоздание в развертывании РККА весной-летом 1941? Можно ли сегодня, с высоты лет, объективно утверждать, что в сложившейся ситуации недооценка ситуации была во многом спровоцирована ошибочной позицией Сталина? Или же надо соглашаться с тем что разведка не смогла вскрыть приготовления Вермахта, а прямой вины Сталина в этом нет?

Беда в том, что всеобщая мобилизация и перевод страны на военные рельсы -- вещь сложная и чреватая многими неприятностями. Допустим, Сталин принял такое решение "вовремя" -- в феврале-марте 1941 года. Имеем следствия:

1. Сорвана посевная. В перспективе голод.

2. Железные дороги перегружены военными составами -- как следствие нарушена транспортировка гражданских грузов, в астности - начинаются проблемы со снабжением крупных городов (как уже было с Ленинградом в Финскую).

3. Экономика, и без того несущая тяжелейшее бремя оборонных расходов, подвергается еще более страшному перенапряжению.

В случае начала войны эти проблемы в глазах народа будут частично самортизированы общей обстановкой мобилизации для отпора аргессору. А если войны не случится -- кто будет во всем виноват?

При этом я еще не учел внешнеполитический фактор -- резкое обострение отношений с Германией, которая, несомненно, обвинит СССР в агрессивных приготовлениях (привет резунистам!). И, что гораздо хуже, Гитлер может принять решение на начало Барбароссы еще до вторжения в Югославию, либо отложить Балканскую кампанию. В этом случае немцы имеют несколько больший шанс захватить Москву до холодов...

С уважением

Владислав

От	Гриша
К	Владислав (05.08.2007 03:58:59)
Дата	05.08.2007 06:28:46

Re: Давайте подойдем...

>Доброе время суток!

>>Какова мера ПЕРСОНАЛЬНОЙ вины Сталина за фатальное опоздание в развертывании РККА весной-летом 1941? Можно ли сегодня, с высоты лет, объективно утверждать, что в сложившейся ситуации недооценка ситуации была во многом спровоцирована ошибочной позицией Сталина? Или же надо соглашаться с тем что разведка не смогла вскрыть приготовления Вермахта, а прямой вины Сталина в этом нет?
>
>Беда в том, что всеобщая мобилизация и перевод страны на военные рельсы -- вещь сложная и чреватая многими неприятностями. Допустим, Сталин принял такое решение "вовремя" -- в феврале-марте 1941 года. Имеем следствия:

>1. Сорвана посевная. В перспективе голод.

>2. Железные дороги перегружены военными составами -- как следствие нарушена транспортировка гражданских грузов, в астности - начинаются проблемы со снабжением крупных городов (как уже было с Ленинградом в Финскую).

>3. Экономика, и без того несущая тяжелейшее бремя оборонных расходов, подвергается еще более страшному перенапряжению.

>В случае начала войны эти проблемы в глазах народа будут частично самортизированы общей обстановкой мобилизации для отпора аргессору. А если войны не случится -- кто будет во всем виноват?

>При этом я еще не учел внешнеполитический фактор -- резкое обострение отношений с Германией, которая, несомненно, обвинит СССР в агрессивных приготовлениях (привет резунистам!). И, что гораздо хуже, Гитлер может принять решение на начало Барбароссы еще до вторжения в Югославию, либо отложить Балканскую кампанию. В этом случае немцы имеют несколько больший шанс захватить Москву до холодов...

Вы поставили интересные вопросы, но отнюдь не очевидно что эти вопросы нерешимы. Да, их решение несомненно требовало бы определенных расходов, но не факт что эти расходы были бы неподьемны для СССР. Особенно если их учли бы при формировании стратегической концепции РККА в конце 30х годов. Но кто виноват в том что в формировании РККА было принято решение гипертрофировать боевые подразделения оставляю инфраструктуру (транспорт, средства связи, подготовка кадров) неспособную полноценно поддержать эти боевые соединения?

От	Владислав
К	Гриша (05.08.2007 06:28:46)
Дата	05.08.2007 14:14:14

Re: Давайте подойдем...

Доброе время суток!

>>>Какова мера ПЕРСОНАЛЬНОЙ вины Сталина за фатальное опоздание в развертывании РККА весной-летом 1941? Можно ли сегодня, с высоты лет, объективно утверждать, что в сложившейся ситуации недооценка ситуации была во многом спровоцирована ошибочной позицией Сталина? Или же надо соглашаться с тем что разведка не смогла вскрыть приготовления Вермахта, а прямой вины Сталина в этом нет?
>>
>>Беда в том, что всеобщая мобилизация и перевод страны на военные рельсы -- вещь сложная и чреватая многими неприятностями. Допустим, Сталин принял такое решение "вовремя" -- в феврале-марте 1941 года. Имеем следствия:
>
>>1. Сорвана посевная. В перспективе голод.
>
>>2. Железные дороги перегружены военными составами -- как следствие нарушена транспортировка гражданских грузов, в астности - начинаются проблемы со снабжением крупных городов (как уже было с Ленинградом в Финскую).
>
>>3. Экономика, и без того несущая тяжелейшее бремя оборонных расходов, подвергается еще более страшному перенапряжению.
>
>>В случае начала войны эти проблемы в глазах народа будут частично самортизированы общей обстановкой мобилизации для отпора аргессору. А если войны не случится -- кто будет во всем виноват?
>
>>При этом я еще не учел внешнеполитический фактор -- резкое обострение отношений с Германией, которая, несомненно, обвинит СССР в агрессивных приготовлениях (привет резунистам!). И, что гораздо хуже, Гитлер может принять решение на начало Барбароссы еще до вторжения в Югославию, либо отложить Балканскую кампанию. В этом случае немцы имеют несколько больший шанс захватить Москву до холодов...

>Вы поставили интересные вопросы, но отнюдь не очевидно что эти вопросы нерешимы.

Да, сейчас мы хорошо знаем, где следовало подстелить соломки :-)

> Да, их решение несомненно требовало бы определенных расходов, но не факт что эти расходы были бы неподьемны для СССР.

Экономика СССР в кнце 30-х и так уже была перенапряжена мобилизацией максимума ресурсов для оборонны. Мобилизовать чуть больше -- и начинается резкое ухудшение ситуации в крупных городах. Финская война это наглядно показала.

Да, можно было перераспределить эти расходы и рнесурсы более эффективно. Но это мы видим сейчас -- где стелить соломку...

> Особенно если их учли бы при формировании стратегической концепции РККА в конце 30х годов.

Почему вы считаете, что их не учли? Мотивируйте.

> Но кто виноват в том что в формировании РККА было принято решение гипертрофировать боевые подразделения оставляю инфраструктуру (транспорт, средства связи, подготовка кадров) неспособную полноценно поддержать эти боевые соединения?

Какие подразделения были гипертрофированы? Стрелковые дивизии у нас были самые малочисленные в мире -- 10-12 тысяч после мобилизации.

Мехкорпуса в том виде, в каком они имелись на начало войны -- вынуженная мера, поскольку распределив танки по более мелким подразделениям, мы полностью лишались возможностей ими ценрализованно управлять, а главное -- обеспечиить им должную базу снабжения и ремонта. Кстати, именно в 39-м году крупные механихированные соединения пытались разукрупнить -- на получилось.

РККА строилась, исходя не из желания, а из возможностей. Вы можете предложить другие принципы ее строительства?

С уважением

Владислав

От	Геннадий
К	Мажурин (02.08.2007 01:49:31)
Дата	03.08.2007 23:35:07

сугубое ИМХО

>Вопрос к сообществу:

>Какова мера ПЕРСОНАЛЬНОЙ вины Сталина за фатальное опоздание

Как у любого командующего, неудачно начавшего войну, но потом сумевшего добиться победы. Петра Великого, скажем.

>в развертывании РККА весной-летом 1941? Можно ли сегодня, с высоты лет, объективно утверждать, что в сложившейся ситуации недооценка ситуации была во многом спровоцирована ошибочной позицией Сталина? Или же надо соглашаться с тем что разведка не смогла вскрыть приготовления Вермахта, а прямой вины Сталина в этом нет?

Даже знай он сроки начала войны от самого господа бога, все равно подготовиться надлежащим образом для отражения германской агрессии, не объявляя мобилизацию в западных округах, было невозможно. А объявление мобилизации было бы однозначно воспринято как акт агрессии (вспомните его ответ Жукову по этому поводу; отношении к СССР в мире; отношение к мобилизации в 1 МВ). И тогда пропаганда Геббельса о том, что Германия напала вынужденно, дабы преотвратить, имела бы в мире совсем другой резонанс. И тогда неизвестно, на чьей стороне выступила бы Англия, не замирилась бы она с Гитлером по сему случаю?

Резюмируя: Гитлер накануне нападения как раз и хотел от Сталина того, чего требуют от него критики сегодня - чтобы он покативнее начал готовиться к войне.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	БорисК
К	Геннадий (03.08.2007 23:35:07)
Дата	04.08.2007 05:42:38

Re: сугубое ИМХО

>Даже знай он сроки начала войны от самого господа бога, все равно подготовиться надлежащим образом для отражения германской агрессии, не объявляя мобилизацию в западных округах, было невозможно. А объявление мобилизации было бы однозначно воспринято как акт агрессии (вспомните его ответ Жукову по этому поводу; отношении к СССР в мире; отношение к мобилизации в 1 МВ). И тогда пропаганда Геббельса о том, что Германия напала вынужденно, дабы преотвратить, имела бы в мире совсем другой резонанс. И тогда неизвестно, на чьей стороне выступила бы Англия, не замирилась бы она с Гитлером по сему случаю?

У Англии были возможности замириться с Гитлером, когда он ей это дважды официально предлагал и когда Германия вела войну только на 1 фронт. Зачем ей понадобилось бы мириться с Гитлером, а тем более выступать на его стороне, когда Германия оказалась бы вынужденной вести войну на 2 фронта?

Напоминаю, Англия вела войну за уничтожение гитлеризма, за что ее осуждали в СССР.

От	Владислав
К	БорисК (04.08.2007 05:42:38)
Дата	05.08.2007 04:11:43

Re: сугубое ИМХО

Доброе время суток!

>>Даже знай он сроки начала войны от самого господа бога, все равно подготовиться надлежащим образом для отражения германской агрессии, не объявляя мобилизацию в западных округах, было невозможно. А объявление мобилизации было бы однозначно воспринято как акт агрессии (вспомните его ответ Жукову по этому поводу; отношении к СССР в мире; отношение к мобилизации в 1 МВ). И тогда пропаганда Геббельса о том, что Германия напала вынужденно, дабы преотвратить, имела бы в мире совсем другой резонанс. И тогда неизвестно, на чьей стороне выступила бы Англия, не замирилась бы она с Гитлером по сему случаю?

>У Англии были возможности замириться с Гитлером, когда он ей это дважды официально предлагал и когда Германия вела войну только на 1 фронт. Зачем ей понадобилось бы мириться с Гитлером, а тем более выступать на его стороне, когда Германия оказалась бы вынужденной вести войну на 2 фронта?

Тем не менее, Гесс полетел в Англию аккурат в мае 1941-го. Это сейчас мы можем сказать что данное событие последствий не имело. Тогда же за это
поручиться было невозможно

>Напоминаю, Англия вела войну за уничтожение гитлеризма, за что ее осуждали в СССР.

Это не совсем правда. Подобные заявления в советской прессе имели место на рубеже 1939/1940 годов -- когда Англия, мягко говоря, не демонстрировала дружелюбия по отношению к СССР, и фактически вела подготовку к боевым действиям против нас.

С апреля 1940 года тональность советской прессы изменилась, а после падения Франции таких осуждений уже не появлялось.

С уважением

Владислав

От	БорисК
К	Владислав (05.08.2007 04:11:43)
Дата	05.08.2007 08:09:26

Re: сугубое ИМХО

>Тем не менее, Гесс полетел в Англию аккурат в мае 1941-го. Это сейчас мы можем сказать что данное событие последствий не имело. Тогда же за это
>поручиться было невозможно

Гесс полетел и благополучно сел в тюрьму. "Зьесть та он зьезт да хто ж ему даст?" (С)

>Это не совсем правда. Подобные заявления в советской прессе имели место на рубеже 1939/1940 годов --

Не совсем правду говорите именно Вы. Это было официальное заявление главы советского правительства на заседании высшего советского органа власти. А советская пресса не сама заявляла, а только его напечатала.

>когда Англия, мягко говоря, не демонстрировала дружелюбия по отношению к СССР, и фактически вела подготовку к боевым действиям против нас.

Какие основания были у Англии для демонстрации дружелюбия по отношению к СССР, когда СССР устами своих высших руководителей, включая Сталина, обвинял их в развязывании ВМВ и в нападении на Германию? И это было еще полбеды, но ведь СССР при этом оказывал прямую помощь Германии, ведущей войну против Англии. Как Англия, по-Вашему, должна была к нему тогда относиться? Плохое отношении англичан к СССР тогда было именно следствием дружбы между СССР и Германией. Война между ними, естественно, радикально изменила отношение англичан к СССР.

>С апреля 1940 года тональность советской прессы изменилась, а после падения Франции таких осуждений уже не появлялось.

Тем не менее помощь Германии исправно оказывалась. Дела говорят гораздо красноречивее слов.

С уважением, БорисК.

От	Геннадий
К	БорисК (05.08.2007 08:09:26)
Дата	05.08.2007 20:04:13

не нужно было пытаться быть хитрее всех

>>Тем не менее, Гесс полетел в Англию аккурат в мае 1941-го. Это сейчас мы можем сказать что данное событие последствий не имело. Тогда же за это
>>поручиться было невозможно
>
>Гесс полетел и благополучно сел в тюрьму. "Зьесть та он зьезт да хто ж ему даст?" (С)

Как я слыхал, некоторые материалы его визита не рассекречены до сих пор?

>>Это не совсем правда. Подобные заявления в советской прессе имели место на рубеже 1939/1940 годов --
>
>Не совсем правду говорите именно Вы. Это было официальное заявление главы советского правительства на заседании высшего советского органа власти. А советская пресса не сама заявляла, а только его напечатала.

давайте от заявлений - к делам. Рур, Испания, аншлюсс, ЧСР, Мюнхен... и т.п.

>>когда Англия, мягко говоря, не демонстрировала дружелюбия по отношению к СССР, и фактически вела подготовку к боевым действиям против нас.
>
>Какие основания были у Англии для демонстрации дружелюбия по отношению к СССР, когда СССР устами своих высших руководителей, включая Сталина, обвинял их в развязывании ВМВ и в нападении на Германию? И это было еще полбеды, но ведь СССР при этом оказывал прямую помощь Германии, ведущей войну против Англии.

Т.е. СССР торговал с Германией? И больше никто?

>Как Англия, по-Вашему, должна была к нему тогда относиться? Плохое отношении англичан к СССР тогда было именно следствием дружбы между СССР и Германией.

Которая в свою очередь была следствием дружбы Англии и Германии в Мюнхене ( и до него)

>>С апреля 1940 года тональность советской прессы изменилась, а после падения Франции таких осуждений уже не появлялось.
>
>Тем не менее помощь Германии исправно оказывалась. Дела говорят гораздо красноречивее слов.

Торговля - это всегда помощь? Или только когда кассается СССР? Через нейтралов с Германией никто не торговал (причем даже и ведя войну)?

>С уважением, БорисК.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	БорисК
К	Геннадий (05.08.2007 20:04:13)
Дата	06.08.2007 08:03:47

Я и не пытаюсь

>Как я слыхал, некоторые материалы его визита не рассекречены до сих пор?

А о результатах его визита Вы тоже слышали?

>давайте от заявлений - к делам. Рур, Испания, аншлюсс, ЧСР, Мюнхен... и т.п.

Давайте. Все, что Вы упомянули, давно всеми осуждено. А пакт М-Р, который вполне укладывается в этот ряд, осужден только недавно и далеко не всеми. Как Вы к нему относитесь?

>Т.е. СССР торговал с Германией? И больше никто?

Если вор оправдывает свое воровство тем, что ворует не только он, его все равно осуждают. А СССР, как Вы, наверное, знаете, не только торговал с Германией.

>>Как Англия, по-Вашему, должна была к нему тогда относиться? Плохое отношении англичан к СССР тогда было именно следствием дружбы между СССР и Германией.

>Которая в свою очередь была следствием дружбы Англии и Германии в Мюнхене ( и до него)

В Мюнхене не было никакой дружбы Англии и Германии, то, что там случилось, можно назвать попустительством. Но после того, как Англия убедилась, что Гитлер обманул ее в Мюнхене, попустительство закончилось. Зато возникла внезапная дружба между СССР и Германией, очень быстро скрепленная кровью.

>Торговля - это всегда помощь? Или только когда кассается СССР? Через нейтралов с Германией никто не торговал (причем даже и ведя войну)?

В данном случае это было помощью, существенно ослабляющей последствия английской блокады. И СССР не только торговал сам, но и предоставлял Японии возможность торговать с Германией через свою территорию.

А кто торговал с Германией, ведя с ней войну?

От	SerB
К	БорисК (06.08.2007 08:03:47)
Дата	06.08.2007 11:24:37

Опять митинг и подмена понятий?

Приветствия!

Теперь торговлю к воровству приравниваем...

Удачи - SerB

От	Владислав
К	БорисК (05.08.2007 08:09:26)
Дата	05.08.2007 14:32:59

Re: сугубое ИМХО

Доброе время суток!

>>Тем не менее, Гесс полетел в Англию аккурат в мае 1941-го. Это сейчас мы можем сказать что данное событие последствий не имело. Тогда же за это
>>поручиться было невозможно
>
>Гесс полетел и благополучно сел в тюрьму. "Зьесть та он зьезт да хто ж ему даст?" (С)

Еще раз повторяю -- это нам известно ТЕПЕРЬ. В мае 1941-го для внешнего наблюдателя это было неочевидно. Тем более, что переговоры с Гессом действительно велись.

>>Это не совсем правда. Подобные заявления в советской прессе имели место на рубеже 1939/1940 годов --

>Не совсем правду говорите именно Вы.

Подтвердите фактами. Или извинитесь

> Это было официальное заявление главы советского правительства на заседании высшего советского органа власти. А советская пресса не сама заявляла, а только его напечатала.

Приведите это заявление, относящееся именно к обсуждаемому периоду (конкретно -- после падения Франции)

>>когда Англия, мягко говоря, не демонстрировала дружелюбия по отношению к СССР, и фактически вела подготовку к боевым действиям против нас.

>Какие основания были у Англии для демонстрации дружелюбия по отношению к СССР, когда СССР устами своих высших руководителей, включая Сталина, обвинял их в развязывании ВМВ и в нападении на Германию?

Я где-то клеймил Англию за недружелюбие к СССР? По-моему, это вы клеймите СССР за недружелюбие к Англии...:-)

> И это было еще полбеды, но ведь СССР при этом оказывал прямую помощь Германии, ведущей войну против Англии.

Не играйте словами. Слово "помощь", как уже вам заметили, подразумевает ту или иную степень безвозмездности. Торговец на рынке не "оказывает прямую помощь" покупателю -- он продает ему товар. Кому он продает товар -- это, извините, его личное дело, если он не связан никакими конкретными договорными обязательствами. Тем более, что с Германией торговал не только СССР. А если еще вспомнить другого агрессора -- Японию...

> Как Англия, по-Вашему, должна была к нему тогда относиться?

Как хочет. Это ее личное дело. Но вы-то обвиняли СССР в плохом отношении к Англии.

А вот засылка на чужую территорию самолетов-разведчиков -- это уже агрессивный акт. СССР подобных актов в отношении Британии не допускал (сформулировав точнее: СССР не допускал против UK таких актов, которые англичане не считали бы нормальным самим допускать в отношении других стран).

Плохое отношении англичан к СССР тогда было именно следствием дружбы между СССР и Германией. Война между ними, естественно, радикально изменила отношение англичан к СССР.

>>С апреля 1940 года тональность советской прессы изменилась, а после падения Франции таких осуждений уже не появлялось.

>Тем не менее помощь Германии исправно оказывалась. Дела говорят гораздо красноречивее слов.

Факты БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ помощи Германии -- в студию.

С уважением

Владислав

От	БорисК
К	Владислав (05.08.2007 14:32:59)
Дата	06.08.2007 07:48:23

Re: сугубое ИМХО

>Еще раз повторяю -- это нам известно ТЕПЕРЬ. В мае 1941-го для внешнего наблюдателя это было неочевидно. Тем более, что переговоры с Гессом действительно велись.

Следовательно, теперь мы можем судить, верные ли решения принимались тогда. Скажем, верным ли решением было подписание Мюнхенского соглашения? Гитлер тогда обещал, что больше ему ничего не надо, и для внешнего наблюдателя тогда было неочевидно, что он лжет.

>>Не совсем правду говорите именно Вы.

>Подтвердите фактами. Или извинитесь

Я уже приводил отрывок из речи Молотова здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1485346.htm

Если хотите, могу отсканить всю речь.

>Приведите это заявление, относящееся именно к обсуждаемому периоду (конкретно -- после падения Франции)

Откуда такое ограничение по времени? И, интересно, неужели заявления, предшествующие этому периоду, были как-то потом опровергнуты, а сделавшие их люди были как-то потом за них наказаны?

>Я где-то клеймил Англию за недружелюбие к СССР? По-моему, это вы клеймите СССР за недружелюбие к Англии...:-)

Разве я утверждал, что Вы клеймили Англию за недружелюбие к СССР? Я просто объяснял, почему у Англии не было никаких оснований для демонстрации дружелюбия по отношению к СССР.

>>И это было еще полбеды, но ведь СССР при этом оказывал прямую помощь Германии, ведущей войну против Англии.

>Не играйте словами. Слово "помощь", как уже вам заметили, подразумевает ту или иную степень безвозмездности. Торговец на рынке не "оказывает прямую помощь" покупателю -- он продает ему товар. Кому он продает товар -- это, извините, его личное дело, если он не связан никакими конкретными договорными обязательствами.

Ничего это не подразумевает. Помощь бывает разная, в том числе и взаимная. Когда торговец на рынке продает оружие известному преступнику, с помощью которого тот совершает очередное преступление, на торговца тоже падает доля ответственности за это преступление. И помощь Германии со стороны СССР заключалась не только в торговле.

>Тем более, что с Германией торговал не только СССР.

И эти страны тоже несут свою долю ответственности за преступления нацистов. Но они, по крайней мере, не заключали с ними договоров с секретными протоколами о разделе других стран и не использовали свои вооруженные силы для помощи нацистам.

>А если еще вспомнить другого агрессора -- Японию...

Давайте вспомним, как СССР давал этому другому агрессору – Японии – концессии на нефтедобычу и рыбную ловлю, в то время как она воевала против союзников СССР по антигитлеровской коалиции.

>Как хочет. Это ее личное дело. Но вы-то обвиняли СССР в плохом отношении к Англии.

Это или Вы меня неправильно поняли, или просто не захотели понять. Повторяю, я не обвинял СССР, а объяснял, почему у Англии не было никаких оснований для демонстрации дружелюбия по отношению к СССР.

>А вот засылка на чужую территорию самолетов-разведчиков -- это уже агрессивный акт. СССР подобных актов в отношении Британии не допускал (сформулировав точнее: СССР не допускал против UK таких актов, которые англичане не считали бы нормальным самим допускать в отношении других стран).

Когда у СССР были самолеты разведчики, способные долететь до Британии? И почему СССР перед войной не считал массовую засылку немецких самолетов-разведчиков агрессивными актами?

>>Тем не менее помощь Германии исправно оказывалась. Дела говорят гораздо красноречивее слов.
>
>Факты БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ помощи Германии -- в студию.

При чем тут безвозмездность, разве речь шла только о безвозмездной помощи? Но если Вы хотите такой – пожалуйста. СССР помог Германии добить сопротивление польской армии и оккупировать восточные районы Польши совершенно безвозмездно. Они и так отходили к СССР согласно пакту М-Р. Объясните, пожалуйста, зачем СССР понадобилось проливать кровь своих солдат, чтобы сэкономить немцам свои людские и материальные ресурсы, а заодно и критичные тогда для них ресурсы времени?

С уважением, БорисК.

От	Андю
К	БорисК (05.08.2007 08:09:26)
Дата	05.08.2007 11:36:17

В обычном понимании слово "помощь" подразумевает безвозмездность. (+)

Здравствуйте,

А у СССР и Германии были взаимные торговые договорённости.

>Тем не менее помощь Германии исправно оказывалась. Дела говорят гораздо красноречивее слов.

Конечно. Вспомним свистопляску вокруг ЧСР и последовавший "Мюнхен-38", например.

Всего хорошего, Андрей.

От	БорисК
К	Андю (05.08.2007 11:36:17)
Дата	06.08.2007 04:24:51

Re: В обычном...

>А у СССР и Германии были взаимные торговые договорённости.

Конечно были. Но объективно торговля с Германией была помощью этой стране по преодолению последствий английской блокады. И эта торговля, кроме всего прочего, привела к отмене торговли СССР с Западом. У СССР был выбор, где покупать необходимые ему товары, и он, к сожалению, предпочел Германию.

>Конечно. Вспомним свистопляску вокруг ЧСР и последовавший "Мюнхен-38", например.

Можно и раньше вспомнить, когда на последовательные нарушения нацистами Версальского договора Англия и Франция смотрели сквозь пальцы, а нацисты от этого все больше наглели. Но это все уже давно всеми признается ошибочным и не оправдывается, как некоторые продолжают оправдывать пакт М-Р.

С уважением, БорисК.

От	Андю
К	БорисК (06.08.2007 04:24:51)
Дата	06.08.2007 11:44:52

Re: В обычном...

Здравствуйте,

>Конечно были. Но объективно торговля с Германией была помощью этой стране по преодолению последствий английской блокады.

Таковыми же были торговые отношения Франции и ВБ с Германией в течении всего периода от 1933 г. вплоть до начала польской компании Вермахта. И никто почему-то не жужжит по поводу того "кем ковался меч Вермахта".

> И эта торговля, кроме всего прочего, привела к отмене торговли СССР с Западом. У СССР был выбор, где покупать необходимые ему товары, и он, к сожалению, предпочел Германию.

Торговля с Францией и ВБ была и до "договора о ненападении" слаба и условия договоров регулярно не выполнялись. АНТАНТА вообще держала СССР здесь на "коротком поводке". По понятным, да, в т.ч. и идеологическим причинам, но откуда тогда такая детская обида за договор с немцами ? Хм.

>Можно и раньше вспомнить, когда на последовательные нарушения нацистами Версальского договора Англия и Франция смотрели сквозь пальцы, а нацисты от этого все больше наглели. Но это все уже давно всеми признается ошибочным и не оправдывается, как некоторые продолжают оправдывать пакт М-Р.

"Договор о ненападении" -- совсем не самое плохое политико-дипломатическое достижение СССР тех лет. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	dap
К	БорисК (06.08.2007 04:24:51)
Дата	06.08.2007 10:57:36

Re: В обычном...

>>А у СССР и Германии были взаимные торговые договорённости.
>Конечно были. Но объективно торговля с Германией была помощью этой стране по преодолению последствий английской блокады.
Объективно это была торговля между двумя государствами. Учитывая, что СССР в то время сохранял нейтралитет все абсолютно легально. "Моральные оценки" это уже пропаганда.

>И эта торговля, кроме всего прочего, привела к отмене торговли СССР с Западом. У СССР был выбор, где покупать необходимые ему товары, и он, к сожалению, предпочел Германию.
А точно был? Не могли бы вы обосновать свое утверждение? Список товаров закупленных в Германии можно посмотреть в малиновке.

>Можно и раньше вспомнить, когда на последовательные нарушения нацистами Версальского договора Англия и Франция смотрели сквозь пальцы, а нацисты от этого все больше наглели. Но это все уже давно всеми признается ошибочным и не оправдывается, как некоторые продолжают оправдывать пакт М-Р.
Признается, но всерьез не осуждается. Тональность такая: зря мы так делали. С отношением к пакту МР не сравнить.
Причин к осуждению пакта МР лично я не вижу. Лучше конечно было договориться с Францией и ВБ, но за неименеем желания с их стороны договорились с Германией.

От	Геннадий
К	БорисК (04.08.2007 05:42:38)
Дата	04.08.2007 15:55:06

То есть такой вариант следовало бы вообще игнорировать?

Потому что "Англия вела войну за уничтожение гитлеризма" (точнее, английские политик говорили такие слова)?
>
>У Англии были возможности замириться с Гитлером, когда он ей это дважды официально предлагал и когда Германия вела войну только на 1 фронт. Зачем ей понадобилось бы мириться с Гитлером, а тем более выступать на его стороне, когда Германия оказалась бы вынужденной вести войну на 2 фронта?

Напоминаю, весь мир мог видеть, как Англия почти год "вела войну" в то время, когда Гитлер шел на восток. Вы считаете, что и это следовало игнорировать?

>Напоминаю, Англия вела войну за уничтожение гитлеризма, за что ее осуждали в СССР.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	БорисК
К	Геннадий (04.08.2007 15:55:06)
Дата	05.08.2007 07:46:05

Re: То есть...

>Потому что "Англия вела войну за уничтожение гитлеризма" (точнее, английские политик говорили такие слова)?

Такие слова говорил советский политик В.М.Молотов. Знаете такого?

>Напоминаю, весь мир мог видеть, как Англия почти год "вела войну" в то время, когда Гитлер шел на восток. Вы считаете, что и это следовало игнорировать?

Весь мир и видел, как Англия воевала против Германии и не желала останавливаться до полной победы. Гитлер пошел на Восток именно потому, что никак не мог заставить Англию прекратить против него войну.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (04.08.2007 05:42:38)
Дата	04.08.2007 10:58:36

И кто же "осуждал"?

> Напоминаю, Англия вела войну за уничтожение гитлеризма, за что ее осуждали в СССР.

Расскажите, я не знаю, но очень, ОЧЕНЬ интересно!

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (04.08.2007 10:58:36)
Дата	05.08.2007 07:40:24

Re: И кто...

>>Напоминаю, Англия вела войну за уничтожение гитлеризма, за что ее осуждали в СССР.

>Расскажите, я не знаю, но очень, ОЧЕНЬ интересно!

Я бы очень удивился, если бы Вы знали. В.М.Молотов, тогдашний председатель СНК СССР и министр иностранных дел СССР в своей речи на заседании Верховного Совета СССР 31 декабря 1939 г. осуждал. Почитайте, там еще много интересного.

От	Геннадий
К	БорисК (05.08.2007 07:40:24)
Дата	05.08.2007 20:54:25

вот за что всегда любил либеральных пропагандистов

так это за их способность верить одновременно во взаимоисключающие вещи. Например, что советскому официозу доверять нельзя. И одновременно, что некоторые цитаты из советского официоза, которые нравятся боле других, показывают именно сущность совершавшейся тогда политики.
По Оруэллу это двоемыслие, а политкорректно - следование двойным стандартам.

>>>Напоминаю, Англия вела войну за уничтожение
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	БорисК
К	Геннадий (05.08.2007 20:54:25)
Дата	06.08.2007 04:13:31

Re: вот за...

>так это за их способность верить одновременно во взаимоисключающие вещи. Например, что советскому официозу доверять нельзя. И одновременно, что некоторые цитаты из советского официоза, которые нравятся боле других, показывают именно сущность совершавшейся тогда политики.
>По Оруэллу это двоемыслие, а политкорректно - следование двойным стандартам.

Не понял, у кого было двоемыслие и следование двойным стандартам, у советских руководителей или их критиков?

От	tarasv
К	Zamir Sovetov (04.08.2007 10:58:36)
Дата	05.08.2007 06:30:59

Re: Да много кто - нарком обороны например

>Расскажите, я не знаю, но очень, ОЧЕНЬ интересно!

Приказ НКО СССР от 7 ноября 1939 г № 199
С приветствием личному составу Красной Армии ко дню 22-й годовщины Великой Октябрьской социалистической революции
...
Европейская война, в которой Англия и Франция выступают как ее зачинщики и усердные продолжатели, еще не разгорелась в бушующее пожарище, но англо-французские агрессоры, не проявляя воли к миру, все делают для усиления войны, для распространения ее на другие страны. Советское правительство, проводя политику нейтралитета, всячески содействует установлению мира, в котором так нуждаются народы всех стран.
...

Но надолго пропагандистского задора нехватило.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sashas
К	БорисК (04.08.2007 05:42:38)
Дата	04.08.2007 08:59:12

Re: сугубое ИМХО

>Напоминаю, Англия вела войну за уничтожение гитлеризма, за что ее осуждали в СССР.
Палку перегибаете. Кроме того официально Англия боролась за уничтожение нацизма, а не гитлеризма.

От	БорисК
К	sashas (04.08.2007 08:59:12)
Дата	05.08.2007 07:35:48

Re: сугубое ИМХО

>Палку перегибаете. Кроме того официально Англия боролась за уничтожение нацизма, а не гитлеризма.

Вы, наверное, просто не знаете, что Молотов на заседании Верховного Совета СССР 31 декабря 1939 г. сказал:

В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является не больше и не меньше, как "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это – дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"...

От	Мажурин
К	Геннадий (03.08.2007 23:35:07)
Дата	04.08.2007 00:17:08

Были ли сомнения с мобилизацией перед 22 июня?

>Резюмируя: Гитлер накануне нападения как раз и хотел от Сталина того, чего требуют от него критики сегодня - чтобы он покативнее начал готовиться к войне.

Тогда по Вашему выходит что главный посчет Сталина(СССР) в том что из за переоценки собственных сил, и опасений быть обвиненным в развязвании войны, руководство СССР опасалось объявлять мобилизацию.
А известно ли сейчас что то о том что этот вариант рассматривался?

От	Геннадий
К	Мажурин (04.08.2007 00:17:08)
Дата	04.08.2007 00:43:36

именно перед, а когда ж еще?

Проглядите все же Жукова, он этот разговор передает вполне отчетливо.

>>Резюмируя: Гитлер накануне нападения как раз и хотел от Сталина того, чего требуют от него критики сегодня - чтобы он покативнее начал готовиться к войне.
>
>Тогда по Вашему выходит что главный посчет Сталина(СССР) в том что из за переоценки собственных сил,

переоценки собственных сил не было, наоборот, было понимание, что один на один с Германией воевать не сможем. Этим и вызван пакт 1939.

>и опасений быть обвиненным в развязвании войны,

Причем тут "быть обвиненным"? Были опасения, что Гитлер нападет немедленно по объявлении мобилизации, использовав ее как повод для начала войны.

>руководство СССР опасалось объявлять мобилизацию.
>А известно ли сейчас что то о том что этот вариант рассматривался?

Как может вариант мобилизации не рассматриваться?
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Мажурин
К	Геннадий (04.08.2007 00:43:36)
Дата	04.08.2007 05:59:12

Ну Жуков то к Сталину претензии излагает внятно

>Проглядите все же Жукова, он этот разговор передает вполне отчетливо.

Из "Воспоминаний и размышлений":

"В этих сложных условиях стремление избежать войны превратилось у И. В. Сталина в убежденность, что ему удастся ликвидировать опасность войны мирным путем. Надеясь на свою “мудрость”, он перемудрил себя и не разобрался в коварной тактике и планах гитлеровского правительства."

От	Геннадий
К	Мажурин (04.08.2007 05:59:12)
Дата	04.08.2007 15:59:38

Re: Ну Жуков...

>>Проглядите все же Жукова, он этот разговор передает вполне отчетливо.
>
>Из "Воспоминаний и размышлений":

>"В этих сложных условиях стремление избежать войны превратилось у И. В. Сталина в убежденность, что ему удастся ликвидировать опасность войны мирным путем. Надеясь на свою “мудрость”, он перемудрил себя и не разобрался в коварной тактике и планах гитлеровского правительства."

Я вам - о конкретном разговоре наркома и начгенштаба со Сталиным, а не о жуковских мыслях насчет того, что в голове у сталина во что превратилось.
=============

На другой день мы вновь были у И.В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях в округах и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.

- Вы предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять в стране войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы это оба или нет?!

с.241.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Мажурин
К	Геннадий (04.08.2007 15:59:38)
Дата	04.08.2007 17:30:17

Самоуверенность Сталина

>Я вам - о конкретном разговоре наркома и начгенштаба со Сталиным, а не о жуковских мыслях насчет того, что в голове у сталина во что превратилось.

Да я понял, понял Вас конечно. Но все же тема моего поста именно насколько обосновны эти обвинения Сталина в том что он "перемудрил" со своей личной убежденностью в том что "не нападет". На этих обвинениях держится весь стереотип "Сталин не верил". Насколько это соответствует нынешнему анализу событий тех дней?

От	Геннадий
К	Мажурин (04.08.2007 17:30:17)
Дата	04.08.2007 17:49:24

Re: Самоуверенность Сталина

>>Я вам - о конкретном разговоре наркома и начгенштаба со Сталиным, а не о жуковских мыслях насчет того, что в голове у сталина во что превратилось.
>
>Да я понял, понял Вас конечно. Но все же тема моего поста именно насколько обосновны эти обвинения Сталина в том что он "перемудрил" со своей личной убежденностью в том что "не нападет".

С чего Вы взяли, что у него была такая убежденность?

>На этих обвинениях держится весь стереотип "Сталин не верил". Насколько это соответствует нынешнему анализу событий тех дней?
Стереотип держится на глупостях. Вроде той, что если б "Сталин знал", то неотмобилизованная и невоевашая армия смогла бы на равных сражаться с армией отмобилизованной и имевшей опыт войны.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	sashas
К	Мажурин (04.08.2007 05:59:12)
Дата	04.08.2007 09:02:19

Жуков военный, а не политик. Почему бы ему и не ошибиться? (-)

От	АМ
К	Геннадий (04.08.2007 00:43:36)
Дата	04.08.2007 02:39:50

Ре: именно перед,...

>Причем тут "быть обвиненным"? Были опасения, что Гитлер нападет немедленно по объявлении мобилизации, использовав ее как повод для начала войны.

тоесть руководство считало что без повода ввиде мобилизатиции
Гитлер ненападёт, если захочит?

От	Геннадий
К	АМ (04.08.2007 02:39:50)
Дата	04.08.2007 16:02:23

ну как на такое отвечать?

>>Причем тут "быть обвиненным"? Были опасения, что Гитлер нападет немедленно по объявлении мобилизации, использовав ее как повод для начала войны.
>
>тоесть руководство считало что без повода ввиде мобилизатиции
>Гитлер ненападёт, если захочит?

А вы полагаете, что руководство России в 1914 г. считало, что после объявления мобилизации Вильгельм не нападет, если захочет?

Речь - о вероятности того, что случится нежелательное событие. И о нужности \ ненужности эту вероятность приближать собственными действиями.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	АМ
К	Геннадий (04.08.2007 16:02:23)
Дата	04.08.2007 17:18:16

Ре: ну как...

>А вы полагаете, что руководство России в 1914 г. считало, что после объявления мобилизации Вильгельм не нападет, если захочет?

>Речь - о вероятности того, что случится нежелательное событие. И о нужности \ ненужности эту вероятность приближать собственными действиями.

ну ну, речь о:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1485000.htm

От	Геннадий
К	АМ (04.08.2007 17:18:16)
Дата	04.08.2007 17:36:29

и что? (-)

От	АМ
К	Геннадий (04.08.2007 17:36:29)
Дата	04.08.2007 18:00:41

Ре: и что?

а то что речь про событие которое с высокой вероятностью произойдёт независимо от решения советского правителства о проведении собственной мобилизации.

От	Геннадий
К	АМ (04.08.2007 18:00:41)
Дата	04.08.2007 18:15:02

Ре: и что?

>а то что речь про событие которое с высокой вероятностью произойдёт независимо от решения советского правителства о проведении собственной мобилизации.

Никак нет. Советская мобилизация могла быть воспринята только как враждебный Германии (а кому еще?) акт и повышала вероятность этого события. В дипломатии тоже считали, что без необходимого в таких случаях "начального периода" дело начаться не может (вспомните речь Молотова 22 июня). Беда была не в том, что знал или не знал Сталин, а в том, что Германия бросалась на своих противников типа как Белый Клык на домашних собак.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Konsnantin175
К	Мажурин (02.08.2007 01:49:31)
Дата	03.08.2007 16:10:23

Сталина - оправдать дано пора

>Какова мера ПЕРСОНАЛЬНОЙ вины Сталина за фатальное опоздание в развертывании РККА весной-летом 1941?

Вина Сталина (СССР со всеми инстанциями - МО, разведка и пр.)- это точно такая же вина как вина Франции, Польши и США. Все всё фатально прозевали и не развернулись, и техники нужной не имели и организвции и пр.
То есть именно персональной, субъективной, вины Сталина нет. Есть вина как руководителя государства. Вина чисто объективная. Кто нападает - у того стратегическая инициатива.
Больше всего персонально виновата Франция. Она, в отличие от Польши, СССР и США имела время, чуть ли не год, для подготовки к активной войне. Но воспользовалась этим временем так тупо, что Сталин на этом фоне - полководческий гений.

От	Мажурин
К	Konsnantin175 (03.08.2007 16:10:23)
Дата	03.08.2007 19:18:45

Когда стало понятно?

Я понимаю, что после войны о причинах "внезапности" говорить вслух было не принято. После смерти Сталина подспудно пошла тема "ОН сам все проспал, а мы ему говорили-говорили". Но тем не менее, объективно хочется все таки разобраться. Отсюда два простых вопроса, к людям разбирающимся в предмете, и подчеркиваю, не провокационных:

1) В какой момент с военной точки зрения стало понятно что вторжение неизбежно в ближайшее время? За день до сообщения ТАСС?
2) Что можно было успеть сделать за это время?

От	Konsnantin175
К	Мажурин (03.08.2007 19:18:45)
Дата	03.08.2007 19:44:44

Re: Когда стало...

>1) В какой момент с военной точки зрения стало понятно что вторжение неизбежно в ближайшее время? За день до сообщения ТАСС?
Нет, раньше. Примерно с 1935 года уже было точно известно, что СССР будет участвовать во Второй Мировойм войне, которая по мнению Сталина началась в 1935 году.
Ближайшее время с этого момента могло наступить завтра (т.е. в 1935 году).

>2) Что можно было успеть сделать за это время?
В плане налаживания взаимодействия частей в боевой обстановке - ничего.
Тут, понимаете, в чё

От	Konsnantin175
К	Konsnantin175 (03.08.2007 19:44:44)
Дата	03.08.2007 20:33:00

Re: Когда стало...

>Тут, понимаете, в чё...
Сорвалось раньше срока моё к Вам послание.
Сперва нужно самоопределиться - с чьей точки зрения Вас интересует Сталин и война? Общая шкала нужна. Чтобы не быть человеками которые спорят о температуре окружающей среды пользуясь разными системами отсчёта(Цельсий, Кельвин, Фаренгейт).
Я раньше думал, что вторая мировая война шла с 1935 по 1945. А вот вчера ВИФ вправил мне мозги - оказывается, что состояние войны с Германией окончилось официально только в 1955 году.
И вот что получается, мы тут под войной считаем 35-55, а обыватель - 41-45... Как в учебнике для школы.
Другими словами: Вы получите правильный ответ на Ваш вопрос, если сами для себя решите, кто Вы: "окопник" или "Черчилль".
В зависимости от самоопределения ответ буде разный, вплоть до взаимоисключающего. Но в любом случае верный.
Разведка доносила Сталину, что война начнется...
Один доносил, что в апреле
Другой - в мае.
Третий - в марте, апереле, мае, не на СССР а на Англию.
Так и получилось. Только не на СССР, и не на Англию. А на Югославию.
Другими словами, тезис "разведка доносила, а Сталин отверг", отметаем полностью и безоговорочно...
Одним словом если, то этот вопрос геополитики, а не заявления ТАСС...

От	БорисК
К	Konsnantin175 (03.08.2007 20:33:00)
Дата	04.08.2007 05:36:07

Re: Когда стало...

>Разведка доносила Сталину, что война начнется...
>Один доносил, что в апреле
>Другой - в мае.
>Третий - в марте, апереле, мае, не на СССР а на Англию.
>Так и получилось. Только не на СССР, и не на Англию. А на Югославию.
>Другими словами, тезис "разведка доносила, а Сталин отверг", отметаем полностью и безоговорочно...

Кроме противоречивых субъективных донесений разведки о сроках нападения существовал и огромный объективный факт - сосредоточение многомиллионной армии на границе с СССР, который сами немцы не считали возможным скрыть дольше, чем за месяц до нападения. Ведь большая часть этой армии располагалась на территории враждебной Польши. Почему это было проигнорировано?

От	И.Пыхалов
К	БорисК (04.08.2007 05:36:07)
Дата	04.08.2007 17:46:59

Не было такого факта

>Кроме противоречивых субъективных донесений разведки о сроках нападения существовал и огромный объективный факт - сосредоточение многомиллионной армии на границе с СССР, который сами немцы не считали возможным скрыть дольше, чем за месяц до нападения. Ведь большая часть этой армии располагалась на территории враждебной Польши. Почему это было проигнорировано?

Во-первых, «многомиллионной армии» там не было. Во-вторых, советская разведка рассказывала сказки советскому руководству про эту «многомиллионную армию» начиная с осени 1940 года. В результате в Кремле уже привыкли, что эта виртуальная «многомиллионная армия» стоит себе возле наших границ, и никого при этом не трогает.

От	БорисК
К	И.Пыхалов (04.08.2007 17:46:59)
Дата	05.08.2007 07:28:29

Re: Не было...

>Во-первых, «многомиллионной армии» там не было.

Вот это уже интересно. Тогда скажите, какую численность имел вермахт, напав 22 июня на СССР, и откуда он напал?

>Во-вторых, советская разведка рассказывала сказки советскому руководству про эту «многомиллионную армию» начиная с осени 1940 года. В результате в Кремле уже привыкли, что эта виртуальная «многомиллионная армия» стоит себе возле наших границ, и никого при этом не трогает.

Советская разведка оценивала численность немецких войск на границе с СССР так:

01.10.40 - 89 дивизий,
01.11.40 - 88 дивизий,
04.04.41 - 84 дивизии,
15.05.41 - 119 дивизий,
01.06.41 - 122 дивизии,
20.06.41 - 129 дивизий.

И Вы считаете, что все это выглядело, как "виртуальная" армия, которая никому не угрожает? А массовое строительство дорог и аэродромов ни на что не указывало? А 324 разведывательных полета за последние полгода перед войной никто не заметил?

И что это за разведка, которая "рассказывала сказки советскому руководству"? Кто этих сказочников на эти должности посадил?

От	И.Пыхалов
К	БорисК (05.08.2007 07:28:29)
Дата	05.08.2007 11:59:38

Четыре — это много?

>>Во-первых, «многомиллионной армии» там не было.
>
>Вот это уже интересно. Тогда скажите, какую численность имел вермахт, напав 22 июня на СССР, и откуда он напал?

Ваша предыдущая реплика: «существовал и огромный объективный факт - сосредоточение многомиллионной армии на границе с СССР, который сами немцы не считали возможным скрыть дольше, чем за месяц до нападения» — явно подразумевает, что эта «многомиллионная армия» стояла у границ СССР дольше, чем месяц. Что не соответствует действительности.

>>Во-вторых, советская разведка рассказывала сказки советскому руководству про эту «многомиллионную армию» начиная с осени 1940 года. В результате в Кремле уже привыкли, что эта виртуальная «многомиллионная армия» стоит себе возле наших границ, и никого при этом не трогает.
>
>Советская разведка оценивала численность немецких войск на границе с СССР так:

>01.10.40 - 89 дивизий,
>01.11.40 - 88 дивизий,
>04.04.41 - 84 дивизии,
>15.05.41 - 119 дивизий,
>01.06.41 - 122 дивизии,
>20.06.41 - 129 дивизий.

>И Вы считаете, что все это выглядело, как "виртуальная" армия, которая никому не угрожает?

Если эта армия стоит у наших границ уже свыше полугода, значит непосредственной угрозы нет. Есть только потенциальная угроза.

>А массовое строительство дорог и аэродромов ни на что не указывало? А 324 разведывательных полета за последние полгода перед войной никто не заметил?

В СССР в это время также происходило массовое строительство дорог и аэродромов. Интересно, на что это указывало?

>И что это за разведка, которая "рассказывала сказки советскому руководству"? Кто этих сказочников на эти должности посадил?

Разделяю Ваше негодование. Часть этих сказочников потом была посажена, а при Хрущёве, разумеется, реабилитирована. Впрочем, разведки других стран тоже оказались не на высоте.

От	БорисК
К	И.Пыхалов (05.08.2007 11:59:38)
Дата	06.08.2007 04:11:09

Конечно, много!

>Ваша предыдущая реплика: «существовал и огромный объективный факт - сосредоточение многомиллионной армии на границе с СССР, который сами немцы не считали возможным скрыть дольше, чем за месяц до нападения» — явно подразумевает, что эта «многомиллионная армия» стояла у границ СССР дольше, чем месяц. Что не соответствует действительности.

Мне кажется, я ясно написал, что эта многомиллионная армия сосредотачивалась, а не стояла. Сосредоточение таких огромных сил в условиях недостатка дорог не могло произойти быстро, а осуществлялось в несколько эшелонов. Немцы при планировании "Барбароссы" подсчитали, что для сосредоточения необходимых сил им потребуются 8 недель, и примерно за месяц до его окончания будет уже невозможно скрыть немецкие приготовления от противника. Поэтому была пущена в ход грубая дезинформация: якобы переброска огромных немецких сил на восток является самой крупной в истории маскировкой последних приготовлений перед высадкой в Англии. И советское руководство на эту дешевку купилось.

>>Советская разведка оценивала численность немецких войск на границе с СССР так:

>>01.10.40 - 89 дивизий,
>>01.11.40 - 88 дивизий,
>>04.04.41 - 84 дивизии,
>>15.05.41 - 119 дивизий,
>>01.06.41 - 122 дивизии,
>>20.06.41 - 129 дивизий.

>>И Вы считаете, что все это выглядело, как "виртуальная" армия, которая никому не угрожает?

>Если эта армия стоит у наших границ уже свыше полугода, значит непосредственной угрозы нет. Есть только потенциальная угроза.

Так эта армия не просто стоит у наших границ, а растет на глазах! А значит, растет и угроза ее нападения. Не видеть ее мог только слепой или человек, находящийся в плену собственных предубеждений. Таким человеком и был Сталин, который считал, что Германия не нападет на СССР до победы над Англией.

>В СССР в это время также происходило массовое строительство дорог и аэродромов. Интересно, на что это указывало?

Это тоже указывало на подготовку СССР к войне, которая тоже велась, но оказалась, к сожалению, недостаточной.

>>И что это за разведка, которая "рассказывала сказки советскому руководству"? Кто этих сказочников на эти должности посадил?

>Разделяю Ваше негодование. Часть этих сказочников потом была посажена, а при Хрущёве, разумеется, реабилитирована. Впрочем, разведки других стран тоже оказались не на высоте.

Вы меня опять не поняли. Я негодую не на сказочников-стрелочников, а на тех, кто их на их посты назначил, кто их информацию должным образом не проанализировал, с другими данными не сопоставил и не оценил и кто их предшественников истребил. Вы разделяете мое негодование по поводу этих людей и их главного руководителя?

От	vladvitkam
К	БорисК (04.08.2007 05:36:07)
Дата	04.08.2007 08:26:05

а почему Вы считаете, что это было проигнорировано? (-)

От	БорисК
К	vladvitkam (04.08.2007 08:26:05)
Дата	05.08.2007 07:29:20

Re: а почему...

Потому, что немецкое нападение оказалось внезапным.

От	Геннадий
К	БорисК (05.08.2007 07:29:20)
Дата	05.08.2007 20:06:30

а подготовка Японии к войне тоже была проигнорирована США?

>Потому, что немецкое нападение оказалось внезапным.

или японское нападение не оказалось внезапным?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	БорисК
К	Геннадий (05.08.2007 20:06:30)
Дата	06.08.2007 03:40:34

Re: а подготовка...

>или японское нападение не оказалось внезапным?

Конечно японское нападение оказалось внезапным, поэтому и профукали американцы весь свой тихоокеанский линейный флот. Хорошо еще, с авианосцами им повезло...

От	vladvitkam
К	БорисК (05.08.2007 07:29:20)
Дата	05.08.2007 09:27:51

Re: а почему...

>Потому, что немецкое нападение оказалось внезапным.

что под внезапностью понимать - обсуждали не раз и подолгу...

мероприятия, как то:
- скрытую частичную мобилизацию зимы 1941 (в ходе сборов численность приграничных дивизий увеличили, после чего она увеличенной и осталась)
- начавшуюся в мае переброску с ДВ и из глубины страны нескольких армий к западной границе
- начавшееся в середине июня (за неделю до начала войны) премещение войск из внутренних районов приграничных округов к границе
- ну еще что-то, что сходу не вспомню, но о чем публиковалось
так вот, все это Вы никак не связываете с сообщениями разведки и принятыми по ним решениями?

От	БорисК
К	vladvitkam (05.08.2007 09:27:51)
Дата	06.08.2007 03:38:22

Re: а почему...

>что под внезапностью понимать - обсуждали не раз и подолгу...

>мероприятия, как то:
>- скрытую частичную мобилизацию зимы 1941 (в ходе сборов численность приграничных дивизий увеличили, после чего она увеличенной и осталась)
>- начавшуюся в мае переброску с ДВ и из глубины страны нескольких армий к западной границе
>- начавшееся в середине июня (за неделю до начала войны) премещение войск из внутренних районов приграничных округов к границе
>- ну еще что-то, что сходу не вспомню, но о чем публиковалось
>так вот, все это Вы никак не связываете с сообщениями разведки и принятыми по ним решениями?

Результаты пограничного сражения показали, что всех описанных Вами мероприятий оказалось явно недостаточно. Поражения КА в первые дни войны во многом объясняются внезапностью нападения и неготовностью КА к войне.

От	vladvitkam
К	БорисК (06.08.2007 03:38:22)
Дата	06.08.2007 07:13:21

Re: а почему...

>>что под внезапностью понимать - обсуждали не раз и подолгу...
>
>>мероприятия, как то:
////
>>так вот, все это Вы никак не связываете с сообщениями разведки и принятыми по ним решениями?
>
>Результаты пограничного сражения показали, что всех описанных Вами мероприятий оказалось явно недостаточно. Поражения КА в первые дни войны во многом объясняются внезапностью нападения и неготовностью КА к войне.

оказалось недостаточно -- это совсем другой вопрос
"неготовность" КА к войне - тоже другой вопрос. Над готовностью работали все 30-е годы, жилы рвали, но вот оказалось недостаточно

по внезапности на местном уровне тоже много интересного, директивы были (например, о рассредоточении авиации и т.п.) но в силу разных причин не были выполнены своевременно.

о характере внезапности, полагаю, Вам тут могут рассказать подробнее другие

От	БорисК
К	vladvitkam (06.08.2007 07:13:21)
Дата	06.08.2007 08:07:12

Re: а почему...

>оказалось недостаточно -- это совсем другой вопрос
>"неготовность" КА к войне - тоже другой вопрос. Над готовностью работали все 30-е годы, жилы рвали, но вот оказалось недостаточно

>по внезапности на местном уровне тоже много интересного, директивы были (например, о рассредоточении авиации и т.п.) но в силу разных причин не были выполнены своевременно.

>о характере внезапности, полагаю, Вам тут могут рассказать подробнее другие

Вы сами только что рассказали о рассредоточении авиации. И это только один из примеров.

От	Мажурин
К	Konsnantin175 (03.08.2007 20:33:00)
Дата	04.08.2007 00:24:35

Вопрос вроде чисто военный

Когда стало ясно что в ближайшие дни будут боевые действия? За час? За сутки? За неделю? Ну не в 35 же году в самом деле?

От	Владислав
К	Мажурин (04.08.2007 00:24:35)
Дата	05.08.2007 03:40:48

Re: Вопрос вроде...

Доброе время суток!

>Когда стало ясно что в ближайшие дни будут боевые действия? За час? За сутки? За неделю? Ну не в 35 же году в самом деле?

О том, что нападение произойдет в ближайшие дни стало ясно числа 15-17 июня -- после чего пошел приказ о преобразовании особых округов во фронты и приведении из войск в боевую готовность.

О том, что нападение произойдет в ближайшие часы -- стало ясно около полуночи на 22 июня.

Для справки -- окончательное решение о сроках нападения было принято немцами на рубеже мая и июня, то есть ранее наша "всемогущая разведка" эти сроки узнать физически не могла.

С уважением

Владислав

От	Cat
К	Владислав (05.08.2007 03:40:48)
Дата	06.08.2007 14:22:55

Re: Вопрос вроде...

>
>О том, что нападение произойдет в ближайшие дни стало ясно числа 15-17 июня -- после чего пошел приказ о преобразовании особых округов во фронты и приведении из войск в боевую готовность.

====Каких войск? Каким приказом? И почему войска ВТЭ продолжали выдвигаться неспешно со сроком 1 июля?

>О том, что нападение произойдет в ближайшие часы -- стало ясно около полуночи на 22 июня.

=====Даже 22 июня это было неясно, пока официальную ноту не получили.

От	Lev
К	Владислав (05.08.2007 03:40:48)
Дата	05.08.2007 23:59:11

Re: Вопрос вроде... - Время нападения было установлено 10 июня

Приветствую сообщество

>Для справки -- окончательное решение о сроках нападения было принято немцами на рубеже мая и июня, то есть ранее наша "всемогущая разведка" эти сроки узнать физически не могла.

10 июня 1941 г. ОКВ окончательно определило день "Д" начало операции "Барбаросса" - 22 июня, оговорив, что в случае переноса этого срока соответствующее решение будет принято не позднее 18 июня .

Были установлено, что в 13.00 21 июня в войска будет передан один из двух следующих сигналов:
а) сигнал "Дортмунд", который означал, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня и что можно приступить к открытому выполнению [ранее отданных] приказов;
б) сигнал "Альтона", который означал, что наступление переносится на другой срок (при этом констатировалось, что это несомненно приведет к полному раскрытию целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности).

С неизменным уважением, Lev

От	Александр Стукалин
К	Мажурин (02.08.2007 01:49:31)
Дата	02.08.2007 16:26:31

Re: Предъявы к...

>Какова мера ПЕРСОНАЛЬНОЙ вины Сталина за фатальное опоздание в развертывании РККА весной-летом 1941? Можно ли сегодня, с высоты лет, объективно утверждать, что в сложившейся ситуации недооценка ситуации была во многом спровоцирована ошибочной позицией Сталина? Или же надо соглашаться с тем что разведка не смогла вскрыть приготовления Вермахта, а прямой вины Сталина в этом нет?

Все было "вскрыто" там как нало... Развертывали просто для другого дела.... :-)))

От	Cat
К	Мажурин (02.08.2007 01:49:31)
Дата	02.08.2007 12:38:08

Предъява одна

Отсутствие оборонительных планов на случай внезапного нападения (точнее, не была поставлена такая задача перед ГШ). Но те же претензии можно предъявить и по всей цепочке от Жукова и вниз - для разработки таких планов "в общих чертах" им не требовалось обязательное "указание свыше".
Ну и непонятные "весенние мехкорпуса" непонятно на чьей совести, но мимо Сталина такое решение пройти никак не могло.

От	Нумер
К	Cat (02.08.2007 12:38:08)
Дата	02.08.2007 14:11:20

Re: Предъява одна

Здравствуйте
>Отсутствие оборонительных планов на случай внезапного нападения (точнее, не была поставлена такая задача перед ГШ). Но те же претензии можно предъявить и по всей цепочке от Жукова и вниз - для разработки таких планов "в общих чертах" им не требовалось обязательное "указание свыше".

Что значит "оборонительных"? Планы обороны на границе в период сосредоточения имелись и выполнялись. Проблема была в том, что при подавляющем численном превосходстве противника из-за его мобилизации и упреждения в развёртывании любые реальные планы были невыполнимы.

>Ну и непонятные "весенние мехкорпуса" непонятно на чьей совести, но мимо Сталина такое решение пройти никак не могло.

Да, ещё это.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Александр Антонов
К	Нумер (02.08.2007 14:11:20)
Дата	02.08.2007 17:18:36

Тут такое дело

Здравствуйте

>Что значит "оборонительных"? Планы обороны на границе в период сосредоточения имелись и выполнялись.

Это планы ведения боевых действий в начальном периоде войны... которого как известно не случилось.

>Проблема была в том, что при подавляющем численном превосходстве противника из-за его мобилизации и упреждения в развёртывании любые реальные планы были невыполнимы.

Вот скажем размышления генерал-майора Маркса о правильной оборонительной стратегии "за русских" :

"Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины. Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка – р. Березина – глубина Припятских болот – р.Збруч – р.Прут или р. Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои."

Проблема в том что ставка на оборону для СССР означала пассивное выжидание падения Великобритании и последующей войны на два фронта с усилившимися за счет покоренных территорий Германией и Японией.

С уважением, Александр

От	Нумер
К	Александр Антонов (02.08.2007 17:18:36)
Дата	02.08.2007 21:36:25

Re: Тут такое...

Здравствуйте

> Это планы ведения боевых действий в начальном периоде войны... которого как известно не случилось.

И что? Я этого не сказал?

>"Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины. Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка – р. Березина – глубина Припятских болот – р.Збруч – р.Прут или р. Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои."

Но вот, например, маршал Захаров с ним категорически не согласен. Как показала война, ни Днепр ни Двина обороняющихся не спасали. На такой план могли возлагать надежды только те, кому нечего больше "ловить" в войне с немцами, как ждать, пока союзнички спасут от поражения, когда вообще шансов нет.

> Проблема в том что ставка на оборону для СССР означала пассивное выжидание падения Великобритании и последующей войны на два фронта с усилившимися за счет покоренных территорий Германией и Японией.

Во-во-во.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Александр Антонов
К	Нумер (02.08.2007 21:36:25)
Дата	03.08.2007 01:34:18

Re: Тут такое...

Здравствуйте

>>"Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины. Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка – р. Березина – глубина Припятских болот – р.Збруч – р.Прут или р. Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои."

>Но вот, например, маршал Захаров с ним категорически не согласен. Как показала война, ни Днепр ни Двина обороняющихся не спасали. На такой план могли возлагать надежды только те, кому нечего больше "ловить" в войне с немцами, как ждать, пока союзнички спасут от поражения, когда вообще шансов нет.

Маршал Захаров (если судить по приведенной им аргументации) в отличие от генерал-майора Маркса видимо не учитывал что пропускная способность железных дорог из глубины СССР к линии "р. Двина до Полоцка – р. Березина – глубина Припятских болот – р.Збруч – р.Прут или р. Днестр"
(но не западнее ее) примерно соответсвовала пропускной способности польских, венгерских и румынских железных дорог к западной границе СССР.
Как результат РККА физически НЕ могла выйграть гонку по стратегическому сосредоточению в случае начала открытого развертывания ее главных сил по новой границе, но могла выйграть ее в случае развертывания главных сил по вышеотмеченному рубежу.
Незавершенность же стратегического развертывания РККА к началу боевых действий как основная оперативно-стратегическая причина катастрофического развития приграничного сражения, а потом и вызванного этой катастрофой стратегического отступления до Ленинграда, Москвы, Ростова по моему никем не оспаривается.
Так что дело не в Днестре и Двине, а в том что развернуться по рубежу Днестра и Двины главные силы РККА даже в случае внезапного начала войны успевали, а по линии новой госграницы не успели. Но это как говориться не вся правда.

>> Проблема в том что ставка на оборону для СССР означала пассивное выжидание падения Великобритании и последующей войны на два фронта с усилившимися за счет покоренных территорий Германией и Японией.

>Во-во-во.

Консенсус. Вся правда состоит в том что пассивно выжидать германского нападения в готовности к развертыванию главных сил РККА по линии Днестра и Двины мы не могли. Раздавила бы нас тогда в 1942-м или чуть позднее отхватившая в свое полное распоряжение промышленные и людские ресурсы Западной и Центральной континентальной Европы (а возможно и Британии) Германия, с помощью с востока Японии (скорее всего). Мы вынуждены были обратиться к активной наступательной стратегии и начать подготовку превентивной войны в расчете на выступление в момент активизации военных действий на Западе.

С уважением, Александр

От	Cat
К	Александр Антонов (03.08.2007 01:34:18)
Дата	03.08.2007 15:20:23

Re: Тут такое...

>
> Консенсус. Вся правда состоит в том что пассивно выжидать германского нападения в готовности к развертыванию главных сил РККА по линии Днестра и Двины мы не могли. Раздавила бы нас тогда в 1942-м или чуть позднее отхватившая в свое полное распоряжение промышленные и людские ресурсы Западной и Центральной континентальной Европы (а возможно и Британии) Германия, с помощью с востока Японии (скорее всего). Мы вынуждены были обратиться к активной наступательной стратегии и начать подготовку превентивной войны в расчете на выступление в момент активизации военных действий на Западе.

====Одно другому не мешает. Можно иметь наступательную стратегию и одновременно развертывать войска у старой границы по оборонительному плану, а в случае принятия политического решения на нападение - одновременно с началом мобилизации просто двинуть их вперед, благо расстояния не такие большие и за 2 недели, отведенные на мобилизацию, путь от старой границы до новой проходится прогулочным шагом. А на новой границе создать только узлы обороны у главных дорог, мостов и т.п., не пытаясь удержать ее всю.

От	Александр Антонов
К	Cat (03.08.2007 15:20:23)
Дата	06.08.2007 00:02:58

Re: Тут такое...

Здравствуйте

>> ,Мы вынуждены были обратиться к активной наступательной стратегии и начать подготовку превентивной войны в расчете на выступление в момент активизации военных действий на Западе.

>====Одно другому не мешает. Можно иметь наступательную стратегию и одновременно развертывать войска у старой границы по оборонительному плану, а в случае принятия политического решения на нападение - одновременно с началом мобилизации просто двинуть их вперед, благо расстояния не такие большие и за 2 недели, отведенные на мобилизацию, путь от старой границы до новой проходится прогулочным шагом.

Такой вариант означал бы отказ от ставки оперативно-стратегическую внезапность. Двухнедельного начального периода немцам было вполне достаточно для того что бы перебросить свои главные силы (прежде всего главные силы ВВС, так как от сухопутных сил в "Зее Леве" не могло быть задействовано более нескольких десятков дивизий) с запада Европы и встретить РККА упорной обороной по рубежу пограничных рек. Такой вариант вынуждал РККА взламывать оборону Германии и ее союзников на инженерно не подготовленном ТВД, без развитой дорожной и аэродромной сети в собственном тылу на глубину до нескольких сот километров, без сети складов, с изначальным плечом перевозок по снабжению наступающих фронтов в те же несколько сот километров.

>А на новой границе создать только узлы обороны у главных дорог, мостов и т.п., не пытаясь удержать ее всю.

Если же подразумевая в будущем активную стратегию мы готовим новые приграничные районы как базу для собственного наступления развивая там дорожную сеть, строя аэродромы и создавая иную инфраструктуру (сеть связи, складов, ремонтные мощности и т.п.) но до поры развертываем главные силы в глубине, то с началом активных действий противника мы "дарим" всю эту инфраструктуру облегчая и ускоряя вражеское наступление в первые дни и недели боевых действий. Если же мы НЕ готовим вышеуказанным образом приграничье то нашему наступлению не на что оперется после того как развернутый в глубине фронт преодолеет созданное нашим же бездействием в подготовке ТВД стратегическое преполье.
Стоит заметить что цель стратегии сокрущения не захват территорий, а разгром вражеских вооруженных сил (после чего захват территорий не составляет больших сложностей). Оборонительное развертывание в глубине собственной территории в сочетании с наступательной стратегией приводит лишь к тому что выступив с инициативой боевых действий мы в то же время обеспечиваем противнику начальный период войны в ходе которого наши главные силы лишь только пытаются сблизиться с главными силами противостоящей стороны (а утрата внезапности, это во многом еще и утрата инициативы), после чего вынуждены вступить приграничное сражение в невыгодных для нас условиях растянутых тыловых коммуникаций, бедной аэродромной сети и т.д. и т.п. Тем мы оказываем противнику большую услугу. В свете уверенности высшего политического руководства СССР в том что Гитлер по собственной инициативе на два фронта воевать не станет, а целью летней кампании 1941-го года избрал высадку на Британских островах - зачем же было оказывать такую услугу врагу?
Риск активной стратегии с опорой на развертывание ВС скрытным порядком в западном приграничье с последующим внезапным ударом видимо не был сочтен чрезмерным. Ведь внезапный удар сулил разгром противника по частям, а следовательно относительно быстрое достижение целей войны "малой кровью на чужой территории".

С уважением, Александр

От	АМ
К	Cat (03.08.2007 15:20:23)
Дата	03.08.2007 21:20:16

Ре: Тут такое...

>====Одно другому не мешает. Можно иметь наступательную стратегию и одновременно развертывать войска у старой границы по оборонительному плану, а в случае принятия политического решения на нападение - одновременно с началом мобилизации просто двинуть их вперед, благо расстояния не такие большие и за 2 недели, отведенные на мобилизацию, путь от старой границы до новой проходится прогулочным шагом. А на новой границе создать только узлы обороны у главных дорог, мостов и т.п., не пытаясь удержать ее всю.

разумно.

От	Cat
К	Нумер (02.08.2007 14:11:20)
Дата	02.08.2007 15:05:41

Re: Предъява одна

>
>Что значит "оборонительных"? Планы обороны на границе в период сосредоточения имелись и выполнялись.

====Эти планы не предназначались на случай внезапного нападения и официально введены в действие не были (по идее всех вскрывших "красные пакеты" надо было отдавать под трибунал). Их выполнение только добавило неразберихи, т.к. по ним войска часто отходили с активных участков на пассивные.

.Проблема была в том, что при подавляющем численном превосходстве противника из-за его мобилизации и упреждения в развёртывании любые реальные планы были невыполнимы.

=====В задачи такого плана не входил бы разгром противника на границе, а с задачей прикрытия мобилизации и развертывания можно было справиться даже при подавляющем превосходстве противника.

От	Нумер
К	Cat (02.08.2007 15:05:41)
Дата	02.08.2007 15:58:48

Re: Предъява одна

Здравствуйте

>====Эти планы не предназначались на случай внезапного нападения

Привет Иссерсону.

>и официально введены в действие не были (по идее всех вскрывших "красные пакеты" надо было отдавать под трибунал).

Кто Вам сказал такую глупость? Введены они были за несколько часов до войны.

> Их выполнение только добавило неразберихи, т.к. по ним войска часто отходили с активных участков на пассивные.

Кто Вам сказал такое?

>=====В задачи такого плана не входил бы разгром противника на границе, а с задачей прикрытия мобилизации и развертывания можно было справиться даже при подавляющем превосходстве противника.

Вы вообще знакомы с теми планами, которые были введены? Где Вы там увидели "разгром противника на границе"? И как надо было справляться при превосходстве противника? Драпом? Ну так им "справились".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Cat
К	Нумер (02.08.2007 15:58:48)
Дата	02.08.2007 18:39:11

Re: Предъява одна

>
>>и официально введены в действие не были (по идее всех вскрывших "красные пакеты" надо было отдавать под трибунал).
>
>Кто Вам сказал такую глупость? Введены они были за несколько часов до войны.

====Кто Вам сказал такую глупость? (с) Кем введены, когда?

>> Их выполнение только добавило неразберихи, т.к. по ним войска часто отходили с активных участков на пассивные.
>
>Кто Вам сказал такое?

====Про марши мехкорпусов взад-вперед на ЮЗФ ничего не слышали? План прикрытия ЗФ читали, где должны были обороняться войска, расквартированные в Бресте?

>>=====В задачи такого плана не входил бы разгром противника на границе, а с задачей прикрытия мобилизации и развертывания можно было справиться даже при подавляющем превосходстве противника.
>
>Вы вообще знакомы с теми планами, которые были введены? Где Вы там увидели "разгром противника на границе"?

====Причем тут "те планы"? Те планы с прикрытием мобилизации как раз не справились.

От	Нумер
К	Cat (02.08.2007 18:39:11)
Дата	02.08.2007 21:33:30

Re: Предъява одна

Здравствуйте

>====Кто Вам сказал такую глупость? (с) Кем введены, когда?

Генералы Павлов и Борзилов сойдут? :) А Рокоссовский?

>====Про марши мехкорпусов взад-вперед на ЮЗФ ничего не слышали?

А куда и зачем они выдвигались Вы в курсе?

>План прикрытия ЗФ читали, где должны были обороняться войска, расквартированные в Бресте?

Ну ведь Вы в курсе, кто должен был обороняться справа и слева от бреста? Да? Ну заче спрашиваете?

>====Причем тут "те планы"? Те планы с прикрытием мобилизации как раз не справились.

Смотря что понимать под "справились"? Если Вы предлагаете "справиться" просто драпам к Днепру, то в текущей реальности всё равно "справились" не хуже.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Cat
К	Нумер (02.08.2007 21:33:30)
Дата	03.08.2007 15:23:42

Re: Предъява одна

>Здравствуйте

>>====Кто Вам сказал такую глупость? (с) Кем введены, когда?
>
>Генералы Павлов и Борзилов сойдут? :) А Рокоссовский?

====Не пойдут. Решение о вскрытии красных пакетов должно было приниматься выше.

>>====Про марши мехкорпусов взад-вперед на ЮЗФ ничего не слышали?
>
>А куда и зачем они выдвигались Вы в курсе?

===В курсе. Сначала выдвигались в места, определенные по ПП, независимо от того, нужны они там были или нет.

>>====Причем тут "те планы"? Те планы с прикрытием мобилизации как раз не справились.
>
>Смотря что понимать под "справились"? Если Вы предлагаете "справиться" просто драпам к Днепру, то в текущей реальности всё равно "справились" не хуже.

===Где я про "драп к Днепру" говорил?

От	Владислав
К	Cat (03.08.2007 15:23:42)
Дата	05.08.2007 03:35:32

Сказки изволите рассказывать

Доброе время суток!

>>>====Про марши мехкорпусов взад-вперед на ЮЗФ ничего не слышали?
>>
>>А куда и зачем они выдвигались Вы в курсе?
>
>===В курсе. Сначала выдвигались в места, определенные по ПП, независимо от того, нужны они там были или нет.

Нет, вы не в курсе... Кстати, а как вы вообще представляете себе иной вариант действий при ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ тактике?

При составлении предварительного плана на оборону действия противника приходится предполагать -- и не всегда эти предположения оправдываются. Но все-таки лучше попытаться предугадать действия противника, чем сидеть сложа руки и ждать, когда все станет совсем плохо...

С прояснением обстановки командование фронтов отдало новые приказы, заменившие планы из "красных пакетов". И произошло это не через несколько дней (как вы, очевидно, считаете), а уже через несколько часов. Поэтому марши мехкорпусов ЮЗФ к "красным пакетам" не имеют НИКАКОГО отношения -- вызваны они были отвратительной работой воздушной разведки (привет жертве репрессий Птухину!), а также постояной сменой планов командования фронтом.

С уважением

Владислав

От	Cat
К	Владислав (05.08.2007 03:35:32)
Дата	06.08.2007 14:31:56

Re: Сказки изволите...

>>===В курсе. Сначала выдвигались в места, определенные по ПП, независимо от того, нужны они там были или нет.
>
>Нет, вы не в курсе... Кстати, а как вы вообще представляете себе иной вариант действий при ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ тактике?

===При оборонительной- как раз действовать "по обстановке"

>При составлении предварительного плана на оборону действия противника приходится предполагать -- и не всегда эти предположения оправдываются. Но все-таки лучше попытаться предугадать действия противника, чем сидеть сложа руки и ждать, когда все станет совсем плохо...

====Зачем предугадывать, если эти действия УЖЕ идут? Это все равно, что пытаться сделать ставку на уже завершившийся забег.

>С прояснением обстановки командование фронтов отдало новые приказы, заменившие планы из "красных пакетов".
И произошло это не через несколько дней (как вы, очевидно, считаете), а уже через несколько часов. Поэтому марши мехкорпусов ЮЗФ к "красным пакетам" не имеют НИКАКОГО отношения

=====Угу, особенно марш 8 МК.

От	oleg100
К	Мажурин (02.08.2007 01:49:31)
Дата	02.08.2007 07:46:43

а тут - развертывай - не развертывай - ВСЕ абсолютно армии мирного времени тогда

а тут - развертывай - не развертывай - ВСЕ абсолютно армии мирного времени тогда были биты в хвост и в гриву - пока не пролили кровь и не научились воевать.
По Сталину. Посмотрите на череду эпизодов перед началом - авантюры, давление на нервы, блеф страшный, провокации любого уровня. Мюнхен, Дюнкерк, Глевице,странная война, финны, да все.. Совсем было не очевидно кто и с кем будет воевать. Возможны были почти любые варианты. Я думаю что Сталин выиграл максимум времени для страны. ПОчему не сделал больше? А сравнить? С францией например, да со всеми? Или с сейчас? Ну, не будем о судьбах мира. Или мало бардака у Вас на работе? А почему? Так трудно все сделать по-уму? Вроде нет, а не делается.. :))
Итак - я думаю - помогло бы не сильно, но точно сделало бы Сталина и СССР виноватым в развязывании войны - по опыту ПМВ - разверывание-мобилизациq и есть де-факто начало войны..

От	selioa
К	oleg100 (02.08.2007 07:46:43)
Дата	02.08.2007 10:05:55

Вот если б не было наступательных операций

в первые месяцы войны - тогда да, мнение правильное.
Но дело в том, что они были!

От	sashas
К	selioa (02.08.2007 10:05:55)
Дата	02.08.2007 10:10:43

Re: Вот если...

>в первые месяцы войны - тогда да, мнение правильное.
>Но дело в том, что они были!
А в чем претензии к наступательным операциям? Нормальный перехват инициативы для оттягивания времени.

От	selioa
К	sashas (02.08.2007 10:10:43)
Дата	03.08.2007 11:57:44

Re: Вот если...

>>в первые месяцы войны - тогда да, мнение правильное.
>>Но дело в том, что они были!
>А в чем претензии к наступательным операциям? Нормальный перехват инициативы для оттягивания времени.
Это и делает армию готовой к войне.

От	Мажурин
К	Мажурин (02.08.2007 01:49:31)
Дата	02.08.2007 05:53:46

Дорогие форумчане, расслабтесь

Невполне удачное "предъявы", готов забрать обратно.

Мнения по существу будут?

От	sashas
К	Мажурин (02.08.2007 05:53:46)
Дата	02.08.2007 08:17:36

Re: Дорогие форумчане,...

>Мнения по существу будут?
По существу ему просто нечего предъявить. По данному вопросу во всяком случае.

От	Azinox
К	Мажурин (02.08.2007 01:49:31)
Дата	02.08.2007 05:01:27

Какие предъявы ? Это не его мотороллер, он только разместил объяву (с) ;) (-)

От	И. Кошкин
К	Мажурин (02.08.2007 01:49:31)
Дата	02.08.2007 03:03:13

Вы бы для начала свою масть как-то обозначили, что ли, прежде чем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...пахану предъявлять. Кто, откуда, по какой статье шли, где сидели...

И. Кошкин

От	Robert
К	И. Кошкин (02.08.2007 03:03:13)
Дата	02.08.2007 05:45:20

Подмаxну, если надо (-)

От	Zamir Sovetov
К	Robert (02.08.2007 05:45:20)
Дата	02.08.2007 19:51:59

Зря Вы так

в аппаратоном новоязе "подмахну" означает согласие или содействие. А в понятиях "подмахивать" совсем другое.

От	Siberiаn
К	Robert (02.08.2007 05:45:20)
Дата	02.08.2007 15:20:36

Это масть такая????

Хрена себе... Бубновая что ли?

Опасно представляетесь)))))

Siberian

От	И. Кошкин
К	Robert (02.08.2007 05:45:20)
Дата	02.08.2007 10:35:23

Вы не катите (-)

От	Нумер
К	Мажурин (02.08.2007 01:49:31)
Дата	02.08.2007 02:20:49

Re: Предъявы к...

Здравствуйте
>Вопрос к сообществу:

>Какова мера ПЕРСОНАЛЬНОЙ вины Сталина за фатальное опоздание в развертывании РККА весной-летом 1941?

Хреновая организация разведки. Допущение травли Иссерсона, который, пусть и не предугадал события лета 1941, но во всяком случае, чуть ли не единственный допускал возможность начала войны без начального периода.

>Можно ли сегодня, с высоты лет, объективно утверждать, что в сложившейся ситуации недооценка ситуации была во многом спровоцирована ошибочной позицией Сталина?

Куда большая ответственность ложится на плечи "штырлицов" и "талантливых полководцев".

>Или же надо соглашаться с тем что разведка не смогла вскрыть приготовления Вермахта, а прямой вины Сталина в этом нет?

Прямой - нет. Но Сталин - руководитель государства. И потому ответственность у него - за всё.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Александр Стукалин
К	Нумер (02.08.2007 02:20:49)
Дата	02.08.2007 16:28:39

Re: Предъявы к...

>Хреновая организация разведки. Допущение травли Иссерсона, который, пусть и не предугадал события лета 1941, но во всяком случае, чуть ли не единственный допускал возможность начала войны без начального периода.

Организация разведки была дай Бог каждому.... :-)

От	Тезка
К	Нумер (02.08.2007 02:20:49)
Дата	02.08.2007 02:33:01

"Допущение травли Иссерсона" - это сильно (-)

От	Siberiаn
К	Тезка (02.08.2007 02:33:01)
Дата	02.08.2007 08:06:22

Да.. Вот Изерсон дал бы гитлеру по мозгам. Развернуться не дали просто

Обломали соколу крылья ага...

Смишно

Siberian

От	Нумер
К	Siberiаn (02.08.2007 08:06:22)
Дата	02.08.2007 14:08:41

Re: Да.. Вот...

Здравствуйте
>Обломали соколу крылья ага...

>Смишно

Выводы у него насчёт внезапности были верные. И то, что ими пренебрегли - совсем не смешно.

>Siberian
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Siberiаn
К	Нумер (02.08.2007 14:08:41)
Дата	02.08.2007 15:18:37

Знаете - таких изерсонов у нас было полРККА

сейчас читать что они там на промокашках написали - так полсоюза предсказывали Сталину про внезапность фашыстов.

А он вишь чего - тупил. Лох!!Сталин то... Другое дело изерсон

Siberian

От	Нумер
К	Siberiаn (02.08.2007 15:18:37)
Дата	02.08.2007 16:44:05

Re: Знаете -...

Здравствуйте
>сейчас читать что они там на промокашках написали - так полсоюза предсказывали Сталину про внезапность фашыстов.

>А он вишь чего - тупил. Лох!!Сталин то... Другое дело изерсон

Дело тут не в Сталине. А в позиции большинства руководства. Сталин виноват разве что в том, что допустил травлю Иссерсона.
Я лично не знаю трудов, в которых бы обосновывалась до войны возможность войны без т.н. "начального периода".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Нумер
К	Тезка (02.08.2007 02:33:01)
Дата	02.08.2007 02:47:38

А что не так? Комбрига отправили в отставку фактически за

"Новые формы борьбы".

От	eugend
К	Нумер (02.08.2007 02:47:38)
Дата	02.08.2007 09:54:16

Re: А что...

>"Новые формы борьбы".

Неа - за неумелое командование в финскую.
Он и раньше на строевых должностях очень слабо себя проявлял, хотя книжки красиво писал.

От	Гегемон
К	Нумер (02.08.2007 02:47:38)
Дата	02.08.2007 03:23:43

А не за неумелое командование в Финскую? (-)

От	Нумер
К	Гегемон (02.08.2007 03:23:43)
Дата	02.08.2007 14:07:56

Через год с гаком? Это вряд ли. К тому еж он был там НШ. (-)

От	OLAF
К	Мажурин (02.08.2007 01:49:31)
Дата	02.08.2007 02:09:29

Re: к Сталину ?

"Предъявы" - у братвы ...и гопоты дешёвой, под неё "косящей"...