От Alexus
К Михаил
Дата 03.08.2007 13:33:06
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: имхо опасна...

>Тут, кстати, попутный вопрос - насколько Россия была отсталой к 18 веку?

Для ответа на вопрос хочется спросить - Отсталой от чего? по какому критерию смотреть? Что подразумевается под "отсталостью"?

Алексус
От Д.И.У.
К Alexus (03.08.2007 13:33:06)
Дата 03.08.2007 14:38:07

Re: имхо опасна...

>>Тут, кстати, попутный вопрос - насколько Россия была отсталой к 18 веку?
>
>Для ответа на вопрос хочется спросить - Отсталой от чего? по какому критерию смотреть? Что подразумевается под "отсталостью"?

Экономический базис у России был безусловно отсталый и Петр улучшил его очень ненамного, в основном чисто количественно усилил налоговый пресс.
Однако государственная военно-бюрократическая надстройка была очень модернизирована. А поскольку страна уже была большая, получилась как бы средне-крупное европейское государство, сидящее на обширной азиатской империи.

Теоретически Турция тоже могла провернуть такой же фокус, но практически - едва ли. Идеология и культура была не та.
Ислам, знаете ли, замкнутый мир, значительно менее податливый для европейских влияний. У России европеизация проходила быстрее и глубже (при всей своей относительности).
От Мелхиседек
К Д.И.У. (03.08.2007 14:38:07)
Дата 03.08.2007 19:56:29

Re: имхо опасна...

>Экономический базис у России был безусловно отсталый и Петр улучшил его очень ненамного, в основном чисто количественно усилил налоговый пресс.

что подразумевается под отсталостью?

>Однако государственная военно-бюрократическая надстройка была очень модернизирована.

хорошая модернизация, страна стала управляться гораздо хуже
От Д.И.У.
К Мелхиседек (03.08.2007 19:56:29)
Дата 03.08.2007 21:53:20

Re: имхо опасна...

>>Экономический базис у России был безусловно отсталый и Петр улучшил его очень ненамного, в основном чисто количественно усилил налоговый пресс.
>
>что подразумевается под отсталостью?

Как что. Сельское хозяйство отсталое. Агротехника, инвентарь, лошади, породистость скота, разнообразие культур. Урожайность уже в то время зависела не только от изотермы. Причины, в конечном счете, были организационные - общинное хозяйство с регулярными переделами земли (вместо частной собственности), барщина с натуральным оброком вместо денежной ренты - что было непосредственно связано с низкой товарностью и преобладанием натурального хозяйства. И т.д. и т.п. Азы, которые никто не отменял и не опроверг.

Отсталое ремесло, практически во всех отраслях. За счет принудительного труда Петр I создал мануфактуры военной направленности, но это же тоже часть паразитической надстройки. А вот "гражданское", частное ремесло было слабо и количественно и качественно, страдало и от недостатка квалифицированной рабочей силы, и от разных государственных тягот и ограничений, и от отсутствия механизмов образования банковского капитала.
Впрочем, чего я тут пытаюсь пересказывать какие-то учебники. При Алексее Михайловиче были созданы кое-какие частные мануфактуры (голландец Марселиус и т.д.), но это была капля в море по сравнению с той же Голландией или Англией.

>>Однако государственная военно-бюрократическая надстройка была очень модернизирована.
>
>хорошая модернизация, страна стала управляться гораздо хуже

Это, мягко говоря, спорное мнение. Положительные перемены и в армии, и в "военной промышленности", и качественные, и количественные, не вызывают сомнения. Да и полицейский и налоговый контроль по отношению к населению значительно усилился, уплотнился.

Но это какая-то совсем другая тема.
От Мелхиседек
К Д.И.У. (03.08.2007 21:53:20)
Дата 03.08.2007 22:32:23

Re: имхо опасна...

>Как что. Сельское хозяйство отсталое. Агротехника, инвентарь, лошади, породистость скота, разнообразие культур.

меньшая урожайность с единицы площади компенисировалась большей площадью полей

>Урожайность уже в то время зависела не только от изотермы. Причины, в конечном счете, были организационные - общинное хозяйство с регулярными переделами земли (вместо частной собственности)

община в уродском виде появилась благодаря петру первому

инситут собственности на землю был


> барщина с натуральным оброком вместо денежной ренты - что было непосредственно связано с низкой товарностью и преобладанием натурального хозяйства.

натуральное хозяйство в то время было преобладало во всех странах мира, где было крестьянское хозяйство

>И т.д. и т.п. Азы, которые никто не отменял и не опроверг.

набор пропагандистких страшилок

>Отсталое ремесло, практически во всех отраслях.

что значит отсталое?
типичный малый бизнес со всеми достоинствами и недостатками

>За счет принудительного труда Петр I создал мануфактуры военной направленности, но это же тоже часть паразитической надстройки.

военные предприятия и до этого были, например пушечный двор

>А вот "гражданское", частное ремесло было слабо и количественно и качественно, страдало и от недостатка квалифицированной рабочей силы, и от разных государственных тягот и ограничений, и от отсутствия механизмов образования банковского капитала.

вы случаем не путаете частное производство и ремесло

промышленные предприятия лёгкой промышленности зачасую были неконкурентоспособны перед крестьянским хозяйством, ведь крестьянине полгда в поле не работает

>Впрочем, чего я тут пытаюсь пересказывать какие-то учебники. При Алексее Михайловиче были созданы кое-какие частные мануфактуры (голландец Марселиус и т.д.), но это была капля в море по сравнению с той же Голландией или Англией.

ещё при иване васильиче пушечный двор был мощным предприятием, превосходящим английские и голландские заводы

наличие иностранцев необязательно показывает отсталость, например сейчас в сша приезжает много специалистов, но это не значит, что сша отсталая страна


>Это, мягко говоря, спорное мнение. Положительные перемены и в армии, и в "военной промышленности", и качественные, и количественные, не вызывают сомнения. Да и полицейский и налоговый контроль по отношению к населению значительно усилился, уплотнился.

как раз вызывает, к началу царствования фёдора алексеевича было много войск нового строя
>Да и полицейский и налоговый контроль по отношению к населению значительно усилился, уплотнился.
полицейский контроль по итогам петровских реформ усилится не мог, за ведением такового местными властями

налогововый контроль не усилиля, а вот бардака в финансах стало больше
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (03.08.2007 22:32:23)
Дата 05.08.2007 20:58:59

Re: имхо опасна...

День добрый
>>Как что. Сельское хозяйство отсталое. Агротехника, инвентарь, лошади, породистость скота, разнообразие культур.
>
>меньшая урожайность с единицы площади компенисировалась большей площадью полей
-------
в России 17-го века? По сравнению (например) с Империей или Францией? учите историческую географию :))А учитывая, что 90% тогдашнего нашего земельного фонда, идущего под распашку, находилось в зоне рискованного земледелия ваше тезис особенно забавен.

>>Урожайность уже в то время зависела не только от изотермы. Причины, в конечном счете, были организационные - общинное хозяйство с регулярными переделами земли (вместо частной собственности)
>
>община в уродском виде появилась благодаря петру первому
-------
а до этого было поместное землевладение, с регулярными разделами, т.к. фонда не хватало.


>> барщина с натуральным оброком вместо денежной ренты - что было непосредственно связано с низкой товарностью и преобладанием натурального хозяйства.
>
>натуральное хозяйство в то время было преобладало во всех странах мира, где было крестьянское хозяйство
---------
и тем не менее вопрос именно в товарном оброке, что в условиях и так низкого насыщения рынка монетой, сильно снижал возможности товарооборота.



>>Отсталое ремесло, практически во всех отраслях.
>
>что значит отсталое?
>типичный малый бизнес со всеми достоинствами и недостатками
-------
отсутствие нормальной цеховой организации, отсутствие регламентов производства, отсутствие крупных мануфактур и т.п.


>>А вот "гражданское", частное ремесло было слабо и количественно и качественно, страдало и от недостатка квалифицированной рабочей силы, и от разных государственных тягот и ограничений, и от отсутствия механизмов образования банковского капитала.
>
>вы случаем не путаете частное производство и ремесло
-------
это одно и то же, названное разными словами.


>>Впрочем, чего я тут пытаюсь пересказывать какие-то учебники. При Алексее Михайловиче были созданы кое-какие частные мануфактуры (голландец Марселиус и т.д.), но это была капля в море по сравнению с той же Голландией или Англией.
>
>ещё при иване васильиче пушечный двор был мощным предприятием, превосходящим английские и голландские заводы
--------
да, СССР то же умел делать очень много очень хороших танков, как показала история - не танком единым... :))




Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (05.08.2007 20:58:59)
Дата 05.08.2007 22:07:46

Re: имхо опасна...

>в России 17-го века? По сравнению (например) с Империей или Францией? учите историческую географию :))

вот и посмотрите сами, сколько площади приходилось на одного русского земледельца и на французского, + оцените доходы французов того времени от рыболовска и лесных промыслов (только не говорите, что у нас не ели грибы или клюкву;)

>А учитывая, что 90% тогдашнего нашего земельного фонда, идущего под распашку, находилось в зоне рискованного земледелия ваше тезис особенно забавен.

забавно скорее утверждение о нерискованности сельского хозяйства, в европе условия лучше, там даже виноград растёт... и что стало с тем же виноградом после появления филоксеры? или что стало с английским сельским хозйством в 2007 году, кого постадало казалось уязвимое к погоде тепличное хозяйство, а ведь кажется современное анлийское сельское хозяйство продвинутей, чем русское сельское хозяйство 17 века

в такой стане нерискованного земледелия, как франция, как то раз после неурожая случилась великая французская революция

>>община в уродском виде появилась благодаря петру первому
>-------
>а до этого было поместное землевладение, с регулярными разделами, т.к. фонда не хватало.

это не приводило к ежегодному переделу земли и как вследствие сильному истощению


>и тем не менее вопрос именно в товарном оброке, что в условиях и так низкого насыщения рынка монетой, сильно снижал возможности товарооборота.

проблема с наличной монетой в то время была решена только в испании, в немалой степени благодаря массовому завозу меди и серебра из латинской америки

>>типичный малый бизнес со всеми достоинствами и недостатками
>-------
>отсутствие нормальной цеховой организации, отсутствие регламентов производства, отсутствие крупных мануфактур и т.п.

нормальная европейская цеховая организация не поднимала производительность, а защищала права мастеров

крупных мануфактур и в европе было немного, они в то время только стали появляться в англии и франции

>>вы случаем не путаете частное производство и ремесло
>-------
>это одно и то же, названное разными словами.

это разные вещи, хотя и персакающиеся


>>ещё при иване васильиче пушечный двор был мощным предприятием, превосходящим английские и голландские заводы
>--------
>да, СССР то же умел делать очень много очень хороших танков, как показала история - не танком единым... :))
это ошибки планирования и советской системы, государство не обязано монополизировать производство
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (05.08.2007 22:07:46)
Дата 06.08.2007 08:50:43

Re: имхо опасна...

День добрый
>>в России 17-го века? По сравнению (например) с Империей или Францией? учите историческую географию :))
>
>вот и посмотрите сами, сколько площади приходилось на одного русского земледельца и на французского, + оцените доходы французов того времени от рыболовска и лесных промыслов (только не говорите, что у нас не ели грибы или клюкву;)
-----------
а причем тут грибы и клюква и товарное производство с\х? грибы и клюкву потребляли на месте, в лучшем случае вывозили в ближайший город. Ни коем образом это не поддерживало товарность поместья.Рыночным продуктом был хлеб, южнее - говядина и овчина. И то, только зимой. так что не надо заниматься демагогией, лучше почитайте Любавского :))

>>А учитывая, что 90% тогдашнего нашего земельного фонда, идущего под распашку, находилось в зоне рискованного земледелия ваше тезис особенно забавен.
>
>забавно скорее утверждение о нерискованности сельского хозяйства, в европе условия лучше, там даже виноград растёт... и что стало с тем же виноградом после появления филоксеры? или что стало с английским сельским хозйством в 2007 году, кого постадало казалось уязвимое к погоде тепличное хозяйство, а ведь кажется современное анлийское сельское хозяйство продвинутей, чем русское сельское хозяйство 17 века
----------
какая чушь, даже комментировать не хочется. :)) А еще можно рискованность с\х поставить в зависимость от войн. :))



>>>община в уродском виде появилась благодаря петру первому
>>-------
>>а до этого было поместное землевладение, с регулярными разделами, т.к. фонда не хватало.
>
>это не приводило к ежегодному переделу земли и как вследствие сильному истощению
------
это приводило к отсутствию мужика на земле, и земли "лежали пусты"


>>и тем не менее вопрос именно в товарном оброке, что в условиях и так низкого насыщения рынка монетой, сильно снижал возможности товарооборота.
>
>проблема с наличной монетой в то время была решена только в испании, в немалой степени благодаря массовому завозу меди и серебра из латинской америки
-----
термин "ефимка" слышали? знаете что то такое?

>>>типичный малый бизнес со всеми достоинствами и недостатками
>>-------
>>отсутствие нормальной цеховой организации, отсутствие регламентов производства, отсутствие крупных мануфактур и т.п.
>
>нормальная европейская цеховая организация не поднимала производительность, а защищала права мастеров
-------
а что может быть лучше для стабильного роста производства?

>крупных мануфактур и в европе было немного, они в то время только стали появляться в англии и франции
-------
а так же в голландии и германии...ну вобщем по всей европе.


Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (06.08.2007 08:50:43)
Дата 06.08.2007 09:49:11

Re: имхо опасна...

>а причем тут грибы и клюква и товарное производство с\х? грибы и клюкву потребляли на месте, в лучшем случае вывозили в ближайший город. Ни коем образом это не поддерживало товарность поместья.Рыночным продуктом был хлеб, южнее - говядина и овчина. И то, только зимой. так что не надо заниматься демагогией, лучше почитайте Любавского :))
если вниметельно посмотрите, то изначально речь шла об отсталом сельском хозяйстве, а не о товарном хозяйсве Сельское хозяйство отсталое. Агротехника, инвентарь, лошади, породистость скота, разнообразие культур.


>какая чушь, даже комментировать не хочется. :)) А еще можно рискованность с\х поставить в зависимость от войн. :))

то есть вам по существу возразить нечего и вы решили применить "посыл"


>это приводило к отсутствию мужика на земле, и земли "лежали пусты"

теперь выяснится, что это было тотально запустение и работать у нас вообще было некому
даже по межевому законодательству екатерины ii упоминаются пустые земли и и есть отдельные правила оборота таковых


>термин "ефимка" слышали? знаете что то такое?

вы про введенный амексеем михайловичем в 1654 и запрещенный в 1659 перечеканенный талер?

у россии тогда не было своих серебряных рудников, драгметаллы приходилось импортировать, не вижу ничего предрасудительного
талеры по большей части чеканились из серебра из потоси, теперь доводя логику до абсурда можно заявить, что у габсбургов, в том числе испанских (они же родственники австрийских), были проблемы с товарностью и наличностью

>>нормальная европейская цеховая организация не поднимала производительность, а защищала права мастеров
>-------
>а что может быть лучше для стабильного роста производства?

с каких это пор деятельность профсоюза (цех является профсоюзом мастеров) равна стимулированию роста производства?

>>крупных мануфактур и в европе было немного, они в то время только стали появляться в англии и франции
>-------
>а так же в голландии и германии...ну вобщем по всей европе.

и в том числе россии, как будто у нас ни одного предприятия не было
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (06.08.2007 09:49:11)
Дата 06.08.2007 10:29:21

короче как обычно...АПС и топор :))

День добрый
>>а причем тут грибы и клюква и товарное производство с\х? грибы и клюкву потребляли на месте, в лучшем случае вывозили в ближайший город. Ни коем образом это не поддерживало товарность поместья.Рыночным продуктом был хлеб, южнее - говядина и овчина. И то, только зимой. так что не надо заниматься демагогией, лучше почитайте Любавского :))
>если вниметельно посмотрите, то изначально речь шла об отсталом сельском хозяйстве, а не о товарном хозяйсве Сельское хозяйство отсталое. Агротехника, инвентарь, лошади, породистость скота, разнообразие культур.
--------------
одно проистекает из другого. Я вам как "лабазный приказчик" говорю, чем больше наменклатура товара - тем выше оборот, тем больше средств на развитие. И т.п. Закон рынка.


>>какая чушь, даже комментировать не хочется. :)) А еще можно рискованность с\х поставить в зависимость от войн. :))
>
>то есть вам по существу возразить нечего и вы решили применить "посыл"
-------
если мне говорят, что рыба разговаривает, а слон летает - я могу только рассмеяться. если на этом настаивают - вызвать врача.


>>это приводило к отсутствию мужика на земле, и земли "лежали пусты"
>
>теперь выяснится, что это было тотально запустение и работать у нас вообще было некому
>даже по межевому законодательству екатерины ii упоминаются пустые земли и и есть отдельные правила оборота таковых
------------
хоть Скрынникова полистайте что ли..о проблемах поместного землевладения.

>>термин "ефимка" слышали? знаете что то такое?
>
>вы про введенный амексеем михайловичем в 1654 и запрещенный в 1659 перечеканенный талер?

>у россии тогда не было своих серебряных рудников, драгметаллы приходилось импортировать, не вижу ничего предрасудительного
>талеры по большей части чеканились из серебра из потоси, теперь доводя логику до абсурда можно заявить, что у габсбургов, в том числе испанских (они же родственники австрийских), были проблемы с товарностью и наличностью
-------
блин..вы сами понимаете, какой вы бред несете? Габсбурги везли СВОЕ серебро и насыщали СВОЕЙ монетой СВОЙ рынок, у нас не было своего серебра, был слабо развит экспорт и для насыщения рынка монетой приходилось фактически единственный экспортный товар (меха) разменивать на серебро, да бы пустить его во внутренний оборот. Что в итоге привело к болезненным реформам, медному бунту и т.п.

>>>нормальная европейская цеховая организация не поднимала производительность, а защищала права мастеров
>>-------
>>а что может быть лучше для стабильного роста производства?
>
>с каких это пор деятельность профсоюза (цех является профсоюзом мастеров) равна стимулированию роста производства?
-------------
дает возможность товаропроизводителям оговаривать условия своей деятельности с гос-вом, что в итоге приводит к снижению налоговой базы, замены прямых налогов косвенными, короче..создает комфортные условия для производства различных товаров, что в свою очередь насыщает рынок и т.п.

>>>крупных мануфактур и в европе было немного, они в то время только стали появляться в англии и франции
>>-------
>>а так же в голландии и германии...ну вобщем по всей европе.
>
>и в том числе россии, как будто у нас ни одного предприятия не было
------
ага..было..одно.

Денисов

ЗЫ. Вобщем зря я ввязался. если Уваров будет дальше участвовать в ветке - я продолжу, если нет (а это было бы разумно с его стороны, ибо разъяснять вам прописные истины ей Богу скучно) - то на сем закончим.
От vergen
К Михаил Денисов (06.08.2007 10:29:21)
Дата 06.08.2007 22:21:56

хм вопрос..


>дает возможность товаропроизводителям оговаривать условия своей деятельности с гос-вом, что в итоге приводит к снижению налоговой базы, замены прямых налогов косвенными, короче..создает комфортные условия для производства различных товаров, что в свою очередь насыщает рынок и т.п.

а на кой это нужно? что бы богатели владельца тех или иных предпрятий? не давая денег ни гос-ству ни работающим на производстве.
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (06.08.2007 10:29:21)
Дата 06.08.2007 11:20:08

Re: короче как...

>одно проистекает из другого. Я вам как "лабазный приказчик" говорю, чем больше наменклатура товара - тем выше оборот, тем больше средств на развитие. И т.п. Закон рынка.

так посчитайте номенклатуру
не засчитать в товарное производство лён, пеньку, а для поморских крестьян и доски по меньшей мере странно


>если мне говорят, что рыба разговаривает, а слон летает - я могу только рассмеяться. если на этом настаивают - вызвать врача.

если вы не в курсе, что погодные условия и вредители являются стандартными рисками селького хозяйства во всех странах, то флаг вам в руки


>хоть Скрынникова полистайте что ли..о проблемах поместного землевладения.
читал

>блин..вы сами понимаете, какой вы бред несете? Габсбурги везли СВОЕ серебро и насыщали СВОЕЙ монетой СВОЙ рынок, у нас не было своего серебра, был слабо развит экспорт и для насыщения рынка монетой приходилось фактически единственный экспортный товар (меха) разменивать на серебро, да бы пустить его во внутренний оборот. Что в итоге привело к болезненным реформам, медному бунту и т.п.

я же написал, что если доводить логику до абсурда

австрийские и испанские габсбурги на тот имели очень даже раздельный бюджет, полная монетизация оборота осуществлена только в испании, о чём я уже писал

причиной медного бунта была попытка внедрения денежного оборота по номинальной стоимости, что по тем временам явно преждевременно

>дает возможность товаропроизводителям оговаривать условия своей деятельности с гос-вом, что в итоге приводит к снижению налоговой базы, замены прямых налогов косвенными, короче..создает комфортные условия для производства различных товаров, что в свою очередь насыщает рынок и т.п.

и смысл этого, когда народ мог выразить недовольство и без этого?

>>и в том числе россии, как будто у нас ни одного предприятия не было
>------
>ага..было..одно.
вы даже его не назвали

неужели рудная слобода на реке нице на урале?
большую часть сибирских нужд заводик покрывал
>ЗЫ. Вобщем зря я ввязался. если Уваров будет дальше участвовать в ветке - я продолжу, если нет (а это было бы разумно с его стороны, ибо разъяснять вам прописные истины ей Богу скучно) - то на сем закончим.
как хотите
От Лейтенант
К Мелхиседек (06.08.2007 11:20:08)
Дата 06.08.2007 12:06:29

Re: короче как...

>причиной медного бунта была попытка внедрения денежного оборота по номинальной стоимости, что по тем временам явно преждевременно

Вообще-то к бунту привел отказ государства принимать налоги медной монетой. Т.е. имеем дело не с номинальной стоимостью, а с банальным мошенничеством со стороны государства, очевидным для населения.
От Мелхиседек
К Лейтенант (06.08.2007 12:06:29)
Дата 06.08.2007 12:16:29

Re: короче как...

>Вообще-то к бунту привел отказ государства принимать налоги медной монетой. Т.е. имеем дело не с номинальной стоимостью, а с банальным мошенничеством со стороны государства, очевидным для населения.
соглашусь
От объект 925
К Михаил Денисов (06.08.2007 10:29:21)
Дата 06.08.2007 10:45:17

Ре: короче как...

> Габсбурги везли СВОЕ серебро и насыщали СВОЕЙ монетой СВОЙ рынок, у нас не было своего серебра,
+++
Я не знаю кому тогда принадлежала Богемия, но основным источником серебра для Германии была Чехословакия.
Алеxей
От Bronevik
К объект 925 (06.08.2007 10:45:17)
Дата 06.08.2007 11:18:45

Ре: короче как...

Доброго здравия!
>> Габсбурги везли СВОЕ серебро и насыщали СВОЕЙ монетой СВОЙ рынок, у нас не было своего серебра,
>+++
>Я не знаю кому тогда принадлежала Богемия, но основным источником серебра для Германии была Чехословакия.

Богемия принадлежала австрийским Гасбургам.

>Алеxей
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От vergen
К Мелхиседек (03.08.2007 22:32:23)
Дата 04.08.2007 17:17:28

ой.неужели я наконец-то отлицезрею спор сторонников и противников Петра1? (-)
От Alexus
К vergen (04.08.2007 17:17:28)
Дата 06.08.2007 09:57:55

Для этого нужен хороший набросЪ :)))

к примеру, на Петра - типа нафига собрал на переливку столько колоколов? Это ыло разве нужно? :))
или на Алексея Михайловича - типа, а он что создал?
Вот тогда и будет спор :))))))))))))))))))))))))
(Может быть завтра что-нибудь наброшу :)))
Алексус
От vergen
К Alexus (06.08.2007 09:57:55)
Дата 06.08.2007 22:15:50

дык я мелких сварок сколько встречал...

...а всерьез как-то не попадались. А самому тему заводить знаниев нету:(
От Mike
К Д.И.У. (03.08.2007 14:38:07)
Дата 03.08.2007 14:44:06

Re: имхо опасна...

>Теоретически Турция тоже могла провернуть такой же фокус, но практически - едва ли. Идеология и культура была не та.
>Ислам, знаете ли, замкнутый мир, значительно менее податливый для европейских влияний. У России европеизация проходила быстрее и глубже (при всей своей относительности).

Практически Турция такой фокус реально проворачивала, хотя медленно и печально. Насколько я понимаю идею альтернативы, в той реальности турецкая модернизация под постоянным военным давлением России идет активнее.

С уважением, Mike.
От Д.И.У.
К Mike (03.08.2007 14:44:06)
Дата 03.08.2007 15:12:13

Re: имхо опасна...

>>Теоретически Турция тоже могла провернуть такой же фокус, но практически - едва ли. Идеология и культура была не та.
>>Ислам, знаете ли, замкнутый мир, значительно менее податливый для европейских влияний. У России европеизация проходила быстрее и глубже (при всей своей относительности).
>
>Практически Турция такой фокус реально проворачивала, хотя медленно и печально. Насколько я понимаю идею альтернативы, в той реальности турецкая модернизация под постоянным военным давлением России идет активнее.

А что, в реальности "постоянного военного давления" не было? В смысле русско-турецких войн у практически каждого поколения в 18 и 19 веках, с известными результатами?

Так с какой стати турецкой модернизации ускориться по сравнению с реалом, если бы военное давление со стороны более слабой России было бы на самом деле менее опасно, чем в действительности?

Вообще, нет ничего менее случайного, чем история российского государства 17-19 веков. Надо отдать должное российским приказным дьякам, а потом чиновникам - они имели очень ясные и вполне рациональные внешнеполитические приоритеты и упорно долбили в намеченную точку, поджидая каждый удобный момент. Конечно, были вынужденные паузы, даже поражения и длительные откаты, но потом накапливались силы и делалась новая попытка. И раньше или позже исторический противник попадался в ситуации со спущенными штанами, условно говоря, и жестоко страдал. Если смотреть издали, с вековой перспективы, это очень хорошо заметно.

У вроде бы более цивилизованных Швеции и Польши такой внутренней нацеленности и рациональности не было, всяких случайных зигзагов в сторону и периодов самоуспокоенности было куда больше. Да и у Турции тоже, хотя она мне знакома похуже.

Тут примерно как с реконкистой в Испании, продолжавшейся якобы 776 лет - не могла она закончиться иначе. У отдельно взятых сражений и даже войн итог мог быть иной, но у противостояния в целом - не мог.
От Михаил
К Д.И.У. (03.08.2007 15:12:13)
Дата 03.08.2007 15:21:43

Re: имхо опасна...

>Вообще, нет ничего менее случайного, чем история российского государства 17-19 веков. Надо отдать должное российским приказным дьякам, а потом чиновникам - они имели очень ясные и вполне рациональные внешнеполитические приоритеты и упорно долбили в намеченную точку, поджидая каждый удобный момент.

Спасибо, очень интересно. Мечта о проливах и Царьграде из этой же оперы?