ВИФ2 NE : Ветка : Re: Все упирается...

От	Владислав
К	Гегемон
Дата	05.08.2007 01:41:40
Рубрики	1917-1939;

Re: Все упирается...

Доброе время суток!

>Современное представление о фашизме включает:

Современное представление о фашизме достаточно разнообразно и зачастую противоречиво. Некогторые исследователи стараются объявить фашизмом просто не нравящуюся им идеологию.

>1) расовую теорию (хотя бы в смягченном виде);

ИМХО, как раз это для фашизма совсем не обязательно. "Не путайте нас, честных фашистов, с этими [censored] нацистами" (с) Муссолини

>2) представление о нации как самодовлеющей ценности, примат интересов нации над законом;

А вот это да. Фашизм куда чаще является порождением национализма, чем расизма. Хотя и это не единственный его источник

>3) принцип единоначалия во всех обтраслях общественной жизни, отмену любых выборов;

Желательно, но вовсе не обязательно. Для фашистских диктаторов более типична другая особенность -- любовь ко всенародным референдумам (Франко, Пиночет... ну и ЕБН)

>4) массовую революционную партию (или хотя бы стремление к ее созданию);

Во-первых, партия может быть и контрреволюционной. Во-вторых, роль партии вполне способна выполнять армия (как в Чили) либо массовая военнизированная организация (как шюцкор в Финляндии).

>5) контроль над обществом через систему массовых идеологизированных организаций;

Опять же, эту роль способна выполнять и армия. Хотя различные массовые организации, безусловно, облегчают управление обществом и установление единомыслия.

>6) открытое насилие.

Причем насилие может проводиться не только государством, но и формально неправительственными военизированными организациями типа латиноамериканских "эскадронов смерти".

>По совокупности в 1931 г. фашистским государством была только Италия, хотя тенденции к фашизации были во многих странах.

Ну так речь шла и о "полуфашистских" странах. Другое дело, что определить степень фашизации довольно тяжело, да и формальные критерии далеко не всегда отражают реальное состояние дел. Например, из приведенного списка Финляндия одновременно соответствовала и критериям демократического, и критериям фашистского государства (свободные выборы, парламент, политические партии -- и одновременно оголтелый национализм, насаждаемый через развитую систему идерологического воспитания и контроля, массовые военно-фашистские организации, контролируемые политической элитой, политический террор)

Режим санации в Польше -- фашистский по всем признакам. Диктатура Салазара в Португалии тоже считается таковой. А вот например Югославия в список попала совершенно не по делу.

Удачи!

Владислав

От	Паршев
К	Владислав (05.08.2007 01:41:40)
Дата	06.08.2007 13:08:50

Югославия скорее всего зачислена из-за того, что дала приют

белогвардейцам, хотя может и ошибаюсь.

От	A~B
К	Паршев (06.08.2007 13:08:50)
Дата	06.08.2007 16:05:15

Югославия и после войны в фашистах ходила.

Клика Тито - лютый враг народов Югославии

Фашистская клика Тито - Ранковича, ликвидировав политическую независимость и хозяйственную самостоятельность Югославии, лишила ее народы всех революционных завоеваний.

Белградские наймиты империалистов впряглись в империалистическую колесницу, раздувают военную истерию, развернули гонку вооружений, установили в стране военные порядки, превратили Югославию в колонию и военный плацдарм поджигателей войны.

Газеты югославских революционных эмигрантов в СССР - "За социалистическую Югославию", в Румынии - "Под знаменем интернационализма", в Болгарии - "Вперед", в Чехословакии - "Новая Борьба", в Венгрии "За народную победу", в Албании - "За свободу" приводят многочисленные факты предательской политики клики Тито, подчинившей Югославию интересам заокеанских монополий...

("Правда" 12 марта 1952 года)
http://old.russ.ru/ist_sovr/express/1952_11.html

От	Kalash
К	A~B (06.08.2007 16:05:15)
Дата	06.08.2007 18:02:03

Re: Югославия и...

>Клика Тито - лютый враг народов Югославии

У меня была книга начала 30х про иностранных политиков, так там все, кто не коммунисты были либо фашисты, либо их прихвостни... Особенно умилило, что фашистским прихвостнем назван был Ганди...

От	NMD
К	Kalash (06.08.2007 18:02:03)
Дата	07.08.2007 03:45:18

Это да, промашечка вышла...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>У меня была книга начала 30х про иностранных политиков, так там все, кто не коммунисты были либо фашисты, либо их прихвостни... Особенно умилило, что фашистским прихвостнем назван был Ганди...
Японских милитаристов он прихвостень оказался...:-)))

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Гегемон
К	Владислав (05.08.2007 01:41:40)
Дата	05.08.2007 03:06:46

Re: Все упирается...

Скажу как гуманитарий

>>Современное представление о фашизме включает:
>Современное представление о фашизме достаточно разнообразно и зачастую противоречиво. Некогторые исследователи стараются объявить фашизмом просто не нравящуюся им идеологию.
Ну, это не тот случай. Список признаков составлялся людьми, противоположными по политическим взглядам, и в целом совпал :-)

>>1) расовую теорию (хотя бы в смягченном виде);
>ИМХО, как раз это для фашизма совсем не обязательно. "Не путайте нас, честных фашистов, с этими [censored] нацистами" (с) Муссолини
Нация определяется через племенную принадлежность. Хотя конкретно антисемитизм - необязателен.

>>2) представление о нации как самодовлеющей ценности, примат интересов нации над законом;
>А вот это да. Фашизм куда чаще является порождением национализма, чем расизма. Хотя и это не единственный его источник
И примат нации над личностью - тоже. Здесь расхождение с либерализмом

>>3) принцип единоначалия во всех обтраслях общественной жизни, отмену любых выборов;
>Желательно, но вовсе не обязательно. Для фашистских диктаторов более типична другая особенность -- любовь ко всенародным референдумам (Франко, Пиночет... ну и ЕБН)
Категорически обязательно. Этот пункт - во всех фашистских программах, начиная с Муссолини. Референдум - пожулуйста, но легитимность любого начальника - только сверху. Führertum = единоначалие. Кеогда я Деница переводил, тоже не сразу сообразил, как надо переводить.
ЕБН тут вообще не в кассу. Ну какой при нем фашизм? :-)

>>4) массовую революционную партию (или хотя бы стремление к ее созданию);
>Во-первых, партия может быть и контрреволюционной. Во-вторых, роль партии вполне способна выполнять армия (как в Чили) либо массовая военнизированная организация (как шюцкор в Финляндии).
Тут сразу несколько проблем.
1. Контрреволюция = тоже революция. Без массовой партии режим будет незаконченным, он не сможет обеспечить контроль над массами.
2. Армия и шюцкор - это не замена партии (шюцкор лучше, но все равно мало).

>>5) контроль над обществом через систему массовых идеологизированных организаций;
>Опять же, эту роль способна выполнять и армия. Хотя различные массовые организации, безусловно, облегчают управление обществом и установление единомыслия.
Именно поэтому режим Пиночета нельзя называть фашистским (хотя фашистских идей хватало, и теорию знали, и сионские протоколы издавали, и собственно фашисты были - но не массовые). И массовых ветвей партии нет - Гитлерюгенд, Союз немецких девушек и т.д.

>>6) открытое насилие.
>Причем насилие может проводиться не только государством, но и формально неправительственными военизированными организациями типа латиноамериканских "эскадронов смерти".
Эээээ. Тут режим должен сам декларировать свою "тоталитарную волю" (с) Муссолини давить своих врагов. Если исподтишка - это не фашизм. Фашизм силен опорой на массы.

>>По совокупности в 1931 г. фашистским государством была только Италия, хотя тенденции к фашизации были во многих странах.
>Ну так речь шла и о "полуфашистских" странах. Другое дело, что определить степень фашизации довольно тяжело, да и формальные критерии далеко не всегда отражают реальное состояние дел. Например, из приведенного списка Финляндия одновременно соответствовала и критериям демократического, и критериям фашистского государства (свободные выборы, парламент, политические партии -- и одновременно оголтелый национализм, насаждаемый через развитую систему идеологического воспитания и контроля, массовые военно-фашистские организации, контролируемые политической элитой, политический террор)
А термин "полуфашистский" вообще расплывчат. Опять-таки, не будет забывать, что означал термин "фашизм" в понимании тоглашних советских авторов. Предполагался особый вид господства монополистической буржуАзии :-). То обстоятельство, что фашизм предполагает самостоятельность политического аппарата от предполагаемой (ошибочно, кстати) классовой основы, от них ускользало.

>Режим санации в Польше -- фашистский по всем признакам.
Отнюдь. Где партия?

>Диктатура Салазара в Португалии тоже считается таковой. А вот например Югославия в список попала совершенно не по делу.
Можно подумать, Цанков - фашист

>Владислав
С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (05.08.2007 03:06:46)
Дата	05.08.2007 13:51:56

Re: Все упирается...

От	Гегемон
К	Владислав (05.08.2007 13:51:56)
Дата	05.08.2007 16:17:22

Re: Все упирается...

Скажу как гуманитарий

>Но в контексте дискуссии гораздо интереснее другое: является ли одним из "симптомов" фашизма убеждение в примате государственного над личным, если государство -- многонациональное?
Государство может быть многоэтничным. В таком случае может искусственно формироваться политическая нация

>>Категорически обязательно. Этот пункт - во всех фашистских программах, начиная с Муссолини. Референдум - пожулуйста, но легитимность любого начальника - только сверху. Führertum = единоначалие. Кеогда я Деница переводил, тоже не сразу сообразил, как надо переводить.
>В таком случае, много ли было вообще "фашизмов", помимо дуче, фюрера и каудиьо?
Ну, вообще вводить пытались во многих местах. Обычно не хватало массовой партии, и все сыпалось

>Парламент зачастую является вполне формальной организацией, реликтом, ликвидировать который руки не дошли либо же это нежелательно делать по внешнеполитическим соображениям. Но на характер режима это вряд ли будет влиять. Хотя отношение к парлементу и парламентаризму, безусловно, важный определяющий признак.
Да. Им хочется от нации военной дисциплины, а тут какие-то болтуны :-)

>>ЕБН тут вообще не в кассу. Ну какой при нем фашизм? :-)
>Согласен, никакой. Даже здесь он проявил удивительную криворукость :-) Но общие для фашизма тенденции прослеживаются -- разгон парламента, актьивная пропаганда антипарламентаризима, славословия в адрес Пиночета, любовь к референдумам... Другое дело, желание не подкреплялось возможностями -- не было и тени массовой поддержки, на фоне чего неумеренные восхваления приближенных и сервильной интеллигенции выглядели еще более неуместными.
О фашизме тут речи быть не может, это несерьезно. У него в голове была странная либерально-демократически-державная смесь, с проповедью свободного рынка фашизм малопредставим

>>2. Армия и шюцкор - это не замена партии (шюцкор лучше, но все равно мало).
>Армию можно превратить в аналог партии, возложив на нее различные социальные функции, от государственно-организационных до культурно-просветительских.
>Пиночет, кстати, пытался это сделать. Другое дело, что создать под это партию гораздо проще и эффективнее.
Армия в этом случае перестает быть армией, а превращается в контролирующую государнство корпорацию.Но тут нет приводов для влияния на массы

>Здесь, видимо, стоит разделять сформировавшиеся фашистские государства в их "классическом" виде -- и фашистские РЕЖИМЫ, которые хотели бы построить фашизм, но не имеют для этого всех возможностей, поскольку отсутствует нужная степень фашизации общества.
Скорее - профашистские режимы.

>>Именно поэтому режим Пиночета нельзя называть фашистским (хотя фашистских идей хватало, и теорию знали, и сионские протоколы издавали, и собственно фашисты были - но не массовые). И массовых ветвей партии нет - Гитлерюгенд, Союз немецких девушек и т.д.
>Тогда Финляндия в 20-х и 30-х была в большей степенип фашистским государствам -- там и массовые организации были (шюцкор и "Лотта Свярд" -- более официальные, лапуасцы -- менее), и куча "просветительских" структур, занимавшихся прямой и непроямой идеологической обработкой населения ("Мартта", разные "просветительские общества", Карельские союзы и т.д.).
Парламентаризм, формальная демократия

>На самом деле стоит разделять желания и возможности. Фашизм, это не столько существующий режим, сколько состояние общества. Даже если у власти находятся фашисты, общество может не быть фашизированным. Предлагаю именно это называть "полуфашистским режимом", тогда картина станет проще и понятнее.
Да, это лучше, чем "авторитарный". Тогда под понятие "полуфашистский" попадет масса всего :-)

>>Эээээ. Тут режим должен сам декларировать свою "тоталитарную волю" (с) Муссолини давить своих врагов. Если исподтишка - это не фашизм. Фашизм силен опорой на массы.
>Анонимное насилие может использоваться как один из способов принуждения колеблющихся на пути к организации "всеобщего единения". Не столь важно, чтобы абсолютно ВСЕ думали одинаково -- главное, чтобы недовольные помалкивали. Плюс устранение наиболее активных оппозиционеров. Нацизм тоже начинался с фрайкоров и штурмовых отрядов.
Это ранний этап. Победивший режим осущшествляет насилие открыто

>>А термин "полуфашистский" вообще расплывчат.
>Ну вот тебе четкий критерий полуфашистского государства -- фашистский режиим при отсутствии активной массовой поддержки населения. Желание властей и элиты при пофигизме масс.
Италия Муссолини :-)

>>>Режим санации в Польше -- фашистский по всем признакам.
>>Отнюдь. Где партия?
>Как где? "Беспартийный Блок" -- это не партия? :-) Кстати, важной деталью болшинства фашистских идеологий является провозглашение губительности партийной (классовой и т.д.) борьбы, требование создать вместо партий единую надпартийную организацию, выражающую интересы всей нации.
Но эффективна она только тогжда, когда участвовала в завоевании власти. Если создавалась потом - толку никакого

>Возвращаясь к Польше: кроме того, роль массовой партии там вполне играла армия, из которой активно вычищались (вплоть до убийств) нелояльные Пилсудскому офицеры. Другое дело, что полной фашизации общества не произошло, и государстсво осталось полуфашистстским.
Государство не могло стать фашистским не только по этой причине. Фашизм - он в интересах масс, без этого никак

С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (05.08.2007 16:17:22)
Дата	06.08.2007 14:31:50

Re: Все упирается...

От	Гегемон
К	Владислав (06.08.2007 14:31:50)
Дата	06.08.2007 19:40:47

Re: Все упирается...

Скажу как гуманитарий

>Может. Но, во-первых, это процесс сложный, долгий и неоднозначный (любой анти-национализм стоит эволюционно выше национализма). Во-вторых, по твоему же определению пока процесс формирования "политической нации" не закончен, государство не может считаться фашистским. Именно поэтому я настаиваю на использовании понятий "фашистский режим" и "полуфашистское государство". То есть когда верхи могут, но низы не хотят :-)
Давай разграничивать.
1. Фашистская партия стремится к власти. Необходимые условия для признания партии фашистской:
1) фашистская идеология;
2) военная организация;
3) организация снизу.
Фашистская партия сверху - нонсенс, это как ЕР в роли РСДРП (никаких параллелей, просто пример партий "сверху" и "снизу").

2. Если фашистская партия берет власть законным путем, но не может в силу своей военно-политической слабости или отсутствия массовой поддержки обеспечить идеологический контроль над населением, является ли режим фашистским? очевиджно, нет. В нем есть очевидны фашистские тенденции, но нет главного - поддержки масс.

3. Если установленный силой режим берет на вооружение фашистскую идеологию, но не может в силу отсутствия массовой поддержки обеспечить идеологический контроль над населением, является ли режим фашистским? очевиджно, нет. В нем есть очевидны фашистские тенденции, но опять-таки нет главного - поддержки масс.

>>>В таком случае, много ли было вообще "фашизмов", помимо дуче, фюрера и каудиьо?
>>Ну, вообще вводить пытались во многих местах. Обычно не хватало массовой партии, и все сыпалось.
>Скорее уж, не массовой партии, а массовой готовности народа слиться в националистическом экстазе, забыв классовые и прочие социальные различия.
Мало националистических настроений. Нужна еще военизированная массовая партия.

>>>Согласен, никакой. Даже здесь он проявил удивительную криворукость :-) Но общие для фашизма тенденции прослеживаются -- разгон парламента, актьивная пропаганда антипарламентаризима, славословия в адрес Пиночета, любовь к референдумам... Другое дело, желание не подкреплялось возможностями -- не было и тени массовой поддержки, на фоне чего неумеренные восхваления приближенных и сервильной интеллигенции выглядели еще более неуместными.
>Это обычно для всех диктаторов-демагогов, пытающихся балансировать между стульями, но озабоченных прежде всего личной властью.
Вообще-то описан слабенький такой бонапартизм. Апеллировать к массам на фоне слабости политических элит, но при этом придерживать эти массы силой оружия.

>> с проповедью свободного рынка фашизм малопредставим.
>И Ли Сын Ман, и Пиночет были адептами свободного рынка. Наша пропагандировавшая Пиночета интеллигенция тоже выступала от имени свободного рынка. Согласен, это тенденция не 30-х, а скорее 50-х -- но почему мы считаем, что идеология (и практика) фашизма не может эволюционировать?
Потому что в этом случае речь идет уже не о фашизме. Это другое общественное явление. Или мы хотим превратить это слово в обзывалку?

>> Но тут нет приводов для влияния на массы.
>Почему? Армия вполне может взять на себя общественные функции -- от воспитания моложежи, до торганизации досуга и социального призрения. Как раз Пиночет это и пытался сделать, за что его наши публицисты активно высмеивали. "По дорожкам катятся детские коляски в виде танков, на деревьях каркают вороны в погонах" -- это из журнала "Крокодил" середины 70-х.
Вот именно поэтому она и не годится. Из-од палки редко кого-то в чем-то убеждают

>>Скорее - профашистские режимы.
>ИМХО, этот термин крайне неудачный. "Про-" как правило обозначает подчиненное, несамостоятельное положение. "Проамериканский режим" (в общепринятом понимании) -- зачастую существует только благодаря американской поддержке но редко стремится к установлению американской демократии :-)
Есть еще выражение "парафашизм". Когда для идеологии чего-то не хватает

>Поэтому профашистский режим в строгом смысле этого термина -- режим, по политическим соображениям ориентирующийся на к.-л. фашистское государство или фашистскую идеологию, но сам этой идеологии не выражающий. Собственно, такими были большинство малых союзников Гитлера во Второй Мировой...
Эти режимы - "прогерманские/прогитлеровские"

>Я же предлагаю тебе разделить фашизм как состояние государства -- и фашизм как идеологию (стремление) правящего режима.
Вот в этом случае мы и можем говорить о профашистском режиме. Фашизма как состояния общества нет, а фашизм как идеология правителей - есть.

>...Навязанная внешними условиями, в ситуации, когда требовалось быстро и безболезненно перескочить на сторону победителей в ПМВ. Правящая элита (только что вырезавшая оппозицию и пригласившая на царствование германского принца) была вынуждена пойти на введение демократических норм и впустить в свою среду наиболее умеренных лидеров этой оппозиции (при условии, что они будут молчать о том, как их "электорат" расстреливали).
>Но сама элита никуда не делась, а сложившаяся ситуация лишь послужила стимулом для ее дальнейшей фашизации. Друое дело, что эта фашизация не затронула ВСЕГО общества. Вообще, Финляндия с 1918 по 1944 год -- уникальный случай существования двух совершенно разных стран на одной территории, старавшихся жить, не замечая друг друга.

>>>На самом деле стоит разделять желания и возможности. Фашизм, это не столько существующий режим, сколько состояние общества. Даже если у власти находятся фашисты, общество может не быть фашизированным. Предлагаю именно это называть "полуфашистским режимом", тогда картина станет проще и понятнее.
>Поправка: "полуфашистскими странами". Режимы же как раз могут быть вполне фашистскими, то есть стремиться к построению фашизма.
Само выражение "полуфашизм" вносит сумятицу. В чем половинность фашизма?

>>Да, это лучше, чем "авторитарный". Тогда под понятие "полуфашистский" попадет масса всего :-)
>Как раз наоборот -- будет ясно видна разница между режимами авторитарными, просто диктаторскими и собственно фашистскими.
В чем же тогда разница? Как ты ее видишь?

>>Это ранний этап. Победивший режим осущшествляет насилие открыто
>Ну вот, ты вновь констатируешь отличие государства с фашистским режимом от собственно фашистсткого государства

>>Италия Муссолини :-)
>Нифига. В 30-е годы Муссолини и фашизм в Италии вполне себе пользовались массовой поддержкой -- просто готовность народа идти за дуче до конца была куда меньше, чем в Германии.
В 1940-х - уже нет.

>Существование массовой фашистсткой партии ДО прихода к власти фашистского режима всего лишь говорит о том, что фашизм имел массовую поддержку. Действительно, в этом случае построить фашистское государство много проще. Но это не значит, что его (хотя бы теоретически) нельзя построить и без изначальной фашизации масс, путем многолетней обработки населения пришедшим к власти фашисттским правительством. Во всяком случае, таких попыток было куда больше, чем собственно фашистских государств.
Попыток было много. А толку?

>>Государство не могло стать фашистским не только по этой причине. Фашизм - он в интересах масс, без этого никак.
>Социализм -- он в интересах масс? Капитализм -- в интересах масс?
Предлагаю не путать общественно-экономический строй с политическим режимом.

>Идеологи того и другого в этом уверены, народ -- далеко не всегда. Тем не менее, и социализм, и капитализм строят, часто -- вопреки воле масс, иногда при этом добиваются успеха.
Так и фашизм в интересах масс и руками масс. А вот либеральный капитализм - нет.

>Владислав
С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (06.08.2007 19:40:47)
Дата	07.08.2007 03:21:33

Re: Все упирается...

Доброе время суток!

>>> с проповедью свободного рынка фашизм малопредставим.
>>И Ли Сын Ман, и Пиночет были адептами свободного рынка. Наша пропагандировавшая Пиночета интеллигенция тоже выступала от имени свободного рынка. Согласен, это тенденция не 30-х, а скорее 50-х -- но почему мы считаем, что идеология (и практика) фашизма не может эволюционировать?

>Потому что в этом случае речь идет уже не о фашизме. Это другое общественное явление. Или мы хотим превратить это слово в обзывалку?

Определение фашизма по набору признаков предложил ты. Я с этим списком паризнаков в целом согласен. НО! На практике идеальное воспроизведение теоретической модели встречается редко. Поэтому я не вижу причин не считать режим фашистским, если из шести перечисленных тобой признаков в нем наблюдается только пять. Или один-два признака проявляются в стертом, плохо выраженном виде.

Поэтому хорошо бы составить иерархию признаков -- какие из них являются более, а какие -- менее обязательными.

>>> Но тут нет приводов для влияния на массы.
>>Почему? Армия вполне может взять на себя общественные функции -- от воспитания моложежи, до торганизации досуга и социального призрения. Как раз Пиночет это и пытался сделать, за что его наши публицисты активно высмеивали. "По дорожкам катятся детские коляски в виде танков, на деревьях каркают вороны в погонах" -- это из журнала "Крокодил" середины 70-х.

>Вот именно поэтому она и не годится. Из-од палки редко кого-то в чем-то убеждают.

А при чем тут из-под палки? Наоборот, армия, помимо защиты Отечества, будет ПОМОГАТЬ людям, решать социальные проблемы и т.д.

>>>Скорее - профашистские режимы.
>>ИМХО, этот термин крайне неудачный. "Про-" как правило обозначает подчиненное, несамостоятельное положение. "Проамериканский режим" (в общепринятом понимании) -- зачастую существует только благодаря американской поддержке но редко стремится к установлению американской демократии :-)

>Есть еще выражение "парафашизм". Когда для идеологии чего-то не хватает

Этот термин лучше, поскольку не дает неправильных ассоциаций. Впрочем, вопрос не в том, как назвать, а в том, как термин будет расшифровываться...

>>Поэтому профашистский режим в строгом смысле этого термина -- режим, по политическим соображениям ориентирующийся на к.-л. фашистское государство или фашистскую идеологию, но сам этой идеологии не выражающий. Собственно, такими были большинство малых союзников Гитлера во Второй Мировой...

>Эти режимы - "прогерманские/прогитлеровские"

Некоторые из них были проитальянскими, а кое-кто -- балансировал между Италией и Германией. Впрочем, к теме дискуссии это отношения не имеет...

>>Я же предлагаю тебе разделить фашизм как состояние государства -- и фашизм как идеологию (стремление) правящего режима.

>Вот в этом случае мы и можем говорить о профашистском режиме. Фашизма как состояния общества нет, а фашизм как идеология правителей - есть.

Режим -- это не государство, а система власти в нем. И лучше действительно использовать термин "парафашистский".

Впрочем, такая линейка тебе подойдет: фашистская организация -- парафашистский режим -- нефашистское государство?

>>>>На самом деле стоит разделять желания и возможности. Фашизм, это не столько существующий режим, сколько состояние общества. Даже если у власти находятся фашисты, общество может не быть фашизированным. Предлагаю именно это называть "полуфашистским режимом", тогда картина станет проще и понятнее.
>>Поправка: "полуфашистскими странами". Режимы же как раз могут быть вполне фашистскими, то есть стремиться к построению фашизма.

>Само выражение "полуфашизм" вносит сумятицу. В чем половинность фашизма?

В отсутствии фащшизации общества при наличии фашистов у власти. Ну, если хочешь, называй это "парафашизмом"

>>>Да, это лучше, чем "авторитарный". Тогда под понятие "полуфашистский" попадет масса всего :-)
>>Как раз наоборот -- будет ясно видна разница между режимами авторитарными, просто диктаторскими и собственно фашистскими.

>В чем же тогда разница? Как ты ее видишь?

Диктатура -- любая форма власти, завязанная на одного человека или группу людей, не выражающую воли всего общества. Власть, основанная на открытом принуждении.

Авторитарный режим -- система власти, в которой прямое принуждение заменено сложной системой ограничений.

Признаки фашизма ты привел сам. Диктатура может не быть фашистской или даже "парафашистской". У меня есть ощущение, что авторитарный режим фашистским (или "парафашистским") вообще быть не может, ибо система ограничений распространяется и в обратную столрону -- на власть, ограничивая ее в возможности применить прямое насилие.

>>>Италия Муссолини :-)
>>Нифига. В 30-е годы Муссолини и фашизм в Италии вполне себе пользовались массовой поддержкой -- просто готовность народа идти за дуче до конца была куда меньше, чем в Германии.

>В 1940-х - уже нет.

Спорный вопрос.

>>Существование массовой фашистсткой партии ДО прихода к власти фашистского режима всего лишь говорит о том, что фашизм имел массовую поддержку. Действительно, в этом случае построить фашистское государство много проще. Но это не значит, что его (хотя бы теоретически) нельзя построить и без изначальной фашизации масс, путем многолетней обработки населения пришедшим к власти фашисттским правительством. Во всяком случае, таких попыток было куда больше, чем собственно фашистских государств.

>Попыток было много. А толку?

Но ведь исследуя фашизм как явление , эти попытки мы тоже должны изучать.

>>>Государство не могло стать фашистским не только по этой причине. Фашизм - он в интересах масс, без этого никак.
>>Социализм -- он в интересах масс? Капитализм -- в интересах масс?

>Предлагаю не путать общественно-экономический строй с политическим режимом.

Вданном случае "социализм" и "капитализм" -- лишь примеры декларированных целей того или иного режима.

>>Идеологи того и другого в этом уверены, народ -- далеко не всегда. Тем не менее, и социализм, и капитализм строят, часто -- вопреки воле масс, иногда при этом добиваются успеха.

>Так и фашизм в интересах масс и руками масс.

Так я ж не спорю, что для фашистского государства нужны фашистские массы :-)

Я просто предлагаю не выпускать из внимания фашистские партии и движения в НЕфашистских странах. В том числе и случаи их прихода к власти. А также обратить внимание на ситуацию, в котором "парафашистский" (по твоей терминологии) режим занимается "построением фашизма" путем искусственной фашизации масс. Если даже такое еще нигде успеха не имело -- это не гарантирует нас от отсутствия подобных попыток. А они в любом случае будут неприятны.

> А вот либеральный капитализм - нет.

:-)

С уважением

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (07.08.2007 03:21:33)
Дата	07.08.2007 21:57:10

Re: Все упирается...

Скажу как гуманитарий

>Определение фашизма по набору признаков предложил ты. Я с этим списком паризнаков в целом согласен. НО! На практике идеальное воспроизведение теоретической модели встречается редко. Поэтому я не вижу причин не считать режим фашистским, если из шести перечисленных тобой признаков в нем наблюдается только пять. Или один-два признака проявляются в стертом, плохо выраженном виде.
Недофашизм, однако :-) Тенденция, конечно, тоже важна. И окраска

>Поэтому хорошо бы составить иерархию признаков -- какие из них являются более, а какие -- менее обязательными.
А признаки все обязательные. Вот без высоких фуражек и концлагерей - это запросто

>А при чем тут из-под палки? Наоборот, армия, помимо защиты Отечества, будет ПОМОГАТЬ людям, решать социальные проблемы и т.д.
А где массовая организация, взявшая власть именем народа?

>>Есть еще выражение "парафашизм". Когда для идеологии чего-то не хватает
>Этот термин лучше, поскольку не дает неправильных ассоциаций. Впрочем, вопрос не в том, как назвать, а в том, как термин будет расшифровываться...

>Впрочем, такая линейка тебе подойдет: фашистская организация -- парафашистский режим -- нефашистское государство?
Почему нет?

>Признаки фашизма ты привел сам. Диктатура может не быть фашистской или даже "парафашистской". У меня есть ощущение, что авторитарный режим фашистским (или "парафашистским") вообще быть не может, ибо система ограничений распространяется и в обратную столрону -- на власть, ограничивая ее в возможности применить прямое насилие.

>>>Идеологи того и другого в этом уверены, народ -- далеко не всегда. Тем не менее, и социализм, и капитализм строят, часто -- вопреки воле масс, иногда при этом добиваются успеха.
>>Так и фашизм в интересах масс и руками масс.
>Так я ж не спорю, что для фашистского государства нужны фашистские массы :-)

>Я просто предлагаю не выпускать из внимания фашистские партии и движения в НЕфашистских странах. В том числе и случаи их прихода к власти. А также обратить внимание на ситуацию, в котором "парафашистский" (по твоей терминологии) режим занимается "построением фашизма" путем искусственной фашизации масс. Если даже такое еще нигде успеха не имело -- это не гарантирует нас от отсутствия подобных попыток. А они в любом случае будут неприятны.
Все так

>С уважением

>Владислав
С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (07.08.2007 21:57:10)
Дата	07.08.2007 22:54:50

Re: Все упирается...

Доброе время суток!

>>Определение фашизма по набору признаков предложил ты. Я с этим списком паризнаков в целом согласен. НО! На практике идеальное воспроизведение теоретической модели встречается редко. Поэтому я не вижу причин не считать режим фашистским, если из шести перечисленных тобой признаков в нем наблюдается только пять. Или один-два признака проявляются в стертом, плохо выраженном виде.

>Недофашизм, однако :-) Тенденция, конечно, тоже важна. И окраска

Тенденции и оттенки вообще изучать полезнее, чем "чистые" случаи.

>>Поэтому хорошо бы составить иерархию признаков -- какие из них являются более, а какие -- менее обязательными.

>А признаки все обязательные. Вот без высоких фуражек и концлагерей - это запросто

Но признаки могут быть в явном -- и в "стертом" виде. Или заменяться к-л. эрзацами.

>>А при чем тут из-под палки? Наоборот, армия, помимо защиты Отечества, будет ПОМОГАТЬ людям, решать социальные проблемы и т.д.

>А где массовая организация, взявшая власть именем народа?

А чем тебе армия не нравится? Которая "плоть от плоти народа..."

>>>Есть еще выражение "парафашизм". Когда для идеологии чего-то не хватает
>>Этот термин лучше, поскольку не дает неправильных ассоциаций. Впрочем, вопрос не в том, как назвать, а в том, как термин будет расшифровываться...
>
>>Впрочем, такая линейка тебе подойдет: фашистская организация -- парафашистский режим -- нефашистское государство?

>Почему нет?

Значит договорились.

Удачи!

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (07.08.2007 22:54:50)
Дата	07.08.2007 23:10:26

Re: Все упирается...

Скажу как гуманитарий

>>Недофашизм, однако :-) Тенденция, конечно, тоже важна. И окраска
>Тенденции и оттенки вообще изучать полезнее, чем "чистые" случаи.
Сейчас фашизм фактически выделен как идеально-логический тип (с) Вебер.

>>>Поэтому хорошо бы составить иерархию признаков -- какие из них являются более, а какие -- менее обязательными.
>>А признаки все обязательные. Вот без высоких фуражек и концлагерей - это запросто
>Но признаки могут быть в явном -- и в "стертом" виде. Или заменяться к-л. эрзацами.
Эрзац - это уже сдвиг в сторону

>>>А при чем тут из-под палки? Наоборот, армия, помимо защиты Отечества, будет ПОМОГАТЬ людям, решать социальные проблемы и т.д.
>>А где массовая организация, взявшая власть именем народа?
>А чем тебе армия не нравится? Которая "плоть от плоти народа..."
Она не возникла снизу, это не массовое движение борцов. Заговорщики - запросто, но это не то

>>>>Есть еще выражение "парафашизм". Когда для идеологии чего-то не хватает
>>>Этот термин лучше, поскольку не дает неправильных ассоциаций. Впрочем, вопрос не в том, как назвать, а в том, как термин будет расшифровываться...
>>>Впрочем, такая линейка тебе подойдет: фашистская организация -- парафашистский режим -- нефашистское государство?
>>Почему нет?
>Значит договорились.

>Владислав
С уважением

От	Александр Антонов
К	Гегемон (05.08.2007 16:17:22)
Дата	05.08.2007 19:48:28

Шикарная дискуссия

Здравствуйте

Спасибо и Вам, и Владиславу. Мне как технарю в свое время очень трудно было защитить тезис о предвоенной Финляндии, как фашистской стране (ведь парламент, демократия... :-) ). А по современьщине столь же обстоятельно разобрать вопрос можете? А то ведь:

http://www.inosmi.ru/translation/235808.html

"Секс ради Отечества: путинский Гитлерюгенд ("Daily Mail", Великобритания)

...Однако подлинная задача этого молодежного лагеря и организовавшего его движения, объединяющего 100000 участников - не улучшение демографической ситуации в России, а борьба с демократией. При Путине страна скатывается к фашизму - государство все бесцеремоннее усиливает контроль над экономикой, СМИ, политической жизнью и обществом. И 'Наши', вместе с другими молодежными движениями такого же толка - например 'Молодой гвардией' и 'Россией молодой' - находятся в авангарде этого наступления..."

http://www.inosmi.ru/translation/235740.html

"Рост фашистских тенденций в путинской России внушает тревогу ("New Statesman", Великобритания)

Одна из главных проблем, имеющих непосредственное отношение к недавней размолвке с Россией - сползание этой 'пробуждающейся сверхдержавы' к фашизму..."

И в то же время:

http://www.inosmi.ru/translation/234609.html

"Идет ли Америка к фашизму? ("The Guardian", Великобритания)

Примечание редактора: Две недели назад Наоми Вулф опубликовала в Guardian статью под названием 'Путь Америки к фашизму' ("Fascist America, in ten easy steps"). Она стала одним из самых популярных материалов недели и вызвала чрезвычайно острые споры. Поэтому редакция интернет-сайта нашей газеты Comment is Free пригласила Наоми принять участие в диалоге с профессором Бостонского колледжа (и почти однофамильцем) Аланом Вулфом, автором недавно вышедшей книги 'Действует ли еще американская демократия?' (Does American Democracy Still Work?)..."

http://www.inosmi.ru/translation/234429.html

"Путь Америки к фашизму ("The Guardian", Великобритания)"

Не говоря уж:

http://www.inosmi.ru/translation/234563.html

"Грубость, реализм и Россия ("The New York Times", США)

...Это приятно слышать после последнего грубого выпада Путина, когда он в завуалированной форме сравнил Соединенные Штаты Америки с фашистской Германией..."

С уважением, Александр

От	Гегемон
К	Александр Антонов (05.08.2007 19:48:28)
Дата	05.08.2007 20:09:42

Re: Шикарная дискуссия

Скажу как гуманитарий

У фашизма 2 ключевых отличия от социализма советского образца:
1) крайний национализм;
2) антидемократизм.

>...При Путине страна скатывается к фашизму - государство все бесцеремоннее усиливает контроль над экономикой, СМИ, политической жизнью и обществом. И 'Наши', вместе с другими молодежными движениями такого же толка - например 'Молодой гвардией' и 'Россией молодой' - находятся в авангарде этого наступления..."
Эти молодежные движения не являются военизированными структурами со строгой дисциплиной. С националистической идеологией у них тоже как-то слабовато выходит. Наоборот, водят по школам негров в порядке воспитания толерантности.

>Две недели назад Наоми Вулф опубликовала в Guardian статью под названием 'Путь Америки к фашизму' ("Fascist America, in ten easy steps").
"Гардиан" - газета левая, они любят кого попало фашистами обхывать.

Но тенденция есть. Тут главное - готовность к неправовому насиию ради высших целей, в интересах нации. Американцы антиутопии про железную пяту любят

>С уважением, Александр
С уважением