От Андю
К All
Дата 02.08.2007 15:04:48
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Провокационный вопрос по оперативному искусству советских войск в начале ВОВ.(+)

Здравствуйте,

Состоит он в следующем (жаль, ув. И.Куртуков в нашу песочницу перестал заходить :-)) : насколько всё-таки действенен упрёк РККА и всей советской военной иерархии, что она "профукала" опыт ПМВ ? Поясню.

В начале боевых действий на Западе, в мае 1940 г. мы наблюдаем просто фатальное следование войск Антатны тем самым "урокам и выводам" ПМВ для подвергшихся нападению стран, безусловно ими усвоенным. Это и стремление создать, в первую очередь, протяжённый фронт, и нерешительность и боязнь оголённых флангов, и какая-то просто фатальная нерасторопность в организации мало-мальски массштабных контратак и последующее практическое предпочтение им простой заделки бреши на "второй линии", и почти что повсеместное использование танков только лишь в качестве НПП, и стремление экономить на всём в ожидании протяжённого конфликта. Классический "ордер-контрордер-дизордер" только добавлял общей неразберихи, вызванной таким подходом, в условиях очень динамичных и рискованных действий немцев.

В противовес этому (Читаю сейчас "ВИФовский сборник" про дубненские бои. Отдельное и гигантское спасибо ув. А.Мастеркову за описание боёв под Харамой, получил огромное удовольствие от чтения), так вот в противовес этому, мы видим очень активное контратакующее поведение наших войск уже с самого начала немецкого вторжения, аналогов чему на Западе просто нет.

Так так ли уж был этот самый опыт ПМВ необходим и важен ? Не ценнее ли оказался именно опыт гражданской, особенно с учётом того, что такого опыта ПМВ, как у немцев, не было ни у кого. Да и те переосмыслили и дополнили его очень сильно. Не оказалось БЫ (отвлекаясь от политики и экономики), что гипотетическая РИА обр. 1941 г. была БЫ поставлена в ещё более "щекотливое положение" и выступила БЫ по образцу Антанты-40 ? Что думает ув. Сообщество ?

Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (02.08.2007 15:04:48)
Дата 02.08.2007 23:32:33

Из ПМВ был интересен не опыт обороны, а опыт наступления

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В том числе борьбы с артиллерией противника.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (02.08.2007 23:32:33)
Дата 02.08.2007 23:34:29

А у РИА он был в количестве необходимом для "усвоения" ? (+)

Здравствуйте,

Про наступление я согласен, но тут немцам нет равных по-любому, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Мелхиседек
К Андю (02.08.2007 23:34:29)
Дата 03.08.2007 20:03:10

Re: А у...

>Про наступление я согласен, но тут немцам нет равных по-любому, ПМСМ.

никто не смог прорвать позиционный фронт так, как это было сделано юго-западным фронтом в 1916 году
От Bronevik
К Мелхиседек (03.08.2007 20:03:10)
Дата 06.08.2007 00:19:17

Ре: А у...

Доброго здравия!
>>Про наступление я согласен, но тут немцам нет равных по-любому, ПМСМ.
>
>никто не смог прорвать позиционный фронт так, как это было сделано юго-западным фронтом в 1916 году.

Вы будете утверждать, что позиции автро-венгров можно сравнить с "линией Гинденбурга"?

Цацатум нон ест пицтум--оставим эту латынь без перевода...
От Мелхиседек
К Bronevik (06.08.2007 00:19:17)
Дата 06.08.2007 00:26:55

Ре: А у...

>Вы будете утверждать, что позиции автро-венгров можно сравнить с "линией Гинденбурга"?

нельзя, но и количество матчасти в 1916 году у русских меньше, чем у союзников в 1918 + в германии начался революционный бардак
От Мелхиседек
К Андю (02.08.2007 15:04:48)
Дата 02.08.2007 17:50:38

Re: Провокационный вопрос по оперативному искусству советских войск в начале ВОВ

Важен, только Англия и Франция уделяли больше внимания опыту середины и особенно конца войны, забив на начало, в принципе действие на северном фланге в 1940 не сильно отличаются от действий в 1914, разница прежде всего в темпах, что в итоге стало фатальным.

В 1870 у немцев тоже был перевес в темпе, но постойка фортов, закрывших железные дороги, заставил прибегнуть к обходному манёвру.
От Александр Антонов
К Андю (02.08.2007 15:04:48)
Дата 02.08.2007 17:35:30

"Профукан" (по понятным причинам) был не оперативный, а тактический опыт ПМВ.

С оперативным, да еще преломленным через опыт весьма маневренной Гражданской войны, было всё в порядке.

С уважением, Александр
От Андю
К Александр Антонов (02.08.2007 17:35:30)
Дата 02.08.2007 17:42:54

А что тактически применимого было утеряно с недополучением опыта ПМВ ? (+)

Здравствуйте,

Тактики штурмовых групп в ПМВ на русском фронте не было, ПМСМ, до максимальной концентрации артиллерии дошли и без этого, авиация применялась в меньших масштабах, конечно, но даже немецкая авиационная тактика поддержки сухопутных сил родилась уже после ПМВ... Утерян слой квалифицированных младших офицеров ? Так их кого повыбило, а кто в гражданскую новый опыт приобретал. Плюс, с численным ростом армии они сильно "подрассосались".

Хм. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От eugend
К Андю (02.08.2007 17:42:54)
Дата 02.08.2007 20:06:49

Re: А что...

>Здравствуйте,

>даже немецкая авиационная тактика поддержки сухопутных сил родилась уже после ПМВ...

это ИМХО кстати как раз в ПМВ

>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К eugend (02.08.2007 20:06:49)
Дата 02.08.2007 21:15:02

Зачатки, да и то на западном фронте, ПМСМ. Обкатано после войны и в начале ВМВ. (-)
От Александр Антонов
К Андю (02.08.2007 17:42:54)
Дата 02.08.2007 18:40:54

Именно по этому я и написал "по понятным причинам".

Здравствуйте

Передовой тактический опыт Первой мировой был наработан главным образом на Западном фронте, а наши изыскания 20-30-х по тактике "глубокого боя" были теоретизированием без серьезного практического базиса. Закончилось это теоретизирование "позиционным тупиком" на линии Маннергейма. И оказался возможен этот "тупик" именно потому что штурмовых групп в ПМВ на русском фронте не было.
Последующая же тяжеловесная и затратная ставка на прорыв обороны противника за счет сверхконцентрации артиллерии, авиации, и щедрого расходования танков НПП именно от того что не могли взять качеством, вынуждены были брать количеством.
Впрочем так же, количеством, прорывали впоследствии немецкую и японскую оборону англо-американские союзники. Разница только в том что главная ставка в обеспечении прорыва у нас была на сокрушающий первую полосу обороны огневой удар артиллерии, а у союзников на изматывающие противника на всю глубину его оперативного построения действия ударной авиации. И то и другое было затратно и не элегантно. Побеждали за счет ресурсного превосходства -не сокрушив, а истощив.

С уважением, Александр
От Нумер
К Андю (02.08.2007 17:42:54)
Дата 02.08.2007 18:19:53

Re: А что...

Здравствуйте
>Здравствуйте,

>Тактики штурмовых групп в ПМВ на русском фронте не было, ПМСМ

Було. Правда в значительно более убогом виде.

>до максимальной концентрации артиллерии дошли и без этого, авиация применялась в меньших масштабах, конечно, но даже немецкая авиационная тактика поддержки сухопутных сил родилась уже после ПМВ...

Насколько я помню, Зайончковский как раз за это немцев хвалил.

>Утерян слой квалифицированных младших офицеров ? Так их кого повыбило, а кто в гражданскую новый опыт приобретал.

ПМСМ, куда большие потери были от политического раскола. Кого признали неблагонадёжным, кто сам сбежал...

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (02.08.2007 18:19:53)
Дата 02.08.2007 18:38:23

Re: А что...

>>Тактики штурмовых групп в ПМВ на русском фронте не было, ПМСМ
>
>Було. Правда в значительно более убогом виде.

на 1916-17 в очень прилично, кроме того русские первые применили штурмовые группы огнемётчиков
От Нумер
К Мелхиседек (02.08.2007 18:38:23)
Дата 02.08.2007 18:48:40

Re: А что...

Здравствуйте
>>>Тактики штурмовых групп в ПМВ на русском фронте не было, ПМСМ
>>
>>Було. Правда в значительно более убогом виде.
>
>на 1916-17 в очень прилично, кроме того русские первые применили штурмовые группы огнемётчиков

Что это за зверь такой "штурмовые группы огнемётчиков"?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (02.08.2007 18:48:40)
Дата 02.08.2007 19:07:09

Re: А что...

>Что это за зверь такой "штурмовые группы огнемётчиков"?

это штурмовые группы, где огнемётчибыли ударной силой

конечно сказаь отсталось царской россии, никто по 10 рот по сотне огнемётчиков на месте прорыва не концентировал, сказывался недостаток матчасти
От Нумер
К Мелхиседек (02.08.2007 19:07:09)
Дата 02.08.2007 20:08:01

Re: А что...

Здравствуйте
>>Что это за зверь такой "штурмовые группы огнемётчиков"?
>
>это штурмовые группы, где огнемётчибыли ударной силой

Судя по тому, что такое нигде более не применялось, в том числе и в РККА, нововведение было неудачным.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (02.08.2007 20:08:01)
Дата 02.08.2007 20:22:13

Re: А что...

>Судя по тому, что такое нигде более не применялось, в том числе и в РККА, нововведение было неудачным.

а как же отдельный огнемётные роты?
От R1976
К Мелхиседек (02.08.2007 20:22:13)
Дата 03.08.2007 04:33:55

Re: А что...

>>Судя по тому, что такое нигде более не применялось, в том числе и в РККА, нововведение было неудачным.
>
>а как же отдельный огнемётные роты?
Фугасных огнеметов или ампулометов. Сугубо противотанковые части.
Были огнеметные батальоны, по крайней мере частично входившие в состав ШИСБР.
С уважением R 1976
От Мелхиседек
К R1976 (03.08.2007 04:33:55)
Дата 03.08.2007 20:02:04

Re: А что...

>>а как же отдельные огнемётные роты?
>Фугасных огнеметов или ампулометов. Сугубо противотанковые части.
>Были огнеметные батальоны, по крайней мере частично входившие в состав ШИСБР.
Постановление № ГОКО-1619сс от 18 апреля 1942 г.
Сформировано 15 отдельных траншейно-огнеметных рот по штату № 09/24.
От R1976
К Мелхиседек (03.08.2007 20:02:04)
Дата 04.08.2007 06:03:07

Re: А что...


>Постановление № ГОКО-1619сс от 18 апреля 1942 г.
Об одном и том же.
>Сформировано 15 отдельных траншейно-огнеметных рот по штату № 09/24.
В 1943 г. эти роты в большинстве переформировали в батальоны. Частично включив в состав ШИСБР.
>>>а как же отдельные огнемётные роты?
>>Фугасных огнеметов или ампулометов. Сугубо противотанковые части.
Формирование с августа 1941 г. К январю 1942 г. сформировано 143 ОРФО.
С уважением R 1976
От Мелхиседек
К R1976 (04.08.2007 06:03:07)
Дата 04.08.2007 11:38:06

Re: А что...

>В 1943 г. эти роты в большинстве переформировали в батальоны. Частично включив в состав ШИСБР.
вы этим мне хотиде доказать, что отдельных огнемётных рот не было?
От R1976
К Мелхиседек (04.08.2007 11:38:06)
Дата 04.08.2007 17:28:44

Re: Хи.Хи.

>>В 1943 г. эти роты в большинстве переформировали в батальоны. Частично включив в состав ШИСБР.
>вы этим мне хотиде доказать, что отдельных огнемётных рот не было?
Читайте что написано.
С уважением R 1976
От Мелхиседек
К R1976 (04.08.2007 17:28:44)
Дата 04.08.2007 19:27:02

Re: Хи.Хи.

>Читайте что написано.
перечитал, если вы считаете, что были только отдельные роты фугасных огнемётом и ампуломётов, то вы не правы
От R1976
К Мелхиседек (04.08.2007 19:27:02)
Дата 04.08.2007 19:45:22

Re: Хи.Хи.

>>Читайте что написано.
>перечитал, если вы считаете, что были только отдельные роты фугасных огнемётом и ампуломётов, то вы не правы
"Постановление № ГОКО-1619сс от 18 апреля 1942 г.
Об одном и том же.
>Сформировано 15 отдельных траншейно-огнеметных рот по штату № 09/24.
В 1943 г. эти роты в большинстве переформировали в батальоны. Частично включив в состав ШИСБР.
>>>а как же отдельные огнемётные роты?
>>Фугасных огнеметов или ампулометов. Сугубо противотанковые части.
Формирование с августа 1941 г. К январю 1942 г. сформировано 143 ОРФО."
Я понял и принял. Но Роты ранцевых огнеметов начали формировать только в апреле 1942 г. 15 штук первых.
До этого были сформированы по крайней мере штук 150 ОРФО. На фоне их ООР теряются.
ПОзже ранцево-огнеметные роты переформировали в батальоны.
Мы об одних и тех же частях(с одной историей части) но в разное время. В отличие от них ОРФО не переформировывали в отдельные батальоны. А сводили существующие роты в батальоны фугасных огнеметов. Ибо их было гораздо больше количественно.
С уважением R 1976
От Мелхиседек
К R1976 (04.08.2007 19:45:22)
Дата 04.08.2007 19:56:36

Re: Хи.Хи.

2 роты, вооружённые ранцевыми огнемётами обр.1916 года у нас появились ещё в 1918 году
От R1976
К Мелхиседек (04.08.2007 19:56:36)
Дата 04.08.2007 21:50:57

Re: Хи.Хи.

>2 роты, вооружённые ранцевыми огнемётами обр.1916 года у нас появились ещё в 1918 году
 И что они сохранились до ВОВ ?
На 22.06.41 г. огнеметы(ранцевые) имели только химики полков.
Собственно как ни странно действительно массировано применять огнеметы должны были только воздушные десантники.Хотя ВДБ огнеметными не звались.
С уважением R 1976
От Мелхиседек
К R1976 (04.08.2007 21:50:57)
Дата 05.08.2007 22:15:30

Re: Хи.Хи.

>>2 роты, вооружённые ранцевыми огнемётами обр.1916 года у нас появились ещё в 1918 году
> И что они сохранились до ВОВ ?
нет, впрочем как и вся армия времён гражданской войны

были созданы учебные части, сохранившие боевой опыт
От R1976
К Мелхиседек (05.08.2007 22:15:30)
Дата 06.08.2007 16:55:22

Re: Хи.Хи.

>>>2 роты, вооружённые ранцевыми огнемётами обр.1916 года у нас появились ещё в 1918 году
>> И что они сохранились до ВОВ ?
>нет, впрочем как и вся армия времён гражданской войны
Ошибаетесь.Для примера 25-я Чапаевская дивизия разве была расформирована ?

>были созданы учебные части, сохранившие боевой опыт
 Теоретически. И через сколько лет огнеметные команды появились в частях ?
С уважением R 1976
От Banzay
К Андю (02.08.2007 17:42:54)
Дата 02.08.2007 17:47:52

Видимо опыт подрыва проволочных заграждений зарядами Новицкого? (-)
От Гегемон
К Андю (02.08.2007 15:04:48)
Дата 02.08.2007 16:30:59

Re: Провокационный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>В начале боевых действий на Западе, в мае 1940 г. мы наблюдаем просто фатальное следование войск Антатны тем самым "урокам и выводам" ПМВ для подвергшихся нападению стран, безусловно ими усвоенным.
Так и немцы им следовали. только теоретическое осмысление было другое. И тут мы, кстати, в выигрыше.

>Это и стремление создать, в первую очередь, протяжённый фронт, и нерешительность и боязнь оголённых флангов,
Это у французов страх за фланги, там плотность войск большая и успешный удар приводит к катастрофе. А Россия воевала на протяженном фронте + Кавказский театр, где вообще войска двигались по направлениям

>и почти что повсеместное использование танков только лишь в качестве НПП, и стремление экономить на всём в ожидании протяжённого конфликта.
У французов - запаздывание темпа. Кирасирские дивизии резерва - да, явно средство НПП при прорыве обороны силами пехотных дивизий. А вот кавалерийские дивизии - вполне себе сбалансированные. ориентированы на маневренную войну.

>Так так ли уж был этот самый опыт ПМВ необходим и важен? Не ценнее ли оказался именно опыт гражданской, особенно с учётом того, что такого опыта ПМВ, как у немцев, не было ни у кого.
Опыт гражданской - это опыт боевых действий в упрощенных условиях. Нет ОВ - не надо готовить противохимическую защиту войск. Нет мощной артиллерии - нет надобности в организации крупных артиллерийских группировок, обеспечении снабжения, налаживании системы управления.
Управлять "с седла" очень соблазнительно, но это годится только в маневренной фазе операции, когда борьба за прорыв произошел, и артиллерию можно смело брать на передки.

>Да и те переосмыслили и дополнили его очень сильно. Не оказалось БЫ (отвлекаясь от политики и экономики), что гипотетическая РИА обр. 1941 г. была БЫ поставлена в ещё более "щекотливое положение" и выступила БЫ по образцу Антанты-40 ? Что думает ув. Сообщество ?
Как тут уже говорилось, теорию выработали не сабельные рубаки, а опытные генштабисты. Их слабая сторона - отсутствие опыта организации "на месте". Все мелочи лучше всего отлаживают люди, имеющие практический опыт. Их не оказалось, по причинам лежащим за пределами этого поста (да и надоело о политике, сколько ж можно)

>Заранее благодарен.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От neuro
К Гегемон (02.08.2007 16:30:59)
Дата 04.08.2007 17:36:27

Re: Провокационный вопрос...

>>Да и те переосмыслили и дополнили его очень сильно. Не оказалось БЫ (отвлекаясь от политики и экономики), что гипотетическая РИА обр. 1941 г. была БЫ поставлена в ещё более "щекотливое положение" и выступила БЫ по образцу Антанты-40 ? Что думает ув. Сообщество ?
>Как тут уже говорилось, теорию выработали не сабельные рубаки, а опытные генштабисты. Их слабая сторона - отсутствие опыта организации "на месте". Все мелочи лучше всего отлаживают люди, имеющие практический опыт. Их не оказалось, по причинам лежащим за пределами этого поста (да и надоело о политике, сколько ж можно)

Не надо валить на Генштабистов. Был у них практический опыт. Только опыт РККА и опыт Рейхсвера/Вермахта - опыт разный. Очень уж разные страны по экономическому уровню, откуда пристекает разница в подготовке. Было ясно, что будущая война будет войной на истощение, а постоянно готовая для такой войны массовая армия - не по силам и гораздо более богатым странам. Отсюда упор на технические средства войны, на танки и самолеты. Авиапок обходится много дешевле, нежели постоянно готовая высококласная стрелковая дивизия, проводящая четверть года в поле, в непрерывных занятиях, с расходом огнеприпасов, моточасов, конского ресурса и ресурсов авиации и танков. Технические средства войны позволяли надеятся, что слабый враг будет разбит в короткое время, а сильному не дадут провести успешную операцию на сокрушение, переведут ее в войну на истощение, к котрой государство и готовили.
Грубо говоря, соотношение людских экономиечских ресурсов СССР с таковыми вероятных коалиций противников не позволяет СССР иметь превосходящую или по численности с равным по подготвленности кадром. Поэтому и готовили массовую армию. Не имели возможности научить армию на практике всему тому, что имелось у теоретиков. Отсюда низкая тактическая грамотность, все, что знают в теории не отработано на практике. Отсюда низкая культура штабной работы, ибо не было постоянно практики штабной подготовки реальных операций, ходя бы в виде ежегодных летних меневров. Такая подготовка возможна только для поколения-другого призывников и, соответсвенно, командиров. Но не в течение многих лет. Рейсхвер был вынужденно малым, но с выфсочайшим качество кадра. Развертывание в Вермахт породило болезни роста. Но, тот кто планирует начать боевые действия в ближайшее время имеет преимущество, ибо может себе позволить тратить ресурсы на подготовку вскоре востребованых кадров. Поэтому Вермахт имел преимущество и над Антантой. РККА росла, и росла быстро. Отсюда на более низкое качество кадра наложились болезни роста. А времени их изжить не хватило. Тем не менее 1940 и 1941гг были годами интенсивной учебы РККА, без котрой, на мой взгляд, война сложилась бы много хуже.
PS Маленькое резюме. Знания и опыт применения - вещи разные. Именно о соотношении оператвных, тактических знаний и опыта столило бы вести речь в сей дискуссии.
С уважением, Рига Ю. В.

От Мелхиседек
К neuro (04.08.2007 17:36:27)
Дата 04.08.2007 19:35:58

Re: Провокационный вопрос...

>Рейсхвер был вынужденно малым, но с выфсочайшим качество кадра.

что неудивательно, оставили лучие кадры со времен первой мировой, другое дело, что рейхсвер не смог передать полученный опыт вермахту в полной мере

это не просто отборная армия, а отборная армия с 4 годами боевого опыта

>Но, тот кто планирует начать боевые действия в ближайшее время имеет преимущество, ибо может себе позволить тратить ресурсы на подготовку вскоре востребованых кадров.

теоритически, а практически вермахт не сумел обеспечить массовую качественную подготовку, что умели делать при кайзере, налицо потеря обучающих навыков

в итоге вермахт превратился в армию блицкрига, воюющую от прорыва до прорыва, желательно внезапное начало войны
От neuro
К Мелхиседек (04.08.2007 19:35:58)
Дата 05.08.2007 12:43:15

Re: Провокационный вопрос...

>>Рейсхвер был вынужденно малым, но с выфсочайшим качество кадра.
>
>что неудивательно, оставили лучие кадры со времен первой мировой, другое дело, что рейхсвер не смог передать полученный опыт вермахту в полной мере

Почему не смог? Смог. Судят по результату, а вонйна показала, что подготовка Вермахта была лучшей.

>это не просто отборная армия, а отборная армия с 4 годами боевого опыта

>>Но, тот кто планирует начать боевые действия в ближайшее время имеет преимущество, ибо может себе позволить тратить ресурсы на подготовку вскоре востребованых кадров.
>
>теоритически, а практически вермахт не сумел обеспечить массовую качественную подготовку, что умели делать при кайзере, налицо потеря обучающих навыков

Почему не сумел? Сумел. Дивизии первых волн по качеству далеко оставляли сравнимые по количеству дивзии противников. Изменилось время. Кайзер имеел иные условия непрерывнгой традиции массовой армии, Вермахт создан за 4 года, причем появились новые средства ведения и обеспечения войны, каковые Вермахт в совершенстве освоил.
>в итоге вермахт превратился в армию блицкрига, воюющую от прорыва до прорыва, желательно внезапное начало войны

Вермахт превратился в то, что желали иметь политики Они расчитывали на успешность стратегии сокрушения, в результате Вермахт стал инструментом реализации этой стратегии. А то, что в войне на истощение Вермахт проявил себя как первокаласный военный механизм только подтверждает качество подоготовки к войне.
С уважением, Рига Ю. В.
От Мелхиседек
К neuro (05.08.2007 12:43:15)
Дата 05.08.2007 22:14:26

Re: Провокационный вопрос...

>Почему не смог? Смог. Судят по результату, а вонйна показала, что подготовка Вермахта была лучшей.

что не помешало вермахту потерпеть поражение

>Почему не сумел? Сумел. Дивизии первых волн по качеству далеко оставляли сравнимые по количеству дивзии противников. Изменилось время. Кайзер имеел иные условия непрерывнгой традиции массовой армии, Вермахт создан за 4 года, причем появились новые средства ведения и обеспечения войны, каковые Вермахт в совершенстве освоил.

освоение началось задолго до 1935 года

>Вермахт превратился в то, что желали иметь политики Они расчитывали на успешность стратегии сокрушения, в результате Вермахт стал инструментом реализации этой стратегии. А то, что в войне на истощение Вермахт проявил себя как первокаласный военный механизм только подтверждает качество подоготовки к войне.
любому механизму свойственно ломаться, а ломался он часто начиная с австрийского аншлюса
От Андю
К Гегемон (02.08.2007 16:30:59)
Дата 02.08.2007 18:00:08

Re: Провокационный вопрос...

Здравствуйте,

>Так и немцы им следовали. только теоретическое осмысление было другое. И тут мы, кстати, в выигрыше.

Немцы нападали едва ли не с первого до последнего дня ПМВ (за небольшим исключением :-)). И операцию+тактику "как уконтрапупить противника в обороне" отработали отменно.

>Это у французов страх за фланги, там плотность войск большая и успешный удар приводит к катастрофе. А Россия воевала на протяженном фронте + Кавказский театр, где вообще войска двигались по направлениям

Уже много раз обсуждалось, что тевтоны не эквиваленты туркам и австро-венграм. :-)

>У французов - запаздывание темпа. Кирасирские дивизии резерва - да, явно средство НПП при прорыве обороны силами пехотных дивизий. А вот кавалерийские дивизии - вполне себе сбалансированные. ориентированы на маневренную войну.

Хм. Если хочется поговрить о французах в 40-м году, то это можно вынести в отдельную ветку. :-) Но, к сожалению, даже вполне удачное применение кавкорпуса Приу в Бельгии было в первую очередь в интересах пехоты, без более глубоких самостоятельных задач.

>Опыт гражданской - это опыт боевых действий в упрощенных условиях. Нет ОВ - не надо готовить противохимическую защиту войск. Нет мощной артиллерии - нет надобности в организации крупных артиллерийских группировок, обеспечении снабжения, налаживании системы управления.

Однако и обеспечивали и налаживали. ПМСМ, это не самое трудное/важное и мощная артиллерия не спасла французов под Седаном.

>Управлять "с седла" очень соблазнительно, но это годится только в маневренной фазе операции, когда борьба за прорыв произошел, и артиллерию можно смело брать на передки.

Управление "с седла", ака хватка скоротечных боёв, умение ценить время и манёвр оказались бесценными в маневренной таки ВМВ. :-) Да, контрудар 2-х армий под Прохоровкой надо было БЫ лучше подготовить, но главное то, что эти контрудары были, и в июне 41 г., и в июле 43 г.

>Как тут уже говорилось, теорию выработали не сабельные рубаки, а опытные генштабисты. Их слабая сторона - отсутствие опыта организации "на месте". Все мелочи лучше всего отлаживают люди, имеющие практический опыт. Их не оказалось, по причинам лежащим за пределами этого поста (да и надоело о политике, сколько ж можно)

Вот и было БЫ интересно оценить вклад "империалистической" :-) и гражданской в эту теорию, вылившуюся таки в оперативную практику.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (02.08.2007 18:00:08)
Дата 02.08.2007 19:21:02

Re: Провокационный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>Так и немцы им следовали. только теоретическое осмысление было другое. И тут мы, кстати, в выигрыше.
>Немцы нападали едва ли не с первого до последнего дня ПМВ (за небольшим исключением :-)). И операцию+тактику "как уконтрапупить противника в обороне" отработали отменно.
У нас теоретики всегда были хорошие. Был особый опыт - пустыня, горы, зима

>>Это у французов страх за фланги, там плотность войск большая и успешный удар приводит к катастрофе. А Россия воевала на протяженном фронте + Кавказский театр, где вообще войска двигались по направлениям
>Уже много раз обсуждалось, что тевтоны не эквиваленты туркам и австро-венграм. :-)
Не эквивалентны. Однако горы - это прежде всего тактика и снабжение, там особо стрелочек не порисуешь :-) Собственно, то, чего не хватало.

>>У французов - запаздывание темпа. Кирасирские дивизии резерва - да, явно средство НПП при прорыве обороны силами пехотных дивизий. А вот кавалерийские дивизии - вполне себе сбалансированные. ориентированы на маневренную войну.
>Хм. Если хочется поговрить о французах в 40-м году, то это можно вынести в отдельную ветку. :-) Но, к сожалению, даже вполне удачное применение кавкорпуса Приу в Бельгии было в первую очередь в интересах пехоты, без более глубоких самостоятельных задач.
Ну так применяли-то его вынужденно, этак и мы могли, и немцы

>>Опыт гражданской - это опыт боевых действий в упрощенных условиях. Нет ОВ - не надо готовить противохимическую защиту войск. Нет мощной артиллерии - нет надобности в организации крупных артиллерийских группировок, обеспечении снабжения, налаживании системы управления.
>Однако и обеспечивали и налаживали. ПМСМ, это не самое трудное/важное и мощная артиллерия не спасла французов под Седаном.
Трудное и важное - обо всем этом постоянно помнить и применять автоматически, а не ипровизировать. У нас только в 1944 г. определились с организацией управления ТА в момент ввода в прорыв: НП, КП, ЗКП, построение тыла.

>>Управлять "с седла" очень соблазнительно, но это годится только в маневренной фазе операции, когда борьба за прорыв произошел, и артиллерию можно смело брать на передки.
>Управление "с седла", ака хватка скоротечных боёв, умение ценить время и манёвр оказались бесценными в маневренной таки ВМВ. :-) Да, контрудар 2-х армий под Прохоровкой надо было БЫ лучше подготовить, но главное то, что эти контрудары были, и в июне 41 г., и в июле 43 г.

>>Как тут уже говорилось, теорию выработали не сабельные рубаки, а опытные генштабисты. Их слабая сторона - отсутствие опыта организации "на месте". Все мелочи лучше всего отлаживают люди, имеющие практический опыт. Их не оказалось, по причинам лежащим за пределами этого поста (да и надоело о политике, сколько ж можно)
>Вот и было БЫ интересно оценить вклад "империалистической" :-) и гражданской в эту теорию, вылившуюся таки в оперативную практику.
Ну, напримет, так.
Мы знаем, что в РККА старались лишний раз ничего не перетасовывать, а действовать в штатной организации. А немцы постоянно прегруппировывали части и очень цепко испоьзовали малейшую открывающуюся возможность, создавая локальное превосходство. По той же схеме действоваи и белые ВСЮР в 1918-1919 гг. Но для этого требовалась высокая штабная культура, а она - следствие образования и опыта службы в кадровы частях с опытными же командирами.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.08.2007 19:21:02)
Дата 02.08.2007 19:41:55

Re: Провокационный вопрос...

>Мы знаем, что в РККА старались лишний раз ничего не перетасовывать, а действовать в штатной организации. А немцы постоянно прегруппировывали части и очень цепко испоьзовали малейшую открывающуюся возможность, создавая локальное превосходство. По той же схеме действоваи и белые ВСЮР в 1918-1919 гг. Но для этого требовалась высокая штабная культура, а она - следствие образования и опыта службы в кадровы частях с опытными же командирами.

и правильно что неперетасовывали, это изматывает войска маршами
От Гегемон
К Мелхиседек (02.08.2007 19:41:55)
Дата 02.08.2007 20:02:01

Re: Провокационный вопрос...

Скажу как гуманитарий
>>Мы знаем, что в РККА старались лишний раз ничего не перетасовывать, а действовать в штатной организации. А немцы постоянно прегруппировывали части и очень цепко испоьзовали малейшую открывающуюся возможность, создавая локальное превосходство. По той же схеме действоваи и белые ВСЮР в 1918-1919 гг. Но для этого требовалась высокая штабная культура, а она - следствие образования и опыта службы в кадровы частях с опытными же командирами.
>и правильно что неперетасовывали, это изматывает войска маршами
Дело ведь не в постоянной пактике, а в способности это делать

С уважением
От Владислав
К Гегемон (02.08.2007 20:02:01)
Дата 03.08.2007 01:36:26

Re: Провокационный вопрос...

Доброе время суток!

>>>Мы знаем, что в РККА старались лишний раз ничего не перетасовывать, а действовать в штатной организации. А немцы постоянно прегруппировывали части и очень цепко испоьзовали малейшую открывающуюся возможность, создавая локальное превосходство. По той же схеме действоваи и белые ВСЮР в 1918-1919 гг. Но для этого требовалась высокая штабная культура, а она - следствие образования и опыта службы в кадровы частях с опытными же командирами.
>>и правильно что неперетасовывали, это изматывает войска маршами
>Дело ведь не в постоянной пактике, а в способности это делать

Не-а. Суть в способности делать это УСПЕШНО.

Поэтому сразу возникает два вопроса: а) часто ли белые в ГВ прибегали к этой практике, б) насколько она приносила им успех.

А РККА 1942-1943 годов была как раз весьма оптимизирована под "тасование" сил -- дивизии малой численности, большое количество бригад (как стрелковых, так и танковых)


Удачи!

Владислав
От Мелхиседек
К Гегемон (02.08.2007 20:02:01)
Дата 02.08.2007 20:18:59

Re: Провокационный вопрос...

>>и правильно что неперетасовывали, это изматывает войска маршами
>Дело ведь не в постоянной пактике, а в способности это делать

у нас в 1941-42 делали так же
От Нумер
К Андю (02.08.2007 15:04:48)
Дата 02.08.2007 15:56:27

Re: Провокационный вопрос...

Здравствуйте

>В начале боевых действий на Западе, в мае 1940 г. мы наблюдаем просто фатальное следование войск Антатны тем самым "урокам и выводам" ПМВ для подвергшихся нападению стран, безусловно ими усвоенным. Это и стремление создать, в первую очередь, протяжённый фронт, и нерешительность и боязнь оголённых флангов

Вообще как раз ПМВ показала, что совершено зря за фланги опасались. Потому что как раз действия по ним в ПМВ были почти все неудачными. Это усвоили немцы и начали ещё в начале 20-х наступать на тактиченских учениях с открытами флангами. Антантовские наблюдатели решили, что немцы - просто ламеры и не могут даже строй в наступлении держать и фишку не просекли.

>, и какая-то просто фатальная нерасторопность в организации мало-мальски массштабных контратак и последующее практическое предпочтение им простой заделки бреши на "второй линии"

??? Как раз контратаки - это пунктик ПМВ. Вечерняя контратака с выбиванием с захваченной территории прорывающегося врага - это как раз то, что не в последнюю очередь препятствовало прорыву. Тем более именно у Антанты был отличный опыт прерывания вражьего наступления таким макаром - см. Вторую Марну.

>В противовес этому (Читаю сейчас "ВИФовский сборник" про дубненские бои. Отдельное и гигантское спасибо ув. А.Мастеркову за описание боёв под Харамой, получил огромное удовольствие от чтения), так вот в противовес этому, мы видим очень активное контратакующее поведение наших войск уже с самого начала немецкого вторжения, аналогов чему на Западе просто нет.

Да потому что нечем. Они все тд и кирасирские механизированные растратили в лобовых столкновениях с немецкими танковыми дивизиями.

>Так так ли уж был этот самый опыт ПМВ необходим и важен ? Не ценнее ли оказался именно опыт гражданской, особенно с учётом того, что такого опыта ПМВ, как у немцев, не было ни у кого.

Опыта манёвренной войны с папусасами было у всех выше крыши. Баг в том, что от него до понимания манёвренной борьбы с равным противником куда больше, чем от опыта ПМВ до понимания того, КАК можно преодолеть позиционный кризис. Не случайно Триандофиллов выводил "глубокую операцию" из ПМВ по сути, а не из Гражданской войны.

>Да и те переосмыслили и дополнили его очень сильно. Не оказалось БЫ (отвлекаясь от политики и экономики), что гипотетическая РИА обр. 1941 г. была БЫ поставлена в ещё более "щекотливое положение" и выступила БЫ по образцу Антанты-40 ? Что думает ув. Сообщество ?

Если бы пыталась построить Линию Вейгана Тимошенко - то да. Другой вопрос - в том, что французам оставалось делать при катастрафическом превосходстве в силах немцев к 10 июня. Тем более, что подвижных соединений для контрударов у них по сути не было.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Kosta
К Нумер (02.08.2007 15:56:27)
Дата 04.08.2007 13:30:58

Re: Провокационный вопрос...


>
>Вообще как раз ПМВ показала, что совершено зря за фланги опасались.

Точно! Только что прочел воспоминания Сергиевского о боях 1914-15 гг. в Восточной Пруссии. Цитата: "Бой показал. что важна не сплошная линия фронта, а удержание узлов обороны".
От Kosta
К Андю (02.08.2007 15:04:48)
Дата 02.08.2007 15:16:22

Re: Провокационный вопрос...

>Не оказалось БЫ (отвлекаясь от политики и экономики), что гипотетическая РИА обр. 1941 г. была БЫ поставлена в ещё более "щекотливое положение" и выступила БЫ по образцу Антанты-40 ? Что думает ув. Сообщество ?

Хужее, еще хужеЕ, ИМХО. И танков у нас бы оказалось максимум тыщи 2, да и те все на уровне Т-26 (экстраполирую то, что сделали поляки - а это все же промышленный центр империи - на гипотетическую РИ без Польши), а что такое 2 тыщи на нашем то фронте? Уже из одного этого...
От sergе ts
К Kosta (02.08.2007 15:16:22)
Дата 02.08.2007 16:11:53

Слишком много факторов, непредсказуемо

>>Не оказалось БЫ (отвлекаясь от политики и экономики), что гипотетическая РИА обр. 1941 г. была БЫ поставлена в ещё более "щекотливое положение" и выступила БЫ по образцу Антанты-40 ? Что думает ув. Сообщество ?
>
>Хужее, еще хужеЕ, ИМХО. И танков у нас бы оказалось максимум тыщи 2, да и те все на уровне Т-26 (экстраполирую то, что сделали поляки - а это все же промышленный центр империи - на гипотетическую РИ без Польши), а что такое 2 тыщи на нашем то фронте? Уже из одного этого...

Вторая мировая могла вообще не начатся (Как скажем сейчас стремление Китая переделить мир не означает обязательной третьей мировой). У власти мог оказатся не Гитлер. В последнем случае, без патологического стремления Германии на Восток за жизненным пространством и рабами Россия могла бы оказатся и союзником Германии. Однако если бы безбашенному Германскому диктатору типа Гитлера противостояла слабо изменившаяся царская армия результат скорее мог бы быть как у Франции. С другой стороны если в России была бы жёстакая диктатура прошедших гражданскую белых генералов и проведена индустриализация результат был бы таким же как и в нашей мировой линии.
От Евгений Путилов
К sergе ts (02.08.2007 16:11:53)
Дата 02.08.2007 16:21:52

Угу, например, Россия ввязалась бы в войну еще в 1939...

Доброго здравия!

>Вторая мировая могла вообще не начатся

...так как была бы участником англо-франко-польского союза против Германии. И война началась бы маршем приграничных округов к Висле на помощь полякам и возможным повторением котла Самсонова. А дальше все как в ПМВ.

С уважением, Евгений Путилов.
От Гегемон
К Евгений Путилов (02.08.2007 16:21:52)
Дата 02.08.2007 16:39:40

Каким образом?

Скажу как гуманитарий

>>Вторая мировая могла вообще не начатся
>...так как была бы участником англо-франко-польского союза против Германии. И война началась бы маршем приграничных округов к Висле на помощь полякам и возможным повторением котла Самсонова. А дальше все как в ПМВ.
А Мюнхен будет? Если нет - немцам придется идти в Польшу в лоб, а войска ЮЗФ будут угрожать им через Моравские ворота. Ну, и опыт ПМВ заставит воздержаться от лихого удара в Восточной Пруссии.

С уважением
От генерал Чарнота
К Kosta (02.08.2007 15:16:22)
Дата 02.08.2007 16:11:30

Re: Провокационный вопрос...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>И танков у нас бы оказалось максимум тыщи 2, да и те все на уровне Т-26

Пычиму?
От Пассатижи (К)
К Kosta (02.08.2007 15:16:22)
Дата 02.08.2007 15:56:41

Кто, какой центр?

Здравствуйте,
>(экстраполирую то, что сделали поляки - а это все же промышленный центр империи - на гипотетическую РИ без Польши)<

Вы это сурьезно? И много было произведено за годы ПМВ до оккупации вооружения и военного снаряжения на территории Полши входившей в состав РИ? Так скоро договоримся, что военная мощь РИ ковалась в будущих прибалтийских гос-вах.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Kosta
К Пассатижи (К) (02.08.2007 15:56:41)
Дата 04.08.2007 13:26:30

Re: Кто, какой...

<
>
>Вы это сурьезно?

Я это вполне сурьезно. Объем промышленного производства на душу населения в Польше вдвое выше чем в России. Польша добывала 40% угля и выплавляла 23% стали в империи.
От Генри Путль
К Kosta (02.08.2007 15:16:22)
Дата 02.08.2007 15:49:44

Сейчас здесь будет много каментов (c)

И Вам не болеть!
>>Не оказалось БЫ (отвлекаясь от политики и экономики), что гипотетическая РИА обр. 1941 г. была БЫ поставлена в ещё более "щекотливое положение" и выступила БЫ по образцу Антанты-40 ? Что думает ув. Сообщество ?
>
>Хужее, еще хужеЕ, ИМХО. И танков у нас бы оказалось максимум тыщи 2, да и те все на уровне Т-26 (экстраполирую то, что сделали поляки - а это все же промышленный центр империи - на гипотетическую РИ без Польши), а что такое 2 тыщи на нашем то фронте? Уже из одного этого...

Ну поляки - маленькие, а Россия - большая. Это про количество.
Неизвестно, как развивалась бы военная мысль после ПМВ в Рос Империи. Ибо она могла влезть в какую-нибудь вторую японскую. Или где-нибудь в Афгане застрять, геноцидя туземцев. Хотя военные теоретики никуда бы не делись - СССР их не с Марса получил, а из ГШ РИА.


Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Kosta
К Генри Путль (02.08.2007 15:49:44)
Дата 04.08.2007 13:29:22

Re: Сейчас здесь...


>
>Неизвестно, как развивалась бы военная мысль после ПМВ в Рос Империи. Ибо она могла влезть в какую-нибудь вторую японскую. Или где-нибудь в Афгане застрять, геноцидя туземцев. Хотя военные теоретики никуда бы не делись - СССР их не с Марса получил, а из ГШ РИА.

Да? А Триандафилов служил в ГШ РИА?