От ЖУР
К All
Дата 03.08.2007 16:58:57
Рубрики WWII;

Первое знакомство РККА с РАК-38?

"Характерной особенностью действия немецких танков является перевозка на прицепе у многих машин противотанковых орудий. На удобном рубеже эти пушки отцепляются, занимают огневые позиции и поддерживают атаку танков, играя роль орудий танковой поддержки. Длина ствола этих орудий, по рассказам участников боев, достигает 2.5-3 м."

Доклад начальника Автобронетанкового управления Западного фронта о боевых действиях механизированных корпусов с 22 июня по 27 июля 1941 г.

ЖУР
От генерал Чарнота
К ЖУР (03.08.2007 16:58:57)
Дата 06.08.2007 10:40:40

Re: Первое знакомство...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>"Характерной особенностью действия немецких танков является перевозка на прицепе у многих машин противотанковых орудий. На удобном рубеже эти пушки отцепляются, занимают огневые позиции и поддерживают атаку танков, играя роль орудий танковой поддержки.

Хто-то из немецких генералов, кажеццо, тоже о такой тактике писал.

А вот интересно, насколько такая поддержка может быть эффективной?
Огонь 37-мм с дистанции, наверное, не менее 400 м?
От SpiritOfTheNight
К ЖУР (03.08.2007 16:58:57)
Дата 03.08.2007 20:52:25

Интересно а буксировка орудия, да наверняка еще и с передком и расчетом

на износе танка никак не сказывается? Все таки танк это не тягач?
От А.Погорилый
К SpiritOfTheNight (03.08.2007 20:52:25)
Дата 03.08.2007 21:38:13

Re: Интересно а...

>на износе танка никак не сказывается? Все таки танк это не тягач?

Сказывается. Как и перевозка пехоты десантом. Поэтому до войны запрещено было.
А в войну отстутствие орудия или пехотного десанта хуже на ресурсе скажется, из-за роста боевых потерь танков.
От Константин Чиркин
К А.Погорилый (03.08.2007 21:38:13)
Дата 03.08.2007 21:56:00

Вот уж из-за чего запрещали в последнюю очередь,

Приветствую.так это из-за моторесурса.На первом месте стояла техника безопасности.За нарушение ТБ всегда спрашивали по полной.
От А.Погорилый
К Константин Чиркин (03.08.2007 21:56:00)
Дата 03.08.2007 22:08:11

Re: Вот уж...

>Приветствую.так это из-за моторесурса.На первом месте стояла техника безопасности.За нарушение ТБ всегда спрашивали по полной.

Людей - из-за ТБ (тем более что вес их в сравнении с танком невелик).
А грузы возить или буксировать - именно из-за ускоренного износа.

Причем в войну танковый десант (как и загрузка танка чем угодно сильно нужным) - дело разрешенное и широко применявшееся. А вот артиллеристам на орудиях было запрещено ездить. Следовало рядом идти, когда его трактор или лошади со скоростью пешехода буксируют. Поскольку нет-нет да кто-нибудь заснет и под колесо свалится. Тем не менее ездили несмортя на строгие приказы. Командир пройдет, сгонит, как только он с глаз скрылся - опять залезают. И их можно понять - вымотанные, не спавшие, тяжело идти.
От Лейтенант
К А.Погорилый (03.08.2007 22:08:11)
Дата 06.08.2007 18:23:44

У Свирина в книжке написано, что одной из доработок серийного Т-60 в процессе

производства стала установка штатного крюка для буксировки орудия
От Константин Чиркин
К SpiritOfTheNight (03.08.2007 20:52:25)
Дата 03.08.2007 21:05:14

Никоим образом.Танк быстрее будет подбит,чем отработает ресурс. (-)
От Поручик Баранов
К Константин Чиркин (03.08.2007 21:05:14)
Дата 06.08.2007 18:05:20

Смотря какой. Если это Pz.IA, то имеет все шансы вообще не доехать до поля боя (-)
От СбитыйНадБалтикой
К ЖУР (03.08.2007 16:58:57)
Дата 03.08.2007 20:51:48

Re: Первое знакомство...

>"Характерной особенностью действия немецких танков является перевозка на прицепе у многих машин противотанковых орудий. На удобном рубеже эти пушки отцепляются, занимают огневые позиции и поддерживают атаку танков, играя роль орудий танковой поддержки. Длина ствола этих орудий, по рассказам участников боев, достигает 2.5-3 м."

>Доклад начальника Автобронетанкового управления Западного фронта о боевых действиях механизированных корпусов с 22 июня по 27 июля 1941 г.

>ЖУР
Подобная практика применёная нашими танкистами во время наступления под Сталинградом описывается в книге "Стальное пламя", кстати достаточно эффективное решение.
С Уважением
От dragoman
К СбитыйНадБалтикой (03.08.2007 20:51:48)
Дата 06.08.2007 07:43:55

Re: Первое знакомство...

Здравствуйте, коллеги.

>Подобная практика применёная нашими танкистами во время наступления под Сталинградом описывается в книге "Стальное пламя", кстати достаточно эффективное решение.

А.Исаев упоминает подобную практику у немцев в "Антисуворове. 10 мифах Второй мировой".

–––d–r–a–g–o–m–a–n–––––
От Llandaff
К ЖУР (03.08.2007 16:58:57)
Дата 03.08.2007 18:16:30

А снаряды и прислуга откуда берутся?

Прислуга бежит вприпрыжку за танками, снаряды у нее в карманах?
От ЖУР
К Llandaff (03.08.2007 18:16:30)
Дата 03.08.2007 18:21:23

Вообще я бы с удовольствием посмотрел на фото немецкого танка с прицепленным ПТО

Естественно всякие там трофеные французы и пр. не в счет.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (03.08.2007 18:21:23)
Дата 07.08.2007 09:03:03

Если Вы хотите документальных свидетельств, то...

Вроде как в ряде ФИ публиковались выдержки из наших боевых документов с описанием подобной тактике в отношении собственных танков и орудий.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 09:03:03)
Дата 07.08.2007 10:46:42

Я хочу фото увидеть:)

>Вроде как в ряде ФИ публиковались выдержки из наших боевых документов с описанием подобной тактике в отношении собственных танков и орудий.

Наши это отдельный разговор.
Что касается немцев - я без ложной скромности скажу видел много немецких фото ВМВ, в том числе СССР-41. Но танков с прицепленным ПТО не видел не разу. Хотя судя по нашим документам это стандартная практика которая ИМХО должна былы быть отражена в фотографиях. Но "увы и ах" нет таких фото. ИМХО немцам в тд вполне хватало для буксировки ПТО тягачей.


ЖУР
От СОР
К ЖУР (07.08.2007 10:46:42)
Дата 07.08.2007 13:17:03

По Дискавери в какой то передаче показывали. (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (07.08.2007 10:46:42)
Дата 07.08.2007 10:50:51

Re: Я хочу...

>>Вроде как в ряде ФИ публиковались выдержки из наших боевых документов с описанием подобной тактике в отношении собственных танков и орудий.
>
>Наши это отдельный разговор.

А почему?

>Что касается немцев - я без ложной скромности скажу видел много немецких фото ВМВ, в том числе СССР-41. Но танков с прицепленным ПТО не видел не разу. Хотя судя по нашим документам это стандартная практика которая ИМХО должна былы быть отражена в фотографиях. Но "увы и ах" нет таких фото.

фиг знает. Это ведь "по боевому" а фото как ни крути - ан масс из "второй линии" делаются.


>ИМХО немцам в тд вполне хватало для буксировки ПТО тягачей.

на марше и развертывании - несомненно. А боевая устойчивость в бою?

>ЖУР
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 10:50:51)
Дата 07.08.2007 11:07:00

Re: Я хочу...

>>Наши это отдельный разговор.
>
>А почему?

Как почему? "Особенности национальной буксировки ПТО"(с)
Каждый(Вермахт\РККА\Союзники) шел своей дорогой.


>фиг знает. Это ведь "по боевому" а фото как ни крути - ан масс из "второй линии" делаются.

Немного не так. Большинство фотографий делались в спокойной обстановке до\после боя. Однако война и особенно летняя кампания 41 харатерна именно моментальними переходами от маршей к бою и обратно. Так что вряд ли в объективы не попала столь любимая (по увепениям наших военных) немцами "фишка".

>>ИМХО немцам в тд вполне хватало для буксировки ПТО тягачей.
>
>на марше и развертывании - несомненно. А боевая устойчивость в бою?

А где б\к и рассчеты? Бегут за танком с прицепленным ПТО?
Лежат/сидят на броне? О какой устойчивости в бою идет речь?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (07.08.2007 11:07:00)
Дата 07.08.2007 11:32:51

Re: Я хочу...

>>>Наши это отдельный разговор.
>>
>>А почему?
>
>Как почему? "Особенности национальной буксировки ПТО"(с)
>Каждый(Вермахт\РККА\Союзники) шел своей дорогой.

Хм, в смысле сначала привиделось нам и союзникам (о чем нам поведал сэр Базиль), а потом мы планово внедрили?

>Так что вряд ли в объективы не попала столь любимая (по увепениям наших военных) немцами "фишка".

Хм. Приведу некоторую аналогию. Как то в споре с А. Антоновым мы обсуждали "правильное" положение пехотинцев относительно танка в бою.
Я защищал позицию "танк в качестве укрытия" - и существует целый ряд таких фото.
Алекс доказывал обратное - и в его пользу была "теория" (памятка по взаимодействию со штугом). Я мог бы дополнить этот список ремаркой авторов "панцертактик" и цитатой из наших отчетов что "пехота противника наступает трусливо, держась вдали от танков".
Понятно, что разная боевая обстановка требует разного образа действия - но много Вы видели фото с теоретически правильным" положением пехоты относительно танка?
Т.е. насколько корректно использовать в качестве аргумента отсутсвие фото?

>>>ИМХО немцам в тд вполне хватало для буксировки ПТО тягачей.
>>
>>на марше и развертывании - несомненно. А боевая устойчивость в бою?
>
>А где б\к и рассчеты? Бегут за танком с прицепленным ПТО?

десантом на МТО и станинах. Вас же не смущает аналогичная езда пехоты, включая минометчиков (подтверждаемая фото).
контейнеры для б\к у ПТО немецких кс лову специально оптимизировались для переноски.

>О какой устойчивости в бою идет речь?

Об устойчивости в бою небронированного тягача. Он не пройдет мало-мальский НЗО.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 11:32:51)
Дата 07.08.2007 11:48:10

Re: Я хочу...

>Хм, в смысле сначала привиделось нам и союзникам (о чем нам поведал сэр Базиль), а потом мы планово внедрили?

Каждый боролся со своими призраками(например циммерит). И все вместе боролись с "кукушками":)


>Хм. Приведу некоторую аналогию. Как то в споре с А. Антоновым мы обсуждали "правильное" положение пехотинцев относительно танка в бою.
>Я защищал позицию "танк в качестве укрытия" - и существует целый ряд таких фото.
>Алекс доказывал обратное - и в его пользу была "теория" (памятка по взаимодействию со штугом). Я мог бы дополнить этот список ремаркой авторов "панцертактик" и цитатой из наших отчетов что "пехота противника наступает трусливо, держась вдали от танков".
>Понятно, что разная боевая обстановка требует разного образа действия - но много Вы видели фото с теоретически правильным" положением пехоты относительно танка?
>Т.е. насколько корректно использовать в качестве аргумента отсутсвие фото?

Аналогия не в кассу. Положение пехоты непосредственно во время боя фиксировалось на фото крайне редко. Кстати если это происходило то ИМХО свидетельствует о низкой итенсивности боя т.н."зачистке". Буксировка ПТО танками это другое дело. Она не только под огнем противника происходила и в кадр должна была попадать гораздо чаще.

>десантом на МТО и станинах. Вас же не смущает аналогичная езда пехоты, включая минометчиков (подтверждаемая фото).
>контейнеры для б\к у ПТО немецких кс лову специально оптимизировались для переноски.

Вот именно. Минометчиков фото есть, ПТО нет.

>Об устойчивости в бою небронированного тягача. Он не пройдет мало-мальский НЗО.

Все так. Только вот фото нет.
Приведу аналогию. Исаев написал в "Мифах" про автоматчиков. И я этому верю на 100% потому как на фотах соотношение винтовок/ПП именно такое.

Кстати а что про буксировку ПТО танками пишут битые генералы?

ЖУР
От Валера
К ЖУР (03.08.2007 18:21:23)
Дата 03.08.2007 19:29:29

Re: Вообще я...

Довольно распространена фотка трофейного Т-60 с прицепленной ПАК-36.
От ЖУР
К Валера (03.08.2007 19:29:29)
Дата 06.08.2007 16:55:44

Я же написал трофеи не предлагать. С т.ч. немцев это не танки, это тягачи. (-)
От марат
К ЖУР (03.08.2007 18:21:23)
Дата 03.08.2007 18:50:45

Re: Вообще я...

>Естественно всякие там трофеные французы и пр. не в счет.
Здравствуйте!
ПМСМ, это как раз трофейные ранцузские тягач ЛОРЕЙН. так как война шла с германией, в подробности никто не вдавался (типа тасают на трофейных французских танкетках )
с уважением, Марат


>ЖУР
От ЖУР
К марат (03.08.2007 18:50:45)
Дата 06.08.2007 16:59:11

Если внимательно прочитать цитату то очевидно что речь идет о танках способных

...после буксировки ПТО до места атаковать (собственно их ататку и должны были поддреживать ПТО). Так что вариантс трофейными танками-тягачами не катит.


УР
От Владислав
К марат (03.08.2007 18:50:45)
Дата 06.08.2007 14:39:21

У Битермана как раз именно это описано

Доброе время суток!

>>Естественно всякие там трофеные французы и пр. не в счет.

>ПМСМ, это как раз трофейные ранцузские тягач ЛОРЕЙН. так как война шла с германией, в подробности никто не вдавался (типа тасают на трофейных французских танкетках )

У них ПТО сначала возили "Лоррейны", потом, уже в Крыму, частью были заменены на трофейные "Комсомольцы" -- Бидерман на них не нахвалится...


С уважением

Владислав