От Владислав
К БорисК
Дата 05.08.2007 04:11:43
Рубрики WWII;

Re: сугубое ИМХО

Доброе время суток!

>>Даже знай он сроки начала войны от самого господа бога, все равно подготовиться надлежащим образом для отражения германской агрессии, не объявляя мобилизацию в западных округах, было невозможно. А объявление мобилизации было бы однозначно воспринято как акт агрессии (вспомните его ответ Жукову по этому поводу; отношении к СССР в мире; отношение к мобилизации в 1 МВ). И тогда пропаганда Геббельса о том, что Германия напала вынужденно, дабы преотвратить, имела бы в мире совсем другой резонанс. И тогда неизвестно, на чьей стороне выступила бы Англия, не замирилась бы она с Гитлером по сему случаю?

>У Англии были возможности замириться с Гитлером, когда он ей это дважды официально предлагал и когда Германия вела войну только на 1 фронт. Зачем ей понадобилось бы мириться с Гитлером, а тем более выступать на его стороне, когда Германия оказалась бы вынужденной вести войну на 2 фронта?

Тем не менее, Гесс полетел в Англию аккурат в мае 1941-го. Это сейчас мы можем сказать что данное событие последствий не имело. Тогда же за это
поручиться было невозможно

>Напоминаю, Англия вела войну за уничтожение гитлеризма, за что ее осуждали в СССР.

Это не совсем правда. Подобные заявления в советской прессе имели место на рубеже 1939/1940 годов -- когда Англия, мягко говоря, не демонстрировала дружелюбия по отношению к СССР, и фактически вела подготовку к боевым действиям против нас.

С апреля 1940 года тональность советской прессы изменилась, а после падения Франции таких осуждений уже не появлялось.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (05.08.2007 04:11:43)
Дата 05.08.2007 08:09:26

Re: сугубое ИМХО

>Тем не менее, Гесс полетел в Англию аккурат в мае 1941-го. Это сейчас мы можем сказать что данное событие последствий не имело. Тогда же за это
>поручиться было невозможно

Гесс полетел и благополучно сел в тюрьму. "Зьесть та он зьезт да хто ж ему даст?" (С)

>Это не совсем правда. Подобные заявления в советской прессе имели место на рубеже 1939/1940 годов --

Не совсем правду говорите именно Вы. Это было официальное заявление главы советского правительства на заседании высшего советского органа власти. А советская пресса не сама заявляла, а только его напечатала.

>когда Англия, мягко говоря, не демонстрировала дружелюбия по отношению к СССР, и фактически вела подготовку к боевым действиям против нас.

Какие основания были у Англии для демонстрации дружелюбия по отношению к СССР, когда СССР устами своих высших руководителей, включая Сталина, обвинял их в развязывании ВМВ и в нападении на Германию? И это было еще полбеды, но ведь СССР при этом оказывал прямую помощь Германии, ведущей войну против Англии. Как Англия, по-Вашему, должна была к нему тогда относиться? Плохое отношении англичан к СССР тогда было именно следствием дружбы между СССР и Германией. Война между ними, естественно, радикально изменила отношение англичан к СССР.

>С апреля 1940 года тональность советской прессы изменилась, а после падения Франции таких осуждений уже не появлялось.

Тем не менее помощь Германии исправно оказывалась. Дела говорят гораздо красноречивее слов.

С уважением, БорисК.
От Геннадий
К БорисК (05.08.2007 08:09:26)
Дата 05.08.2007 20:04:13

не нужно было пытаться быть хитрее всех

>>Тем не менее, Гесс полетел в Англию аккурат в мае 1941-го. Это сейчас мы можем сказать что данное событие последствий не имело. Тогда же за это
>>поручиться было невозможно
>
>Гесс полетел и благополучно сел в тюрьму. "Зьесть та он зьезт да хто ж ему даст?" (С)

Как я слыхал, некоторые материалы его визита не рассекречены до сих пор?

>>Это не совсем правда. Подобные заявления в советской прессе имели место на рубеже 1939/1940 годов --
>
>Не совсем правду говорите именно Вы. Это было официальное заявление главы советского правительства на заседании высшего советского органа власти. А советская пресса не сама заявляла, а только его напечатала.

давайте от заявлений - к делам. Рур, Испания, аншлюсс, ЧСР, Мюнхен... и т.п.

>>когда Англия, мягко говоря, не демонстрировала дружелюбия по отношению к СССР, и фактически вела подготовку к боевым действиям против нас.
>
>Какие основания были у Англии для демонстрации дружелюбия по отношению к СССР, когда СССР устами своих высших руководителей, включая Сталина, обвинял их в развязывании ВМВ и в нападении на Германию? И это было еще полбеды, но ведь СССР при этом оказывал прямую помощь Германии, ведущей войну против Англии.

Т.е. СССР торговал с Германией? И больше никто?

>Как Англия, по-Вашему, должна была к нему тогда относиться? Плохое отношении англичан к СССР тогда было именно следствием дружбы между СССР и Германией.

Которая в свою очередь была следствием дружбы Англии и Германии в Мюнхене ( и до него)

>>С апреля 1940 года тональность советской прессы изменилась, а после падения Франции таких осуждений уже не появлялось.
>
>Тем не менее помощь Германии исправно оказывалась. Дела говорят гораздо красноречивее слов.

Торговля - это всегда помощь? Или только когда кассается СССР? Через нейтралов с Германией никто не торговал (причем даже и ведя войну)?

>С уважением, БорисК.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От БорисК
К Геннадий (05.08.2007 20:04:13)
Дата 06.08.2007 08:03:47

Я и не пытаюсь

>Как я слыхал, некоторые материалы его визита не рассекречены до сих пор?

А о результатах его визита Вы тоже слышали?

>давайте от заявлений - к делам. Рур, Испания, аншлюсс, ЧСР, Мюнхен... и т.п.

Давайте. Все, что Вы упомянули, давно всеми осуждено. А пакт М-Р, который вполне укладывается в этот ряд, осужден только недавно и далеко не всеми. Как Вы к нему относитесь?

>Т.е. СССР торговал с Германией? И больше никто?

Если вор оправдывает свое воровство тем, что ворует не только он, его все равно осуждают. А СССР, как Вы, наверное, знаете, не только торговал с Германией.

>>Как Англия, по-Вашему, должна была к нему тогда относиться? Плохое отношении англичан к СССР тогда было именно следствием дружбы между СССР и Германией.

>Которая в свою очередь была следствием дружбы Англии и Германии в Мюнхене ( и до него)

В Мюнхене не было никакой дружбы Англии и Германии, то, что там случилось, можно назвать попустительством. Но после того, как Англия убедилась, что Гитлер обманул ее в Мюнхене, попустительство закончилось. Зато возникла внезапная дружба между СССР и Германией, очень быстро скрепленная кровью.

>Торговля - это всегда помощь? Или только когда кассается СССР? Через нейтралов с Германией никто не торговал (причем даже и ведя войну)?

В данном случае это было помощью, существенно ослабляющей последствия английской блокады. И СССР не только торговал сам, но и предоставлял Японии возможность торговать с Германией через свою территорию.

А кто торговал с Германией, ведя с ней войну?
От SerB
К БорисК (06.08.2007 08:03:47)
Дата 06.08.2007 11:24:37

Опять митинг и подмена понятий?

Приветствия!

Теперь торговлю к воровству приравниваем...

Удачи - SerB
От Владислав
К БорисК (05.08.2007 08:09:26)
Дата 05.08.2007 14:32:59

Re: сугубое ИМХО

Доброе время суток!

>>Тем не менее, Гесс полетел в Англию аккурат в мае 1941-го. Это сейчас мы можем сказать что данное событие последствий не имело. Тогда же за это
>>поручиться было невозможно
>
>Гесс полетел и благополучно сел в тюрьму. "Зьесть та он зьезт да хто ж ему даст?" (С)

Еще раз повторяю -- это нам известно ТЕПЕРЬ. В мае 1941-го для внешнего наблюдателя это было неочевидно. Тем более, что переговоры с Гессом действительно велись.

>>Это не совсем правда. Подобные заявления в советской прессе имели место на рубеже 1939/1940 годов --

>Не совсем правду говорите именно Вы.

Подтвердите фактами. Или извинитесь

> Это было официальное заявление главы советского правительства на заседании высшего советского органа власти. А советская пресса не сама заявляла, а только его напечатала.

Приведите это заявление, относящееся именно к обсуждаемому периоду (конкретно -- после падения Франции)

>>когда Англия, мягко говоря, не демонстрировала дружелюбия по отношению к СССР, и фактически вела подготовку к боевым действиям против нас.

>Какие основания были у Англии для демонстрации дружелюбия по отношению к СССР, когда СССР устами своих высших руководителей, включая Сталина, обвинял их в развязывании ВМВ и в нападении на Германию?

Я где-то клеймил Англию за недружелюбие к СССР? По-моему, это вы клеймите СССР за недружелюбие к Англии...:-)

> И это было еще полбеды, но ведь СССР при этом оказывал прямую помощь Германии, ведущей войну против Англии.

Не играйте словами. Слово "помощь", как уже вам заметили, подразумевает ту или иную степень безвозмездности. Торговец на рынке не "оказывает прямую помощь" покупателю -- он продает ему товар. Кому он продает товар -- это, извините, его личное дело, если он не связан никакими конкретными договорными обязательствами. Тем более, что с Германией торговал не только СССР. А если еще вспомнить другого агрессора -- Японию...

> Как Англия, по-Вашему, должна была к нему тогда относиться?

Как хочет. Это ее личное дело. Но вы-то обвиняли СССР в плохом отношении к Англии.

А вот засылка на чужую территорию самолетов-разведчиков -- это уже агрессивный акт. СССР подобных актов в отношении Британии не допускал (сформулировав точнее: СССР не допускал против UK таких актов, которые англичане не считали бы нормальным самим допускать в отношении других стран).

Плохое отношении англичан к СССР тогда было именно следствием дружбы между СССР и Германией. Война между ними, естественно, радикально изменила отношение англичан к СССР.

>>С апреля 1940 года тональность советской прессы изменилась, а после падения Франции таких осуждений уже не появлялось.

>Тем не менее помощь Германии исправно оказывалась. Дела говорят гораздо красноречивее слов.

Факты БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ помощи Германии -- в студию.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (05.08.2007 14:32:59)
Дата 06.08.2007 07:48:23

Re: сугубое ИМХО

>Еще раз повторяю -- это нам известно ТЕПЕРЬ. В мае 1941-го для внешнего наблюдателя это было неочевидно. Тем более, что переговоры с Гессом действительно велись.

Следовательно, теперь мы можем судить, верные ли решения принимались тогда. Скажем, верным ли решением было подписание Мюнхенского соглашения? Гитлер тогда обещал, что больше ему ничего не надо, и для внешнего наблюдателя тогда было неочевидно, что он лжет.

>>Не совсем правду говорите именно Вы.

>Подтвердите фактами. Или извинитесь

Я уже приводил отрывок из речи Молотова здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1485346.htm

Если хотите, могу отсканить всю речь.

>Приведите это заявление, относящееся именно к обсуждаемому периоду (конкретно -- после падения Франции)

Откуда такое ограничение по времени? И, интересно, неужели заявления, предшествующие этому периоду, были как-то потом опровергнуты, а сделавшие их люди были как-то потом за них наказаны?

>Я где-то клеймил Англию за недружелюбие к СССР? По-моему, это вы клеймите СССР за недружелюбие к Англии...:-)

Разве я утверждал, что Вы клеймили Англию за недружелюбие к СССР? Я просто объяснял, почему у Англии не было никаких оснований для демонстрации дружелюбия по отношению к СССР.

>>И это было еще полбеды, но ведь СССР при этом оказывал прямую помощь Германии, ведущей войну против Англии.

>Не играйте словами. Слово "помощь", как уже вам заметили, подразумевает ту или иную степень безвозмездности. Торговец на рынке не "оказывает прямую помощь" покупателю -- он продает ему товар. Кому он продает товар -- это, извините, его личное дело, если он не связан никакими конкретными договорными обязательствами.

Ничего это не подразумевает. Помощь бывает разная, в том числе и взаимная. Когда торговец на рынке продает оружие известному преступнику, с помощью которого тот совершает очередное преступление, на торговца тоже падает доля ответственности за это преступление. И помощь Германии со стороны СССР заключалась не только в торговле.

>Тем более, что с Германией торговал не только СССР.

И эти страны тоже несут свою долю ответственности за преступления нацистов. Но они, по крайней мере, не заключали с ними договоров с секретными протоколами о разделе других стран и не использовали свои вооруженные силы для помощи нацистам.

>А если еще вспомнить другого агрессора -- Японию...

Давайте вспомним, как СССР давал этому другому агрессору – Японии – концессии на нефтедобычу и рыбную ловлю, в то время как она воевала против союзников СССР по антигитлеровской коалиции.

>Как хочет. Это ее личное дело. Но вы-то обвиняли СССР в плохом отношении к Англии.

Это или Вы меня неправильно поняли, или просто не захотели понять. Повторяю, я не обвинял СССР, а объяснял, почему у Англии не было никаких оснований для демонстрации дружелюбия по отношению к СССР.

>А вот засылка на чужую территорию самолетов-разведчиков -- это уже агрессивный акт. СССР подобных актов в отношении Британии не допускал (сформулировав точнее: СССР не допускал против UK таких актов, которые англичане не считали бы нормальным самим допускать в отношении других стран).

Когда у СССР были самолеты разведчики, способные долететь до Британии? И почему СССР перед войной не считал массовую засылку немецких самолетов-разведчиков агрессивными актами?

>>Тем не менее помощь Германии исправно оказывалась. Дела говорят гораздо красноречивее слов.
>
>Факты БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ помощи Германии -- в студию.

При чем тут безвозмездность, разве речь шла только о безвозмездной помощи? Но если Вы хотите такой – пожалуйста. СССР помог Германии добить сопротивление польской армии и оккупировать восточные районы Польши совершенно безвозмездно. Они и так отходили к СССР согласно пакту М-Р. Объясните, пожалуйста, зачем СССР понадобилось проливать кровь своих солдат, чтобы сэкономить немцам свои людские и материальные ресурсы, а заодно и критичные тогда для них ресурсы времени?

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (05.08.2007 08:09:26)
Дата 05.08.2007 11:36:17

В обычном понимании слово "помощь" подразумевает безвозмездность. (+)

Здравствуйте,

А у СССР и Германии были взаимные торговые договорённости.

>Тем не менее помощь Германии исправно оказывалась. Дела говорят гораздо красноречивее слов.

Конечно. Вспомним свистопляску вокруг ЧСР и последовавший "Мюнхен-38", например.

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андю (05.08.2007 11:36:17)
Дата 06.08.2007 04:24:51

Re: В обычном...

>А у СССР и Германии были взаимные торговые договорённости.

Конечно были. Но объективно торговля с Германией была помощью этой стране по преодолению последствий английской блокады. И эта торговля, кроме всего прочего, привела к отмене торговли СССР с Западом. У СССР был выбор, где покупать необходимые ему товары, и он, к сожалению, предпочел Германию.

>Конечно. Вспомним свистопляску вокруг ЧСР и последовавший "Мюнхен-38", например.

Можно и раньше вспомнить, когда на последовательные нарушения нацистами Версальского договора Англия и Франция смотрели сквозь пальцы, а нацисты от этого все больше наглели. Но это все уже давно всеми признается ошибочным и не оправдывается, как некоторые продолжают оправдывать пакт М-Р.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (06.08.2007 04:24:51)
Дата 06.08.2007 11:44:52

Re: В обычном...

Здравствуйте,

>Конечно были. Но объективно торговля с Германией была помощью этой стране по преодолению последствий английской блокады.

Таковыми же были торговые отношения Франции и ВБ с Германией в течении всего периода от 1933 г. вплоть до начала польской компании Вермахта. И никто почему-то не жужжит по поводу того "кем ковался меч Вермахта".

> И эта торговля, кроме всего прочего, привела к отмене торговли СССР с Западом. У СССР был выбор, где покупать необходимые ему товары, и он, к сожалению, предпочел Германию.

Торговля с Францией и ВБ была и до "договора о ненападении" слаба и условия договоров регулярно не выполнялись. АНТАНТА вообще держала СССР здесь на "коротком поводке". По понятным, да, в т.ч. и идеологическим причинам, но откуда тогда такая детская обида за договор с немцами ? Хм.

>Можно и раньше вспомнить, когда на последовательные нарушения нацистами Версальского договора Англия и Франция смотрели сквозь пальцы, а нацисты от этого все больше наглели. Но это все уже давно всеми признается ошибочным и не оправдывается, как некоторые продолжают оправдывать пакт М-Р.

"Договор о ненападении" -- совсем не самое плохое политико-дипломатическое достижение СССР тех лет. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От dap
К БорисК (06.08.2007 04:24:51)
Дата 06.08.2007 10:57:36

Re: В обычном...

>>А у СССР и Германии были взаимные торговые договорённости.
>Конечно были. Но объективно торговля с Германией была помощью этой стране по преодолению последствий английской блокады.
Объективно это была торговля между двумя государствами. Учитывая, что СССР в то время сохранял нейтралитет все абсолютно легально. "Моральные оценки" это уже пропаганда.

>И эта торговля, кроме всего прочего, привела к отмене торговли СССР с Западом. У СССР был выбор, где покупать необходимые ему товары, и он, к сожалению, предпочел Германию.
А точно был? Не могли бы вы обосновать свое утверждение? Список товаров закупленных в Германии можно посмотреть в малиновке.

>Можно и раньше вспомнить, когда на последовательные нарушения нацистами Версальского договора Англия и Франция смотрели сквозь пальцы, а нацисты от этого все больше наглели. Но это все уже давно всеми признается ошибочным и не оправдывается, как некоторые продолжают оправдывать пакт М-Р.
Признается, но всерьез не осуждается. Тональность такая: зря мы так делали. С отношением к пакту МР не сравнить.
Причин к осуждению пакта МР лично я не вижу. Лучше конечно было договориться с Францией и ВБ, но за неименеем желания с их стороны договорились с Германией.