От Гегемон
К Андю
Дата 02.08.2007 16:30:59
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: Провокационный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>В начале боевых действий на Западе, в мае 1940 г. мы наблюдаем просто фатальное следование войск Антатны тем самым "урокам и выводам" ПМВ для подвергшихся нападению стран, безусловно ими усвоенным.
Так и немцы им следовали. только теоретическое осмысление было другое. И тут мы, кстати, в выигрыше.

>Это и стремление создать, в первую очередь, протяжённый фронт, и нерешительность и боязнь оголённых флангов,
Это у французов страх за фланги, там плотность войск большая и успешный удар приводит к катастрофе. А Россия воевала на протяженном фронте + Кавказский театр, где вообще войска двигались по направлениям

>и почти что повсеместное использование танков только лишь в качестве НПП, и стремление экономить на всём в ожидании протяжённого конфликта.
У французов - запаздывание темпа. Кирасирские дивизии резерва - да, явно средство НПП при прорыве обороны силами пехотных дивизий. А вот кавалерийские дивизии - вполне себе сбалансированные. ориентированы на маневренную войну.

>Так так ли уж был этот самый опыт ПМВ необходим и важен? Не ценнее ли оказался именно опыт гражданской, особенно с учётом того, что такого опыта ПМВ, как у немцев, не было ни у кого.
Опыт гражданской - это опыт боевых действий в упрощенных условиях. Нет ОВ - не надо готовить противохимическую защиту войск. Нет мощной артиллерии - нет надобности в организации крупных артиллерийских группировок, обеспечении снабжения, налаживании системы управления.
Управлять "с седла" очень соблазнительно, но это годится только в маневренной фазе операции, когда борьба за прорыв произошел, и артиллерию можно смело брать на передки.

>Да и те переосмыслили и дополнили его очень сильно. Не оказалось БЫ (отвлекаясь от политики и экономики), что гипотетическая РИА обр. 1941 г. была БЫ поставлена в ещё более "щекотливое положение" и выступила БЫ по образцу Антанты-40 ? Что думает ув. Сообщество ?
Как тут уже говорилось, теорию выработали не сабельные рубаки, а опытные генштабисты. Их слабая сторона - отсутствие опыта организации "на месте". Все мелочи лучше всего отлаживают люди, имеющие практический опыт. Их не оказалось, по причинам лежащим за пределами этого поста (да и надоело о политике, сколько ж можно)

>Заранее благодарен.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От neuro
К Гегемон (02.08.2007 16:30:59)
Дата 04.08.2007 17:36:27

Re: Провокационный вопрос...

>>Да и те переосмыслили и дополнили его очень сильно. Не оказалось БЫ (отвлекаясь от политики и экономики), что гипотетическая РИА обр. 1941 г. была БЫ поставлена в ещё более "щекотливое положение" и выступила БЫ по образцу Антанты-40 ? Что думает ув. Сообщество ?
>Как тут уже говорилось, теорию выработали не сабельные рубаки, а опытные генштабисты. Их слабая сторона - отсутствие опыта организации "на месте". Все мелочи лучше всего отлаживают люди, имеющие практический опыт. Их не оказалось, по причинам лежащим за пределами этого поста (да и надоело о политике, сколько ж можно)

Не надо валить на Генштабистов. Был у них практический опыт. Только опыт РККА и опыт Рейхсвера/Вермахта - опыт разный. Очень уж разные страны по экономическому уровню, откуда пристекает разница в подготовке. Было ясно, что будущая война будет войной на истощение, а постоянно готовая для такой войны массовая армия - не по силам и гораздо более богатым странам. Отсюда упор на технические средства войны, на танки и самолеты. Авиапок обходится много дешевле, нежели постоянно готовая высококласная стрелковая дивизия, проводящая четверть года в поле, в непрерывных занятиях, с расходом огнеприпасов, моточасов, конского ресурса и ресурсов авиации и танков. Технические средства войны позволяли надеятся, что слабый враг будет разбит в короткое время, а сильному не дадут провести успешную операцию на сокрушение, переведут ее в войну на истощение, к котрой государство и готовили.
Грубо говоря, соотношение людских экономиечских ресурсов СССР с таковыми вероятных коалиций противников не позволяет СССР иметь превосходящую или по численности с равным по подготвленности кадром. Поэтому и готовили массовую армию. Не имели возможности научить армию на практике всему тому, что имелось у теоретиков. Отсюда низкая тактическая грамотность, все, что знают в теории не отработано на практике. Отсюда низкая культура штабной работы, ибо не было постоянно практики штабной подготовки реальных операций, ходя бы в виде ежегодных летних меневров. Такая подготовка возможна только для поколения-другого призывников и, соответсвенно, командиров. Но не в течение многих лет. Рейсхвер был вынужденно малым, но с выфсочайшим качество кадра. Развертывание в Вермахт породило болезни роста. Но, тот кто планирует начать боевые действия в ближайшее время имеет преимущество, ибо может себе позволить тратить ресурсы на подготовку вскоре востребованых кадров. Поэтому Вермахт имел преимущество и над Антантой. РККА росла, и росла быстро. Отсюда на более низкое качество кадра наложились болезни роста. А времени их изжить не хватило. Тем не менее 1940 и 1941гг были годами интенсивной учебы РККА, без котрой, на мой взгляд, война сложилась бы много хуже.
PS Маленькое резюме. Знания и опыт применения - вещи разные. Именно о соотношении оператвных, тактических знаний и опыта столило бы вести речь в сей дискуссии.
С уважением, Рига Ю. В.

От Мелхиседек
К neuro (04.08.2007 17:36:27)
Дата 04.08.2007 19:35:58

Re: Провокационный вопрос...

>Рейсхвер был вынужденно малым, но с выфсочайшим качество кадра.

что неудивательно, оставили лучие кадры со времен первой мировой, другое дело, что рейхсвер не смог передать полученный опыт вермахту в полной мере

это не просто отборная армия, а отборная армия с 4 годами боевого опыта

>Но, тот кто планирует начать боевые действия в ближайшее время имеет преимущество, ибо может себе позволить тратить ресурсы на подготовку вскоре востребованых кадров.

теоритически, а практически вермахт не сумел обеспечить массовую качественную подготовку, что умели делать при кайзере, налицо потеря обучающих навыков

в итоге вермахт превратился в армию блицкрига, воюющую от прорыва до прорыва, желательно внезапное начало войны
От neuro
К Мелхиседек (04.08.2007 19:35:58)
Дата 05.08.2007 12:43:15

Re: Провокационный вопрос...

>>Рейсхвер был вынужденно малым, но с выфсочайшим качество кадра.
>
>что неудивательно, оставили лучие кадры со времен первой мировой, другое дело, что рейхсвер не смог передать полученный опыт вермахту в полной мере

Почему не смог? Смог. Судят по результату, а вонйна показала, что подготовка Вермахта была лучшей.

>это не просто отборная армия, а отборная армия с 4 годами боевого опыта

>>Но, тот кто планирует начать боевые действия в ближайшее время имеет преимущество, ибо может себе позволить тратить ресурсы на подготовку вскоре востребованых кадров.
>
>теоритически, а практически вермахт не сумел обеспечить массовую качественную подготовку, что умели делать при кайзере, налицо потеря обучающих навыков

Почему не сумел? Сумел. Дивизии первых волн по качеству далеко оставляли сравнимые по количеству дивзии противников. Изменилось время. Кайзер имеел иные условия непрерывнгой традиции массовой армии, Вермахт создан за 4 года, причем появились новые средства ведения и обеспечения войны, каковые Вермахт в совершенстве освоил.
>в итоге вермахт превратился в армию блицкрига, воюющую от прорыва до прорыва, желательно внезапное начало войны

Вермахт превратился в то, что желали иметь политики Они расчитывали на успешность стратегии сокрушения, в результате Вермахт стал инструментом реализации этой стратегии. А то, что в войне на истощение Вермахт проявил себя как первокаласный военный механизм только подтверждает качество подоготовки к войне.
С уважением, Рига Ю. В.
От Мелхиседек
К neuro (05.08.2007 12:43:15)
Дата 05.08.2007 22:14:26

Re: Провокационный вопрос...

>Почему не смог? Смог. Судят по результату, а вонйна показала, что подготовка Вермахта была лучшей.

что не помешало вермахту потерпеть поражение

>Почему не сумел? Сумел. Дивизии первых волн по качеству далеко оставляли сравнимые по количеству дивзии противников. Изменилось время. Кайзер имеел иные условия непрерывнгой традиции массовой армии, Вермахт создан за 4 года, причем появились новые средства ведения и обеспечения войны, каковые Вермахт в совершенстве освоил.

освоение началось задолго до 1935 года

>Вермахт превратился в то, что желали иметь политики Они расчитывали на успешность стратегии сокрушения, в результате Вермахт стал инструментом реализации этой стратегии. А то, что в войне на истощение Вермахт проявил себя как первокаласный военный механизм только подтверждает качество подоготовки к войне.
любому механизму свойственно ломаться, а ломался он часто начиная с австрийского аншлюса
От Андю
К Гегемон (02.08.2007 16:30:59)
Дата 02.08.2007 18:00:08

Re: Провокационный вопрос...

Здравствуйте,

>Так и немцы им следовали. только теоретическое осмысление было другое. И тут мы, кстати, в выигрыше.

Немцы нападали едва ли не с первого до последнего дня ПМВ (за небольшим исключением :-)). И операцию+тактику "как уконтрапупить противника в обороне" отработали отменно.

>Это у французов страх за фланги, там плотность войск большая и успешный удар приводит к катастрофе. А Россия воевала на протяженном фронте + Кавказский театр, где вообще войска двигались по направлениям

Уже много раз обсуждалось, что тевтоны не эквиваленты туркам и австро-венграм. :-)

>У французов - запаздывание темпа. Кирасирские дивизии резерва - да, явно средство НПП при прорыве обороны силами пехотных дивизий. А вот кавалерийские дивизии - вполне себе сбалансированные. ориентированы на маневренную войну.

Хм. Если хочется поговрить о французах в 40-м году, то это можно вынести в отдельную ветку. :-) Но, к сожалению, даже вполне удачное применение кавкорпуса Приу в Бельгии было в первую очередь в интересах пехоты, без более глубоких самостоятельных задач.

>Опыт гражданской - это опыт боевых действий в упрощенных условиях. Нет ОВ - не надо готовить противохимическую защиту войск. Нет мощной артиллерии - нет надобности в организации крупных артиллерийских группировок, обеспечении снабжения, налаживании системы управления.

Однако и обеспечивали и налаживали. ПМСМ, это не самое трудное/важное и мощная артиллерия не спасла французов под Седаном.

>Управлять "с седла" очень соблазнительно, но это годится только в маневренной фазе операции, когда борьба за прорыв произошел, и артиллерию можно смело брать на передки.

Управление "с седла", ака хватка скоротечных боёв, умение ценить время и манёвр оказались бесценными в маневренной таки ВМВ. :-) Да, контрудар 2-х армий под Прохоровкой надо было БЫ лучше подготовить, но главное то, что эти контрудары были, и в июне 41 г., и в июле 43 г.

>Как тут уже говорилось, теорию выработали не сабельные рубаки, а опытные генштабисты. Их слабая сторона - отсутствие опыта организации "на месте". Все мелочи лучше всего отлаживают люди, имеющие практический опыт. Их не оказалось, по причинам лежащим за пределами этого поста (да и надоело о политике, сколько ж можно)

Вот и было БЫ интересно оценить вклад "империалистической" :-) и гражданской в эту теорию, вылившуюся таки в оперативную практику.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (02.08.2007 18:00:08)
Дата 02.08.2007 19:21:02

Re: Провокационный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>Так и немцы им следовали. только теоретическое осмысление было другое. И тут мы, кстати, в выигрыше.
>Немцы нападали едва ли не с первого до последнего дня ПМВ (за небольшим исключением :-)). И операцию+тактику "как уконтрапупить противника в обороне" отработали отменно.
У нас теоретики всегда были хорошие. Был особый опыт - пустыня, горы, зима

>>Это у французов страх за фланги, там плотность войск большая и успешный удар приводит к катастрофе. А Россия воевала на протяженном фронте + Кавказский театр, где вообще войска двигались по направлениям
>Уже много раз обсуждалось, что тевтоны не эквиваленты туркам и австро-венграм. :-)
Не эквивалентны. Однако горы - это прежде всего тактика и снабжение, там особо стрелочек не порисуешь :-) Собственно, то, чего не хватало.

>>У французов - запаздывание темпа. Кирасирские дивизии резерва - да, явно средство НПП при прорыве обороны силами пехотных дивизий. А вот кавалерийские дивизии - вполне себе сбалансированные. ориентированы на маневренную войну.
>Хм. Если хочется поговрить о французах в 40-м году, то это можно вынести в отдельную ветку. :-) Но, к сожалению, даже вполне удачное применение кавкорпуса Приу в Бельгии было в первую очередь в интересах пехоты, без более глубоких самостоятельных задач.
Ну так применяли-то его вынужденно, этак и мы могли, и немцы

>>Опыт гражданской - это опыт боевых действий в упрощенных условиях. Нет ОВ - не надо готовить противохимическую защиту войск. Нет мощной артиллерии - нет надобности в организации крупных артиллерийских группировок, обеспечении снабжения, налаживании системы управления.
>Однако и обеспечивали и налаживали. ПМСМ, это не самое трудное/важное и мощная артиллерия не спасла французов под Седаном.
Трудное и важное - обо всем этом постоянно помнить и применять автоматически, а не ипровизировать. У нас только в 1944 г. определились с организацией управления ТА в момент ввода в прорыв: НП, КП, ЗКП, построение тыла.

>>Управлять "с седла" очень соблазнительно, но это годится только в маневренной фазе операции, когда борьба за прорыв произошел, и артиллерию можно смело брать на передки.
>Управление "с седла", ака хватка скоротечных боёв, умение ценить время и манёвр оказались бесценными в маневренной таки ВМВ. :-) Да, контрудар 2-х армий под Прохоровкой надо было БЫ лучше подготовить, но главное то, что эти контрудары были, и в июне 41 г., и в июле 43 г.

>>Как тут уже говорилось, теорию выработали не сабельные рубаки, а опытные генштабисты. Их слабая сторона - отсутствие опыта организации "на месте". Все мелочи лучше всего отлаживают люди, имеющие практический опыт. Их не оказалось, по причинам лежащим за пределами этого поста (да и надоело о политике, сколько ж можно)
>Вот и было БЫ интересно оценить вклад "империалистической" :-) и гражданской в эту теорию, вылившуюся таки в оперативную практику.
Ну, напримет, так.
Мы знаем, что в РККА старались лишний раз ничего не перетасовывать, а действовать в штатной организации. А немцы постоянно прегруппировывали части и очень цепко испоьзовали малейшую открывающуюся возможность, создавая локальное превосходство. По той же схеме действоваи и белые ВСЮР в 1918-1919 гг. Но для этого требовалась высокая штабная культура, а она - следствие образования и опыта службы в кадровы частях с опытными же командирами.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.08.2007 19:21:02)
Дата 02.08.2007 19:41:55

Re: Провокационный вопрос...

>Мы знаем, что в РККА старались лишний раз ничего не перетасовывать, а действовать в штатной организации. А немцы постоянно прегруппировывали части и очень цепко испоьзовали малейшую открывающуюся возможность, создавая локальное превосходство. По той же схеме действоваи и белые ВСЮР в 1918-1919 гг. Но для этого требовалась высокая штабная культура, а она - следствие образования и опыта службы в кадровы частях с опытными же командирами.

и правильно что неперетасовывали, это изматывает войска маршами
От Гегемон
К Мелхиседек (02.08.2007 19:41:55)
Дата 02.08.2007 20:02:01

Re: Провокационный вопрос...

Скажу как гуманитарий
>>Мы знаем, что в РККА старались лишний раз ничего не перетасовывать, а действовать в штатной организации. А немцы постоянно прегруппировывали части и очень цепко испоьзовали малейшую открывающуюся возможность, создавая локальное превосходство. По той же схеме действоваи и белые ВСЮР в 1918-1919 гг. Но для этого требовалась высокая штабная культура, а она - следствие образования и опыта службы в кадровы частях с опытными же командирами.
>и правильно что неперетасовывали, это изматывает войска маршами
Дело ведь не в постоянной пактике, а в способности это делать

С уважением
От Владислав
К Гегемон (02.08.2007 20:02:01)
Дата 03.08.2007 01:36:26

Re: Провокационный вопрос...

Доброе время суток!

>>>Мы знаем, что в РККА старались лишний раз ничего не перетасовывать, а действовать в штатной организации. А немцы постоянно прегруппировывали части и очень цепко испоьзовали малейшую открывающуюся возможность, создавая локальное превосходство. По той же схеме действоваи и белые ВСЮР в 1918-1919 гг. Но для этого требовалась высокая штабная культура, а она - следствие образования и опыта службы в кадровы частях с опытными же командирами.
>>и правильно что неперетасовывали, это изматывает войска маршами
>Дело ведь не в постоянной пактике, а в способности это делать

Не-а. Суть в способности делать это УСПЕШНО.

Поэтому сразу возникает два вопроса: а) часто ли белые в ГВ прибегали к этой практике, б) насколько она приносила им успех.

А РККА 1942-1943 годов была как раз весьма оптимизирована под "тасование" сил -- дивизии малой численности, большое количество бригад (как стрелковых, так и танковых)


Удачи!

Владислав
От Мелхиседек
К Гегемон (02.08.2007 20:02:01)
Дата 02.08.2007 20:18:59

Re: Провокационный вопрос...

>>и правильно что неперетасовывали, это изматывает войска маршами
>Дело ведь не в постоянной пактике, а в способности это делать

у нас в 1941-42 делали так же