От Гегемон
К Владислав
Дата 06.08.2007 19:40:47
Рубрики 1917-1939;

Re: Все упирается...

Скажу как гуманитарий

>Может. Но, во-первых, это процесс сложный, долгий и неоднозначный (любой анти-национализм стоит эволюционно выше национализма). Во-вторых, по твоему же определению пока процесс формирования "политической нации" не закончен, государство не может считаться фашистским. Именно поэтому я настаиваю на использовании понятий "фашистский режим" и "полуфашистское государство". То есть когда верхи могут, но низы не хотят :-)
Давай разграничивать.
1. Фашистская партия стремится к власти. Необходимые условия для признания партии фашистской:
1) фашистская идеология;
2) военная организация;
3) организация снизу.
Фашистская партия сверху - нонсенс, это как ЕР в роли РСДРП (никаких параллелей, просто пример партий "сверху" и "снизу").

2. Если фашистская партия берет власть законным путем, но не может в силу своей военно-политической слабости или отсутствия массовой поддержки обеспечить идеологический контроль над населением, является ли режим фашистским? очевиджно, нет. В нем есть очевидны фашистские тенденции, но нет главного - поддержки масс.

3. Если установленный силой режим берет на вооружение фашистскую идеологию, но не может в силу отсутствия массовой поддержки обеспечить идеологический контроль над населением, является ли режим фашистским? очевиджно, нет. В нем есть очевидны фашистские тенденции, но опять-таки нет главного - поддержки масс.

>>>В таком случае, много ли было вообще "фашизмов", помимо дуче, фюрера и каудиьо?
>>Ну, вообще вводить пытались во многих местах. Обычно не хватало массовой партии, и все сыпалось.
>Скорее уж, не массовой партии, а массовой готовности народа слиться в националистическом экстазе, забыв классовые и прочие социальные различия.
Мало националистических настроений. Нужна еще военизированная массовая партия.

>>>Согласен, никакой. Даже здесь он проявил удивительную криворукость :-) Но общие для фашизма тенденции прослеживаются -- разгон парламента, актьивная пропаганда антипарламентаризима, славословия в адрес Пиночета, любовь к референдумам... Другое дело, желание не подкреплялось возможностями -- не было и тени массовой поддержки, на фоне чего неумеренные восхваления приближенных и сервильной интеллигенции выглядели еще более неуместными.
>Это обычно для всех диктаторов-демагогов, пытающихся балансировать между стульями, но озабоченных прежде всего личной властью.
Вообще-то описан слабенький такой бонапартизм. Апеллировать к массам на фоне слабости политических элит, но при этом придерживать эти массы силой оружия.

>> с проповедью свободного рынка фашизм малопредставим.
>И Ли Сын Ман, и Пиночет были адептами свободного рынка. Наша пропагандировавшая Пиночета интеллигенция тоже выступала от имени свободного рынка. Согласен, это тенденция не 30-х, а скорее 50-х -- но почему мы считаем, что идеология (и практика) фашизма не может эволюционировать?
Потому что в этом случае речь идет уже не о фашизме. Это другое общественное явление. Или мы хотим превратить это слово в обзывалку?

>> Но тут нет приводов для влияния на массы.
>Почему? Армия вполне может взять на себя общественные функции -- от воспитания моложежи, до торганизации досуга и социального призрения. Как раз Пиночет это и пытался сделать, за что его наши публицисты активно высмеивали. "По дорожкам катятся детские коляски в виде танков, на деревьях каркают вороны в погонах" -- это из журнала "Крокодил" середины 70-х.
Вот именно поэтому она и не годится. Из-од палки редко кого-то в чем-то убеждают

>>Скорее - профашистские режимы.
>ИМХО, этот термин крайне неудачный. "Про-" как правило обозначает подчиненное, несамостоятельное положение. "Проамериканский режим" (в общепринятом понимании) -- зачастую существует только благодаря американской поддержке но редко стремится к установлению американской демократии :-)
Есть еще выражение "парафашизм". Когда для идеологии чего-то не хватает

>Поэтому профашистский режим в строгом смысле этого термина -- режим, по политическим соображениям ориентирующийся на к.-л. фашистское государство или фашистскую идеологию, но сам этой идеологии не выражающий. Собственно, такими были большинство малых союзников Гитлера во Второй Мировой...
Эти режимы - "прогерманские/прогитлеровские"

>Я же предлагаю тебе разделить фашизм как состояние государства -- и фашизм как идеологию (стремление) правящего режима.
Вот в этом случае мы и можем говорить о профашистском режиме. Фашизма как состояния общества нет, а фашизм как идеология правителей - есть.

>...Навязанная внешними условиями, в ситуации, когда требовалось быстро и безболезненно перескочить на сторону победителей в ПМВ. Правящая элита (только что вырезавшая оппозицию и пригласившая на царствование германского принца) была вынуждена пойти на введение демократических норм и впустить в свою среду наиболее умеренных лидеров этой оппозиции (при условии, что они будут молчать о том, как их "электорат" расстреливали).
>Но сама элита никуда не делась, а сложившаяся ситуация лишь послужила стимулом для ее дальнейшей фашизации. Друое дело, что эта фашизация не затронула ВСЕГО общества. Вообще, Финляндия с 1918 по 1944 год -- уникальный случай существования двух совершенно разных стран на одной территории, старавшихся жить, не замечая друг друга.

>>>На самом деле стоит разделять желания и возможности. Фашизм, это не столько существующий режим, сколько состояние общества. Даже если у власти находятся фашисты, общество может не быть фашизированным. Предлагаю именно это называть "полуфашистским режимом", тогда картина станет проще и понятнее.
>Поправка: "полуфашистскими странами". Режимы же как раз могут быть вполне фашистскими, то есть стремиться к построению фашизма.
Само выражение "полуфашизм" вносит сумятицу. В чем половинность фашизма?

>>Да, это лучше, чем "авторитарный". Тогда под понятие "полуфашистский" попадет масса всего :-)
>Как раз наоборот -- будет ясно видна разница между режимами авторитарными, просто диктаторскими и собственно фашистскими.
В чем же тогда разница? Как ты ее видишь?

>>Это ранний этап. Победивший режим осущшествляет насилие открыто
>Ну вот, ты вновь констатируешь отличие государства с фашистским режимом от собственно фашистсткого государства


>>Италия Муссолини :-)
>Нифига. В 30-е годы Муссолини и фашизм в Италии вполне себе пользовались массовой поддержкой -- просто готовность народа идти за дуче до конца была куда меньше, чем в Германии.
В 1940-х - уже нет.

>Существование массовой фашистсткой партии ДО прихода к власти фашистского режима всего лишь говорит о том, что фашизм имел массовую поддержку. Действительно, в этом случае построить фашистское государство много проще. Но это не значит, что его (хотя бы теоретически) нельзя построить и без изначальной фашизации масс, путем многолетней обработки населения пришедшим к власти фашисттским правительством. Во всяком случае, таких попыток было куда больше, чем собственно фашистских государств.
Попыток было много. А толку?

>>Государство не могло стать фашистским не только по этой причине. Фашизм - он в интересах масс, без этого никак.
>Социализм -- он в интересах масс? Капитализм -- в интересах масс?
Предлагаю не путать общественно-экономический строй с политическим режимом.

>Идеологи того и другого в этом уверены, народ -- далеко не всегда. Тем не менее, и социализм, и капитализм строят, часто -- вопреки воле масс, иногда при этом добиваются успеха.
Так и фашизм в интересах масс и руками масс. А вот либеральный капитализм - нет.


>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (06.08.2007 19:40:47)
Дата 07.08.2007 03:21:33

Re: Все упирается...

Доброе время суток!

>>> с проповедью свободного рынка фашизм малопредставим.
>>И Ли Сын Ман, и Пиночет были адептами свободного рынка. Наша пропагандировавшая Пиночета интеллигенция тоже выступала от имени свободного рынка. Согласен, это тенденция не 30-х, а скорее 50-х -- но почему мы считаем, что идеология (и практика) фашизма не может эволюционировать?

>Потому что в этом случае речь идет уже не о фашизме. Это другое общественное явление. Или мы хотим превратить это слово в обзывалку?

Определение фашизма по набору признаков предложил ты. Я с этим списком паризнаков в целом согласен. НО! На практике идеальное воспроизведение теоретической модели встречается редко. Поэтому я не вижу причин не считать режим фашистским, если из шести перечисленных тобой признаков в нем наблюдается только пять. Или один-два признака проявляются в стертом, плохо выраженном виде.

Поэтому хорошо бы составить иерархию признаков -- какие из них являются более, а какие -- менее обязательными.

>>> Но тут нет приводов для влияния на массы.
>>Почему? Армия вполне может взять на себя общественные функции -- от воспитания моложежи, до торганизации досуга и социального призрения. Как раз Пиночет это и пытался сделать, за что его наши публицисты активно высмеивали. "По дорожкам катятся детские коляски в виде танков, на деревьях каркают вороны в погонах" -- это из журнала "Крокодил" середины 70-х.

>Вот именно поэтому она и не годится. Из-од палки редко кого-то в чем-то убеждают.

А при чем тут из-под палки? Наоборот, армия, помимо защиты Отечества, будет ПОМОГАТЬ людям, решать социальные проблемы и т.д.

>>>Скорее - профашистские режимы.
>>ИМХО, этот термин крайне неудачный. "Про-" как правило обозначает подчиненное, несамостоятельное положение. "Проамериканский режим" (в общепринятом понимании) -- зачастую существует только благодаря американской поддержке но редко стремится к установлению американской демократии :-)

>Есть еще выражение "парафашизм". Когда для идеологии чего-то не хватает

Этот термин лучше, поскольку не дает неправильных ассоциаций. Впрочем, вопрос не в том, как назвать, а в том, как термин будет расшифровываться...

>>Поэтому профашистский режим в строгом смысле этого термина -- режим, по политическим соображениям ориентирующийся на к.-л. фашистское государство или фашистскую идеологию, но сам этой идеологии не выражающий. Собственно, такими были большинство малых союзников Гитлера во Второй Мировой...

>Эти режимы - "прогерманские/прогитлеровские"

Некоторые из них были проитальянскими, а кое-кто -- балансировал между Италией и Германией. Впрочем, к теме дискуссии это отношения не имеет...

>>Я же предлагаю тебе разделить фашизм как состояние государства -- и фашизм как идеологию (стремление) правящего режима.

>Вот в этом случае мы и можем говорить о профашистском режиме. Фашизма как состояния общества нет, а фашизм как идеология правителей - есть.

Режим -- это не государство, а система власти в нем. И лучше действительно использовать термин "парафашистский".

Впрочем, такая линейка тебе подойдет: фашистская организация -- парафашистский режим -- нефашистское государство?

>>>>На самом деле стоит разделять желания и возможности. Фашизм, это не столько существующий режим, сколько состояние общества. Даже если у власти находятся фашисты, общество может не быть фашизированным. Предлагаю именно это называть "полуфашистским режимом", тогда картина станет проще и понятнее.
>>Поправка: "полуфашистскими странами". Режимы же как раз могут быть вполне фашистскими, то есть стремиться к построению фашизма.

>Само выражение "полуфашизм" вносит сумятицу. В чем половинность фашизма?

В отсутствии фащшизации общества при наличии фашистов у власти. Ну, если хочешь, называй это "парафашизмом"

>>>Да, это лучше, чем "авторитарный". Тогда под понятие "полуфашистский" попадет масса всего :-)
>>Как раз наоборот -- будет ясно видна разница между режимами авторитарными, просто диктаторскими и собственно фашистскими.

>В чем же тогда разница? Как ты ее видишь?

Диктатура -- любая форма власти, завязанная на одного человека или группу людей, не выражающую воли всего общества. Власть, основанная на открытом принуждении.

Авторитарный режим -- система власти, в которой прямое принуждение заменено сложной системой ограничений.

Признаки фашизма ты привел сам. Диктатура может не быть фашистской или даже "парафашистской". У меня есть ощущение, что авторитарный режим фашистским (или "парафашистским") вообще быть не может, ибо система ограничений распространяется и в обратную столрону -- на власть, ограничивая ее в возможности применить прямое насилие.

>>>Италия Муссолини :-)
>>Нифига. В 30-е годы Муссолини и фашизм в Италии вполне себе пользовались массовой поддержкой -- просто готовность народа идти за дуче до конца была куда меньше, чем в Германии.

>В 1940-х - уже нет.

Спорный вопрос.

>>Существование массовой фашистсткой партии ДО прихода к власти фашистского режима всего лишь говорит о том, что фашизм имел массовую поддержку. Действительно, в этом случае построить фашистское государство много проще. Но это не значит, что его (хотя бы теоретически) нельзя построить и без изначальной фашизации масс, путем многолетней обработки населения пришедшим к власти фашисттским правительством. Во всяком случае, таких попыток было куда больше, чем собственно фашистских государств.

>Попыток было много. А толку?

Но ведь исследуя фашизм как явление , эти попытки мы тоже должны изучать.

>>>Государство не могло стать фашистским не только по этой причине. Фашизм - он в интересах масс, без этого никак.
>>Социализм -- он в интересах масс? Капитализм -- в интересах масс?

>Предлагаю не путать общественно-экономический строй с политическим режимом.

Вданном случае "социализм" и "капитализм" -- лишь примеры декларированных целей того или иного режима.

>>Идеологи того и другого в этом уверены, народ -- далеко не всегда. Тем не менее, и социализм, и капитализм строят, часто -- вопреки воле масс, иногда при этом добиваются успеха.

>Так и фашизм в интересах масс и руками масс.

Так я ж не спорю, что для фашистского государства нужны фашистские массы :-)

Я просто предлагаю не выпускать из внимания фашистские партии и движения в НЕфашистских странах. В том числе и случаи их прихода к власти. А также обратить внимание на ситуацию, в котором "парафашистский" (по твоей терминологии) режим занимается "построением фашизма" путем искусственной фашизации масс. Если даже такое еще нигде успеха не имело -- это не гарантирует нас от отсутствия подобных попыток. А они в любом случае будут неприятны.

> А вот либеральный капитализм - нет.

:-)


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (07.08.2007 03:21:33)
Дата 07.08.2007 21:57:10

Re: Все упирается...

Скажу как гуманитарий

>Определение фашизма по набору признаков предложил ты. Я с этим списком паризнаков в целом согласен. НО! На практике идеальное воспроизведение теоретической модели встречается редко. Поэтому я не вижу причин не считать режим фашистским, если из шести перечисленных тобой признаков в нем наблюдается только пять. Или один-два признака проявляются в стертом, плохо выраженном виде.
Недофашизм, однако :-) Тенденция, конечно, тоже важна. И окраска

>Поэтому хорошо бы составить иерархию признаков -- какие из них являются более, а какие -- менее обязательными.
А признаки все обязательные. Вот без высоких фуражек и концлагерей - это запросто

>А при чем тут из-под палки? Наоборот, армия, помимо защиты Отечества, будет ПОМОГАТЬ людям, решать социальные проблемы и т.д.
А где массовая организация, взявшая власть именем народа?

>>Есть еще выражение "парафашизм". Когда для идеологии чего-то не хватает
>Этот термин лучше, поскольку не дает неправильных ассоциаций. Впрочем, вопрос не в том, как назвать, а в том, как термин будет расшифровываться...

>Впрочем, такая линейка тебе подойдет: фашистская организация -- парафашистский режим -- нефашистское государство?
Почему нет?

>Признаки фашизма ты привел сам. Диктатура может не быть фашистской или даже "парафашистской". У меня есть ощущение, что авторитарный режим фашистским (или "парафашистским") вообще быть не может, ибо система ограничений распространяется и в обратную столрону -- на власть, ограничивая ее в возможности применить прямое насилие.

>>>Идеологи того и другого в этом уверены, народ -- далеко не всегда. Тем не менее, и социализм, и капитализм строят, часто -- вопреки воле масс, иногда при этом добиваются успеха.
>>Так и фашизм в интересах масс и руками масс.
>Так я ж не спорю, что для фашистского государства нужны фашистские массы :-)

>Я просто предлагаю не выпускать из внимания фашистские партии и движения в НЕфашистских странах. В том числе и случаи их прихода к власти. А также обратить внимание на ситуацию, в котором "парафашистский" (по твоей терминологии) режим занимается "построением фашизма" путем искусственной фашизации масс. Если даже такое еще нигде успеха не имело -- это не гарантирует нас от отсутствия подобных попыток. А они в любом случае будут неприятны.
Все так


>С уважением

>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (07.08.2007 21:57:10)
Дата 07.08.2007 22:54:50

Re: Все упирается...

Доброе время суток!

>>Определение фашизма по набору признаков предложил ты. Я с этим списком паризнаков в целом согласен. НО! На практике идеальное воспроизведение теоретической модели встречается редко. Поэтому я не вижу причин не считать режим фашистским, если из шести перечисленных тобой признаков в нем наблюдается только пять. Или один-два признака проявляются в стертом, плохо выраженном виде.

>Недофашизм, однако :-) Тенденция, конечно, тоже важна. И окраска

Тенденции и оттенки вообще изучать полезнее, чем "чистые" случаи.

>>Поэтому хорошо бы составить иерархию признаков -- какие из них являются более, а какие -- менее обязательными.

>А признаки все обязательные. Вот без высоких фуражек и концлагерей - это запросто

Но признаки могут быть в явном -- и в "стертом" виде. Или заменяться к-л. эрзацами.

>>А при чем тут из-под палки? Наоборот, армия, помимо защиты Отечества, будет ПОМОГАТЬ людям, решать социальные проблемы и т.д.

>А где массовая организация, взявшая власть именем народа?

А чем тебе армия не нравится? Которая "плоть от плоти народа..."

>>>Есть еще выражение "парафашизм". Когда для идеологии чего-то не хватает
>>Этот термин лучше, поскольку не дает неправильных ассоциаций. Впрочем, вопрос не в том, как назвать, а в том, как термин будет расшифровываться...
>
>>Впрочем, такая линейка тебе подойдет: фашистская организация -- парафашистский режим -- нефашистское государство?

>Почему нет?

Значит договорились.



Удачи!

Владислав
От Гегемон
К Владислав (07.08.2007 22:54:50)
Дата 07.08.2007 23:10:26

Re: Все упирается...

Скажу как гуманитарий

>>Недофашизм, однако :-) Тенденция, конечно, тоже важна. И окраска
>Тенденции и оттенки вообще изучать полезнее, чем "чистые" случаи.
Сейчас фашизм фактически выделен как идеально-логический тип (с) Вебер.

>>>Поэтому хорошо бы составить иерархию признаков -- какие из них являются более, а какие -- менее обязательными.
>>А признаки все обязательные. Вот без высоких фуражек и концлагерей - это запросто
>Но признаки могут быть в явном -- и в "стертом" виде. Или заменяться к-л. эрзацами.
Эрзац - это уже сдвиг в сторону

>>>А при чем тут из-под палки? Наоборот, армия, помимо защиты Отечества, будет ПОМОГАТЬ людям, решать социальные проблемы и т.д.
>>А где массовая организация, взявшая власть именем народа?
>А чем тебе армия не нравится? Которая "плоть от плоти народа..."
Она не возникла снизу, это не массовое движение борцов. Заговорщики - запросто, но это не то

>>>>Есть еще выражение "парафашизм". Когда для идеологии чего-то не хватает
>>>Этот термин лучше, поскольку не дает неправильных ассоциаций. Впрочем, вопрос не в том, как назвать, а в том, как термин будет расшифровываться...
>>>Впрочем, такая линейка тебе подойдет: фашистская организация -- парафашистский режим -- нефашистское государство?
>>Почему нет?
>Значит договорились.

>Владислав
С уважением