От Данiло Кошкин
К АКМ
Дата 02.08.2007 17:53:21
Рубрики Древняя история;

То есть осталась прежняя советская? (-)
От АКМ
К Данiло Кошкин (02.08.2007 17:53:21)
Дата 02.08.2007 18:02:45

Re: То есть...

Смены исторических эпох и экономических формаций не могут повлиять на историческую истину. История славян всегда была одна.
От ZaReznik
К АКМ (02.08.2007 18:02:45)
Дата 02.08.2007 19:43:50

Re: То есть...

>Смены исторических эпох и экономических формаций не могут повлиять на историческую истину. История славян всегда была одна.
Хм...держал мельком какой-то школьный учебник, дык что удивило, что всячески убивается сочетание "Киевская Русь", ЕМНИП там повсюду на картах и в тексте была просто "Русь"
От Геннадий
К ZaReznik (02.08.2007 19:43:50)
Дата 02.08.2007 23:08:49

Киевская Русь - это вроде как Византия

>>Смены исторических эпох и экономических формаций не могут повлиять на историческую истину. История славян всегда была одна.
>Хм...держал мельком какой-то школьный учебник, дык что удивило, что всячески убивается сочетание "Киевская Русь", ЕМНИП там повсюду на картах и в тексте была просто "Русь"

Самоназвание и было просто Русь.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От ZaReznik
К Геннадий (02.08.2007 23:08:49)
Дата 03.08.2007 19:46:16

Может быть. Но речь о том, что учебники то поменялись.

Лично для себя я просто отметил именно это изменение, несколько резко бросавшееся в глаза, по сравнению с "моими" учебниками.
От Геннадий
К ZaReznik (03.08.2007 19:46:16)
Дата 03.08.2007 22:58:25

в том и беда

>Лично для себя я просто отметил именно это изменение, несколько резко бросавшееся в глаза, по сравнению с "моими" учебниками.

что некоторые в России стараются реагировать на националистические заезды в республиках симметрично. Помните "патриоты" типа Распутина, когда националисты начали считать как их объедает Россия, стали в ответ считать, как они объедают Россию? Что вышло - независимость России (между прочим раньше, чем Украины, чем во многом и был предопределен исход украинского референдума.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Евгений Путилов
К Геннадий (03.08.2007 22:58:25)
Дата 06.08.2007 10:15:59

угу, странные вещи происходили

Доброго здравия!
>>Лично для себя я просто отметил именно это изменение, несколько резко бросавшееся в глаза, по сравнению с "моими" учебниками.
>
>что некоторые в России стараются реагировать на националистические заезды в республиках симметрично. Помните "патриоты" типа Распутина, когда националисты начали считать как их объедает Россия, стали в ответ считать, как они объедают Россию? Что вышло - независимость России (между прочим раньше, чем Украины, чем во многом и был предопределен исход украинского референдума.


Помню, году в 1989 или весной 1990 открываю журнал Внутренних Войск МВД СССР "На боевом посту". Обычно там основными темами были конфликты, из которых войска не вылазили. И на десяток страниц статья некоего Иванова с добросовестным перечнем его, Иванова, от имени России территориальных претензий ко всем без исключения республикам СССР и даже некоторым автономиям внутри самой РСФСР...

С уважением, Евгений Путилов.
От Геннадий
К Евгений Путилов (06.08.2007 10:15:59)
Дата 06.08.2007 17:13:29

тон ЕМНИП задал нобелевский лауреат


>>
>>что некоторые в России стараются реагировать на националистические заезды в республиках симметрично. Помните "патриоты" типа Распутина, когда националисты начали считать как их объедает Россия, стали в ответ считать, как они объедают Россию? Что вышло - независимость России (между прочим раньше, чем Украины, чем во многом и был предопределен исход украинского референдума.
>

>Помню, году в 1989 или весной 1990 открываю журнал Внутренних Войск МВД СССР "На боевом посту". Обычно там основными темами были конфликты, из которых войска не вылазили. И на десяток страниц статья некоего Иванова с добросовестным перечнем его, Иванова, от имени России территориальных претензий ко всем без исключения республикам СССР и даже некоторым автономиям внутри самой РСФСР...

Как нам обустроить Россию - казахские области подбрюшье России... и т.п. патриотические высказывания. Тоже кажется близко к 1989-му.

>С уважением, Евгений Путилов.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Андю
К Геннадий (03.08.2007 22:58:25)
Дата 04.08.2007 00:04:23

Об этом "первородстве" РФ не даёт забывать "славный праздник" 12-го июня. (+)

Здравствуйте,

Хотя, я думаю, результаты референдума украинского были вполне предсказуемы и без этого, т.е. оба события были предсказуемы и почти независимы друг от друга. Увы.

Всего хорошего, Андрей.
От Геннадий
К Андю (04.08.2007 00:04:23)
Дата 04.08.2007 00:22:24

Re: Об этом...

>Здравствуйте,

>Хотя, я думаю, результаты референдума украинского были вполне предсказуемы и без этого, т.е. оба события были предсказуемы и почти независимы друг от друга. Увы.

Так то оно так (хотя 80% результат, и 50% тоже результат). Но сегодня зачем ожидать от России, чтобы она "в пику националистам" (а на самом деле им на руку) выыдумывала "свою концепцию" и разделяла давнюю историю Руси?

>Всего хорошего, Андрей.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Андю
К Геннадий (04.08.2007 00:22:24)
Дата 04.08.2007 00:42:27

Х.з., но лоялизм à la Russe может принимать зело причудливые формы. :-) (-)
От А.Погорилый
К ZaReznik (02.08.2007 19:43:50)
Дата 02.08.2007 21:18:23

Re: То есть...

>>Смены исторических эпох и экономических формаций не могут повлиять на историческую истину. История славян всегда была одна.
>Хм...держал мельком какой-то школьный учебник, дык что удивило, что всячески убивается сочетание "Киевская Русь", ЕМНИП там повсюду на картах и в тексте была просто "Русь"

Так это насчет истории в школьных учебниках.
В научной среде споры норманистов и антинорманистов шли всегда, и всегда присутствовали эти два течения.
От Данiло Кошкин
К А.Погорилый (02.08.2007 21:18:23)
Дата 02.08.2007 21:46:56

Так ведь вроде к распаду СССР а-норманисты победили (-)
От Геннадий
К Данiло Кошкин (02.08.2007 21:46:56)
Дата 03.08.2007 00:03:33

и с каким счетом? (-)
От vergen
К Данiло Кошкин (02.08.2007 21:46:56)
Дата 02.08.2007 23:48:22

подозреваю, данный научный спор

окончания не имеет.
в СССР (к концу) скорее была в ходу умеренно норманистская версия:).
впрочем представлять сейчас проблему зарождения Руси как спор норманистов и антинорманистов - это очень сильная примитивизация:)
От А.Погорилый
К vergen (02.08.2007 23:48:22)
Дата 03.08.2007 14:08:18

Re: подозреваю, данный...

>подозреваю, данный научный спор окончания не имеет.

Конечно. По недостатку информации и практическому отсутствию вероятности, что ее количество значительно возрастет.

>в СССР (к концу) скорее была в ходу умеренно норманистская версия:).

В научных кругах - да.
А в школе в царские времена преподавали норманистскую (по ПВЛ), в советские - наоборот, обьявили приход Рюрика легендой.

>впрочем представлять сейчас проблему зарождения Руси как спор норманистов и антинорманистов - это очень сильная примитивизация:)

Конечно, это лишь один из вопросов. Причем в основном историки занимаются моментами достаточно частными и широкой публике малоинтересными.
От vergen
К А.Погорилый (03.08.2007 14:08:18)
Дата 03.08.2007 15:24:53

Re: подозреваю, данный...

>Конечно. По недостатку информации и практическому отсутствию вероятности, что ее количество значительно возрастет.

именно. причем не просто возрастет кол-тво информации, а информации четко подтверждающей или опровергающей ту или иную т.з.

>>в СССР (к концу) скорее была в ходу умеренно норманистская версия:).
>
>В научных кругах - да.
>А в школе в царские времена преподавали норманистскую (по ПВЛ), в советские - наоборот, обьявили приход Рюрика легендой.

емнип в позднем СССР излагалась версия - государство складывается подчиняясь развитиюи пр. общностей, а первые князя таки Рюриковичи. Впрочем давно это было, могу и путать.



>Конечно, это лишь один из вопросов. Причем в основном историки занимаются моментами достаточно частными и широкой публике малоинтересными.

да.
От В. Кашин
К Данiло Кошкин (02.08.2007 17:53:21)
Дата 02.08.2007 17:57:24

Были какие-то попытки привнести нечто новое

Добрый день!
Если не ошбаюсь, несколько лет назад Путин встречался с видными историками и указывал на целесообразность более тщательного освещения роли Новгорода в древнерусской истории. Не уверен, что из этого что-то вышло, но я за этим и не слежу.
С уважением, Василий Кашин
От Данiло Кошкин
К В. Кашин (02.08.2007 17:57:24)
Дата 02.08.2007 18:35:31

Я где-то читал, что в 2000 г Путин встречался с профессорами Свейской АН

И был вывод: вот дескать где президент будет искать корни русских
От АКМ
К В. Кашин (02.08.2007 17:57:24)
Дата 02.08.2007 18:01:12

Re: Были какие-то...

>Добрый день!
> Если не ошбаюсь, несколько лет назад Путин встречался с видными историками и указывал на целесообразность более тщательного освещения роли Новгорода в древнерусской истории. Не уверен, что из этого что-то вышло, но я за этим и не слежу.
>С уважением, Василий Кашин

не все так просто. В окружении Путина есть несколько археологических школ. Одна настаивает на приоритете Старой Ладоги, как города, с которого началась Русь, другая доказывает, что Новгород первичней. Говорят, что Илларионов копал в Ладоге. Но сейчас он в опале.
От vergen
К АКМ (02.08.2007 18:01:12)
Дата 02.08.2007 20:52:37

можно проще

судя по массовым вещам (худлит и пр) у нас теперь полностью и безоговорочно господствует норманская теория. Типа государственность из Новгорода (Ст.Ладоги), а не из Киева.
От И. Кошкин
К vergen (02.08.2007 20:52:37)
Дата 02.08.2007 22:20:58

Массовые вещи современного русского худлита на историческую тематику

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>судя по массовым вещам (худлит и пр) у нас теперь полностью и безоговорочно господствует норманская теория. Типа государственность из Новгорода (Ст.Ладоги), а не из Киева.

...это редкостное говно, ни к истории, ни к литературе отношения не имеющее

И. Кошкин
От Генри Путль
К И. Кошкин (02.08.2007 22:20:58)
Дата 03.08.2007 14:07:11

"Илья Муромец" некоего Кошкина тоже? %) (-)
От Мертник С.
К Генри Путль (03.08.2007 14:07:11)
Дата 06.08.2007 11:20:42

Отличная фэнтези. На звание "истинно верного знания истории" не претендует. (-)
От СОР
К Мертник С. (06.08.2007 11:20:42)
Дата 06.08.2007 17:04:46

Но ведь можно сказать. что так оно и было?))) (-)
От brs
К Генри Путль (03.08.2007 14:07:11)
Дата 03.08.2007 21:27:15

А Вы читали? (-)
От vergen
К И. Кошкин (02.08.2007 22:20:58)
Дата 02.08.2007 23:45:34

зато они имеют воздействие на мозг

читателя, куда больший чем учебники по истории.
От И. Кошкин
К vergen (02.08.2007 23:45:34)
Дата 03.08.2007 00:07:11

Да не имеют. Тот же рулон, что дарья донцова, только с другим ароматом (-)
От vergen
К И. Кошкин (03.08.2007 00:07:11)
Дата 03.08.2007 00:13:44

я не раз встречал...

ситуацию, когда мнение человека, во многом, складывалось именно на основе этих рулонов. особенно у школьников и студентов первых курсов.
мне лично не раз говорили, мол я всё не так говорю, вон у Прозорова всё иначе написано, а уж он-то в теме разбирается!
Касательно данной
От vergen
К vergen (03.08.2007 00:13:44)
Дата 03.08.2007 00:17:40

сорвалось..


Касательно данной темы,я кучи книжек видел про смышленных добрыхмолодцевварягов учащих диких славян уму разуму.
даже Волкодава Семеновского вспомнить, и тот на Новгородской основе замешан.
Я даже не к тому хорошо это или нет, но эдакая однобокость кучи книжек наводит на конспирологические подозрения:).

С другой стороны конечно имеются адепты велесовой книги:). мда.
От Геннадий
К vergen (03.08.2007 00:17:40)
Дата 03.08.2007 00:37:18

если не знаешь в чем дело значит дело в деньгах


>Я даже не к тому хорошо это или нет, но эдакая однобокость кучи книжек наводит на конспирологические подозрения:).

какая тут конспирология, все или практически все постсоветские издательства поднялись на грантах. Плюс госполитика была и сечас во многом завязана на пересмотр истории. И гранты и сейчас никуда не делись

>С другой стороны конечно имеются адепты велесовой книги:). мда.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Паршев
К Геннадий (03.08.2007 00:37:18)
Дата 03.08.2007 02:23:52

101%

слышал неоднократно, что с советских времен масса мероприятий по истории Руси проводились на шведской и финской университетской базе (за счет принимающей стороны).
а 1% за счёт того, что "викинги - они же такие красивые!". Расколюсь - слышал это высказывание (полуироническое в адрес норманистов) от ак.Алексеевой, антрополога.
От vergen
К Паршев (03.08.2007 02:23:52)
Дата 03.08.2007 10:18:12

дык она вроде сама

норманист:)
От Паршев
К vergen (03.08.2007 10:18:12)
Дата 03.08.2007 14:01:49

как говорится "подчиняясь тупому тренду"

(это правда про ношение стрингов сказано).
Да нет. Антропологически однозначно ничего такого нет. Она поддерживает (придерживается) теории культурной экспансии славянской культуры с сохранением местного так сказать субстрата. Но заметим это за пределами ее специализации - она же не историк и не археолог.
От Руслан Гашев
К Паршев (03.08.2007 02:23:52)
Дата 03.08.2007 04:46:36

! Это той самой? (-)
От Андю
К vergen (02.08.2007 20:52:37)
Дата 02.08.2007 21:09:49

"Санкт-Петербургская Русь", ах, какой шарман, мон шэр. (-)
От Евгений Путилов
К АКМ (02.08.2007 18:01:12)
Дата 02.08.2007 18:27:01

Абалдеть: "В окружении Путина есть несколько археологических школ" :-)

Доброго здравия!

Я думал, что все споры научных кругов по поводу Киевской Руси в последние 15 лет продолжали сводиться к поединку сторонников и противников концепции Погодина об угасании (или соответственно критике мнения об угасании) роли Киева. Спор между ролью Киева и Новгорода вроде бы относился еще к 19 веку и был окончательно "утрясен". Ан вот поточный политический момент снова влияет на науку. Прям как в пересказе Кобрина о Б.Д.Грекове: "Вы же партийный, посоветуйте, вы должны знать, какая концепция понравится Ему?" :-))

С уважением, Евгений Путилов.
От tsa
К АКМ (02.08.2007 18:01:12)
Дата 02.08.2007 18:02:18

Короче, Питер - мать гороов русских? :))) (-)
От АКМ
К tsa (02.08.2007 18:02:18)
Дата 02.08.2007 18:03:36

Re: Короче, Питер...

точно будет известно в 2008 году.
От Сергей Зыков
К Данiло Кошкин (02.08.2007 17:53:21)
Дата 02.08.2007 17:57:14

(заговорщицки) у меня есть для вас план, тов. Кошкин

насчет концепций не знаю, но
самосад можно тут достать
http://www.ap7.ru
аккуратненько, не вытопчите любимую полянку

Загадка «древних укров»
http://www.ap7.ru/paradoksi/zagadka_drevnih_ukrov_.html
Древняя Русь и средневековая климатическая катастрофа
http://www.ap7.ru/paradoksi/drevnjaja_rus_i_srednevekovaja_klimaticheskaja_katastrofa.html
Истинная история России
http://www.ap7.ru/paradoksi/istinnaja_istorija_rossii.html
О масленице и так называемом славянском братстве
http://www.ap7.ru/paradoksi/o_maslenitse_i_tak_nazyvaemom_slavjanskom_bratstve.html
Миф о "татаро-монгольском иге"
http://www.ap7.ru/paradoksi/mif_o_tataro_mongolskom_ige.html
Истинная история России. Девятый век н. э.
http://www.ap7.ru/paradoksi/istinnaja_istorija_rossii._devjatyj_vek_n._e..html
Истинная история России. Десятый век н. э.
http://www.ap7.ru/paradoksi/istinnaja_istorija_rossii._desjatyj_vek_n._e..html

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Данiло Кошкин
К Сергей Зыков (02.08.2007 17:57:14)
Дата 02.08.2007 18:05:43

Не шутите так, тов.Зыков (могут раскрыть сеть!)

Вот вполне свиду серьезные извышления гражданина Литвина

Победа белорусов и поляков под Грюнвальдом -- одна из самых славных
страниц нашего прошлого. Это событие определило ход истории и во многом
благодаря ему карта Европа выглядит в привычном нам виде.
Огромное влияние Грюнвальдская победа оказала на формирование
белорусской нации. Историки пишут, что на битву шли полочане, витебчане,
гродненцы, могилевчане, а с битвы -- белорусы. Ничто так не объединяет
людей, как победы. Если после пережитого вместе несчастия судьба людей
складывается по-разному, со временем они перестают понимать друг друга.
Добытая вместе победа имеет ценность спустя любое время, при любом
дальнейшем развитии событий. Слава Грюнвальда является таким же достоянием
нашего народа, как и победа в Великой Отечественной войне. Победы наших
предков вселяют в нас уверенность, дают силы, учат успеху и обязывают быть
достойными их славы.
О Грюнвальдской битве за границей написано много книг. К сожалению, до
недавнего времени от белорусов скрывалось ее значение в истории Европы, да и
сам вклад белорусов в эту победу всячески принижался. Естественно, никто не
будет в ущерб себе восхвалять белорусов. Одна из самых значительных побед
средневековья "разобрана" на части и "приватизирована" поляками,
современными литовцами и россиянами. Пассивность белорусов привела к тому,
что нам не оставляют места ни в географическом, ни в историческом
пространствах. Тем не менее, достаточно внимательного изучения даже чужих
версий описания битвы, чтобы сделать вывод о том, что вклад наших предков в
победу был решающим.
От vergen
К Данiло Кошкин (02.08.2007 18:05:43)
Дата 02.08.2007 20:51:13

увы

>Победа белорусов...
>...россиянами. ...

это гон. ни о Россиянах ни о белорусах на тот момент говорить нельзя.
То что слово русские сохранили за собой современные русские, увы вносит ищрядный разлад в умы некоторых людей.