От PQ
К All
Дата 05.08.2007 10:51:22
Рубрики Современность; ВВС;

Еще одна картинка ПАК ФА


[95K]



http://paralay.com/pakfasu.html

С уважением, Виталий.
От Дм. Журко
К PQ (05.08.2007 10:51:22)
Дата 06.08.2007 15:44:58

Это не малозаметный самолёт.

Здравствуйте, уважаемый Виталий.

Если посмотрите на F-22A, увидите, что разработчики много трудились, чтоб избежать двумерных выпуклостей, а уж тем более, вогнутостей. Нет на F-22 и сопряжений поверхностей (плоскостей) под острым углом, все такие сопряжения возможно ближе к цилиндроидным. Это имеет простой смысл, объяснимый классической оптикой. Ничего подобного на рисунке нет, и стать простой доработкой не сможет.

Дмитрий Журко
От Исаев Алексей
К PQ (05.08.2007 10:51:22)
Дата 05.08.2007 15:29:06

Может купить/заказать готовый проект за рубежом?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А пильщиков-попильщиков - в лагерную пыль?

С уважением, Алексей Исаев
От Sergey Ilyin
К Исаев Алексей (05.08.2007 15:29:06)
Дата 06.08.2007 13:23:01

Зачем? В этом проекте главное процесс...

...даже если результат потом окажется внешне очень похож на Су-27. Ибо еще чуть-чуть и мы уже вообще не сможем ничего спроектировать...

>А пильщиков-попильщиков - в лагерную пыль?


С уважением, СИ
От А.Никольский
К Исаев Алексей (05.08.2007 15:29:06)
Дата 05.08.2007 15:33:23

его не продадут

вон, даже с передачей японцам по F-22 не все просто обстоит. А участие в F-35 даже англичанам ограничивают - а это партнер самого высокого уровня в программе (а Израилю за его гешефты с китайцами уровень понизили до самого низкого, то есть закупок готовых, недавно, впрочем, вроде обещали повысить).
Т.е. участие нас в программах такого рода всецело в руках США, то есть нас там никогда не будет.
У нас же еще есть возможность поделать такой самолет, да его, собственно, уже делают.
С уважением, А.Никольский
От Robert
К А.Никольский (05.08.2007 15:33:23)
Дата 05.08.2007 22:19:09

Ре: его не...

>Т.е. участие нас в программах такого рода всецело в руках США, то есть нас там никогда не будет.

Это Ваше мнение.

Россия уже давно предлагает кооперацию в разработкаx, на коммерческой основе.

Вот например сайт где (на английском) предлагают могучие испытательные установки желающим что-то разрабатывать. Сайт официальный российский:

http://www.tsagi.ru/eng/areas/test_facilities/
От NV
К Robert (05.08.2007 22:19:09)
Дата 06.08.2007 12:15:23

Тем и жили

>>Т.е. участие нас в программах такого рода всецело в руках США, то есть нас там никогда не будет.
>
>Это Ваше мнение.

>Россия уже давно предлагает кооперацию в разработкаx, на коммерческой основе.

>Вот например сайт где (на английском) предлагают могучие испытательные установки желающим что-то разрабатывать. Сайт официальный российский:

> http://www.tsagi.ru/eng/areas/test_facilities/

что продавали трубное время всем, в т.ч. американцам. Кушать-то надо. Только при этом никаких технологий не продавали. Ваша модель - наши циферки.

Помнится, на продувках "Атласа" я набрал на вполне приличный для первой половины 90-х компьютер. А некоторые особо приближенные товарисчи - и не только на компьютер :)

Виталий
От А.Никольский
К Robert (05.08.2007 22:19:09)
Дата 06.08.2007 11:37:32

это не мое мнение, а практика США

которая даже такого союзника как Великобритания, мягко говоря, не радует практикой с передачей технологий по JSF
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К Robert (05.08.2007 22:19:09)
Дата 06.08.2007 11:00:42

Ре: его не...

>Россия уже давно предлагает кооперацию в разработкаx, на коммерческой основе.

Правильно Россия предлагает. А России не предлагают. Точнее предлагают, но что именно ВВП недавно так сказать озвучил по поводу "сотрудничества в области ПРО".
От Александр Антонов
К А.Никольский (05.08.2007 15:33:23)
Дата 05.08.2007 18:37:31

Re: его не...

Здравствуйте

>У нас же еще есть возможность поделать такой самолет, да его, собственно, уже делают.

Я бы сказал что у на уже есть восможность сделать пятое поколение. В 90-е такой возможности не было.

С уважением, Александр
От Андрей Сергеев
К Александр Антонов (05.08.2007 18:37:31)
Дата 06.08.2007 14:18:24

Все с точностью до наоборот, но Вы все равно этого в упор не заметите :) (-)
От Александр Антонов
К Андрей Сергеев (06.08.2007 14:18:24)
Дата 07.08.2007 16:44:01

После обсуждения авионики Су-30МКИ у меня сложилось мнение о Вашем уровне знаний

об авиационной современьщине. Этот уровень знаний перемноженный на Ваше мировозрение и политические убеждения порождает такие кошмары, что по ним только ужастики снимать про современную российскую действительность.

С сочувствием, Александр
От Андрей Сергеев
К Александр Антонов (07.08.2007 16:44:01)
Дата 07.08.2007 17:13:03

Re: После обсуждения...

Приветствую, уважаемый Александр Антонов!

Как бы это Вам сказать-то повежливее... В общем мнение политически ангажированного начетчика, черпающего все свои "знания" из "гугля" методом copy-paste, мне откровенно по барабану :)

>Этот уровень знаний перемноженный на Ваше мировозрение и политические убеждения порождает такие кошмары, что по ним только ужастики снимать про современную российскую действительность.

Вы уже научились читать чужие мысли? :) К сожалению, коллеги по партии Вас плохо учили, у Вас это получается крайне хреново :) Как, впрочем, и все у едросиков и подмахивающих им "официальных ПОЦреотов".


>С сочувствием, Александр

Безо всякого сочувствия, А.Сергеев
От Александр Антонов
К Андрей Сергеев (07.08.2007 17:13:03)
Дата 07.08.2007 18:40:07

Не знаю уж из какой Вы партии, но явно из какой то экстремистской.

Той, представители которой глаголят о скором сокращении численности развернутых ядерных боезарядов в СЯС России ниже нижнего порога разрешенного договором об СНП и той что бьются об заклад что российский истребитель 5-го поколения никогда не взлетит. В своих с позволения сказать "прогнозах" эти левацкие эксремисты смыкаются с либералистическими "фельгенгауэрами" -этакое лимоновско-касьяновско-каспаровское единение "борцов режимом" на околовоеннотехнической ниве. Маргинальное единение бывших, или никогда не состявших на военной службе или в ОПК "...а караван идет"(C)

С сожалением, Александр
От Администрация (Андю)
К Александр Антонов (07.08.2007 18:40:07)
Дата 07.08.2007 19:02:44

Прошу уважаемых участников закрыть митинг. (+)

Здравствуйте,

"Истребитель 5-го поколения" от этого уж точно быстрее не полетит, а шума, треска и ненужных взаимных обид полно. Пож-та.

Всего хорошего, Андрей.
От Dimka
К Андрей Сергеев (06.08.2007 14:18:24)
Дата 07.08.2007 15:35:49

даже союз врядли сделал бы 5 поколение в 90х (-)
От Андрей Сергеев
К Dimka (07.08.2007 15:35:49)
Дата 07.08.2007 16:01:36

Не "вряд ли", а сделал бы.

Приветствую, уважаемый Dimka!

Как обычно, с задержкой лет в 5 по сравнению с "вероятным противником", но сделал бы. Так что уже сейчас устранялись бы "детские болезни" на первых серийных машинах.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (07.08.2007 16:01:36)
Дата 07.08.2007 18:47:16

Обычное отставание СССР не 5, а 10 лет и более.

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

А в некоторых направлениях бывал и завал. Не надо розовых очков и глядя на прошлое.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (07.08.2007 18:47:16)
Дата 07.08.2007 23:56:29

Это неправда. Через ваши кривые очки тоже лучше не смотреть. (-)
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (07.08.2007 23:56:29)
Дата 08.08.2007 17:01:57

Да я согласен, только не надо смотреть через Ваши. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (07.08.2007 18:47:16)
Дата 07.08.2007 19:08:34

Re: А иногда и на 10 лет обгоняли - везде было по разному (-)
От Дм. Журко
К tarasv (07.08.2007 19:08:34)
Дата 07.08.2007 19:20:32

Что обгоняли? (-)
От tarasv
К Дм. Журко (07.08.2007 19:20:32)
Дата 07.08.2007 19:22:49

Re: Запад в разработке некоторых видов вооружения (-)
От Дм. Журко
К tarasv (07.08.2007 19:22:49)
Дата 07.08.2007 21:30:32

Ну уж никак не поколений. И не на 10 лет. Вы же знаете, что я знаю. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (07.08.2007 21:30:32)
Дата 07.08.2007 21:48:39

Re: По сравнению с Р-73 Сайдвидеры до AIM-9X предыдущее поколение

Ну или когда первый ГПВРД заработал не в США и в США? Больше 15 лет прошло однако.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (07.08.2007 21:48:39)
Дата 08.08.2007 17:00:29

Re: По сравнению...

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Заголовок проглядел, не ответил.

Итак, К-73, придираюсь: Сравните её с Python-3, которая, вроде бы, _воевала_ уже в 1982 году (К-73 на вооружении с 1985, да не воевала до сих пор). Python-3 меньшего калибра (160 мм против 170), видимо, с большей скоростью, более мощной боевой частью (11 против 7.4-8 кг) и обладает сравнимым с К-73 углом сопровождения цели (якобы, сопровождение 30 град., обзор -- 40 против 45 у К-73). К концу 80-ых в Израиле Python-4, который не уступает К-73 и в широте сопровождения.

Выходит, что К-73 просто большая управляемая ракета для ближнего боя, на поколение не тянет и сравнима с современными образцами большого калибра. Новое поколение это матричные системы самонаведения малого калибра.

Иными словами, эта ракета не вполне соответствовала требованиям ВВС США и в 1985 году, а значит утверждать опережение трудно. Подобно и МиГ-25, скажем. Самолёта с похожими характеристиками на Западе нет, но и не предвидется.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (08.08.2007 17:00:29)
Дата 08.08.2007 20:56:37

Re: По сравнению...

>Итак, К-73, придираюсь: Сравните её с Python-3, которая, вроде бы, _воевала_ уже в 1982 году (К-73 на вооружении с 1985, да не воевала до сих пор). Python-3 меньшего калибра (160 мм против 170), видимо, с большей скоростью, более мощной боевой частью (11 против 7.4-8 кг) и обладает сравнимым с К-73 углом сопровождения цели (якобы, сопровождение 30 град., обзор -- 40 против 45 у К-73). К концу 80-ых в Израиле Python-4, который не уступает К-73 и в широте сопровождения.

Ну так потренируйтесь во внимательности - разницу в 6% в одном параметре (калибр) вы видите а то что Python-3 тяжелее Р-73 на 15% - нет. Теория о отставании не позволяет заметить что устаревшая аэродинамическая схема Сайдвиндера заставляла покупать характеристики почти двухкратным увеличением массы?

>Выходит, что К-73 просто большая управляемая ракета для ближнего боя,

Не "больших" сейчас две - AIM-9X и IRIS-T остальные по вашему большие. К тому же хочется ссылок на еще когото кто использует классификацию УРБВБ по калибру да еще и придает значение разнице в 10мм как важнейшему парамету классификации ведь по этой самой разнице в 10мм вы делите ракеты на Р-73 и все остальные "малого калибра".

>на поколение не тянет и сравнима с современными образцами большого калибра. Новое поколение это матричные системы самонаведения малого калибра.

Чтот я не вижу thrust vectoring на современниках Р-73 зато вижу четкое требование "хотим притивовес Р-73" при формировании требований к ASRAAM или IRIS-T и никто этого не стесняется на западе, один Дм. Журко не видит того что написано в очень солидных изданиях.

>Иными словами, эта ракета не вполне соответствовала требованиям ВВС США и в 1985 году, а значит утверждать опережение трудно.

Огласите требования USAF к УРБВБ. Наверно это LOL? Так он до сих пор не в серии. ;)

Из всех американских самолетов четвертого поколения требованиям ВВС СССР более-менее соответсвовал только F-15 (правда с дальностью у него слабовато) что абсолютно не мешает некотороым носиться с F-16 как с примером опережения м того как надо было делать МиГ-29.

>Подобно и МиГ-25, скажем. Самолёта с похожими характеристиками на Западе нет, но и не предвидется.

А вот ракеты с характеристиками и техническими решениями Р-73 на западе были заказаны и только сейчас принимаются на вооружения. Естесно что через 15 лет после прототипа сделали лучше - например ИК матрицы и DSP нужной производительности в 1985году были научной фатнастикой а отставание по практически всем характеристикам других УРБВБ от Р-73 - фактом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (07.08.2007 21:48:39)
Дата 07.08.2007 22:04:51

А когда начинается Г, чтоб спор стал определенным? (-)
От tarasv
К Дм. Журко (07.08.2007 22:04:51)
Дата 07.08.2007 22:25:33

Re: С момента когда воздух уже не подогреешь сгоранием керосина


Вобщем с той температуры торможения потока при которой обычная дозвуковая камера сгорания уже не функциональна и жечь надо на сверхзвуке чтобы чтото согреть.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (07.08.2007 22:25:33)
Дата 07.08.2007 22:56:38

Итак, речь пошла не о системе вооружения, а о экспериментальной установке.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

http://www.testpilot.ru/review/hiper/hyper.htm

"После закрытия программы работы по отдельным технологиям ВКС, в частности по СПВРД на водородном горючем были продолжены. В 1994 г. на технической базе Центра Лэнгли было проведено свыше 20 стендовых запусков масштабной (30%-ной) модели штатного двигателя. Опытный образец с обозначением CDE (Concept Demonstration Engine) стал самым крупным СПВРД, изготовленным и испытанным в рамках программы Х-30: его длина составляла 4,8 м, а масса 2,25 т. Успешно выполненные запуски, продолжительность которых достигала 30 с, подтвердили работоспособность созданного изделия."

То есть речь идёт о том, что "Холод" на некотором не ключевом, как после 15 лет оказалось, этапе опередил в чём-то американские работы. Впрочем, осесимметричные схемы американцев не привлекали, так я понял, они не ведут к созданию крупного ЛА.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (07.08.2007 22:56:38)
Дата 07.08.2007 23:38:22

Re: Итак, речь...


Была и система оружия упомянута - по ней возражения есть?

>То есть речь идёт о том, что "Холод" на некотором не ключевом, как после 15 лет оказалось, этапе опередил в чём-то американские работы. Впрочем, осесимметричные схемы американцев не привлекали, так я понял, они не ведут к созданию крупного ЛА.

Дули в СССР и плоские двигатели - но ЛЛ в США полетела на 15 лет позже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (07.08.2007 23:38:22)
Дата 07.08.2007 23:42:39

Зато стенд у них лучше. Ничего Вы так не покажете. Вот К-73 можно пытаться.

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

Только трудно отделаться от соблазна жёстко классифицировать эту ракету, а ещё скурпулёзно рассмотреть годы этапов внедрения.

Дмитрий Журко
От Admiral
К Андрей Сергеев (07.08.2007 16:01:36)
Дата 07.08.2007 16:51:27

а почему, кстати, "как обычно" ? (+)

>Как обычно, с задержкой лет в 5 по сравнению с "вероятным противником", но сделал бы.
...Почему все новые самолеты мв делали только "в ответ на ..." ?
Почему не первыми создать что-то новое?... и пусть они там ломают головы как отвечать .
От Евгений Путилов
К Admiral (07.08.2007 16:51:27)
Дата 07.08.2007 17:26:47

Re: а почему,...

Доброго здравия!
>>Как обычно, с задержкой лет в 5 по сравнению с "вероятным противником", но сделал бы.
>...Почему все новые самолеты мв делали только "в ответ на ..." ?
>Почему не первыми создать что-то новое?... и пусть они там ломают головы как отвечать .

Это вопрос конкретно про авиацию или про вообще?

Режиму с ограниченными ресурсами и административно-командной системой легче определить задачи и быстро достигнуть определенного свыше приоритета, чем торить дорогу к чему-то новому и малопонятному. Большие затраты на экспериментальную базу в таком случае очень трудно пробить через сидящих в ПБ и все решающих, но некомпетентных товарищей. Вот если они увидят конкретику у супостата, тогда им понятнее и они легче определяют приоритетность программы со всеми вытекающими разрешениями и санкциями на ресурсы. Поэтому СССР чем дальше шла НТР, тем больше оказывался в роли догоняющего. Особенно в таких малопонятных для вождей вещах, как связь, электроника и т.п. Даже в космической технике мы стали все же делить с США лидерство, потеряв прежнее абсолютное первенство, именно по мере усложнения техники. Увы, но штурмовщиной и накачиванием ресурсов в одну приоритеную отрасль (например, создание ядерной бомбы или запуск спутника) можно лишь на время взять рубеж, но нельзя держаться на нем всегда. Особенно если это подвержено субъективизму начальника ("волюнтаризмЬ" у классика :-)).

С уважением, Евгений Путилов.
От А.Никольский
К PQ (05.08.2007 10:51:22)
Дата 05.08.2007 13:51:08

ИМХО это с Су-27 художник извращался (-)
От PQ
К А.Никольский (05.08.2007 13:51:08)
Дата 05.08.2007 14:44:08

Re: ИМХО это...

Как на страничке написано:В передаче "Ударная сила" посвященной Второму Центральному Научно-исследовательскому институту Министерства Обороны показана 3D модель перспективного самолета, предположительно один из промежуточных вариантов истребителя Т-50.
http://paralay.com/pakfasu.html
От oleg100
К PQ (05.08.2007 10:51:22)
Дата 05.08.2007 12:34:42

а зачем вообще - другой носитель?

Зачем вообще другая платформа? Я понимаю - вся начинка, движки и прочее - но при чем здесь носитель, платформа? Что с текущей не так? Возьмите линкоры вооруженные крылатыми ракетами, или Б52 - тот что летал в 50х - совсем не тот что летает сейчас - хоть и смотрится так же - бо платформа та же :))
Так в чем дело с платформой СУ? Места в ней нет? Или аэродинамика не та?
От Александр Антонов
К oleg100 (05.08.2007 12:34:42)
Дата 05.08.2007 18:33:28

Re: а зачем...

Здравствуйте

>Зачем вообще другая платформа? Я понимаю - вся начинка, движки и прочее - но при чем здесь носитель, платформа? Что с текущей не так? Возьмите линкоры вооруженные крылатыми ракетами, или Б52 - тот что летал в 50х - совсем не тот что летает сейчас - хоть и смотрится так же - бо платформа та же :))
>Так в чем дело с платформой СУ? Места в ней нет? Или аэродинамика не та?

И места нет, и формы не те. Отличительная черта пятого поколения - радиолокационная малозаметность и при этом хорошая аэродинамика (крейсерский сверхзвук, маневренность и дальность полета не хуже чем у лучших представителей 4-го поколения).
Замена же "содержания" без замены "формы" способна породить лишь машины поколения "4 плюс".

С уважением, Александр
От Robert
К PQ (05.08.2007 10:51:22)
Дата 05.08.2007 11:39:36

Судя по этой фото, до первого полета еще очень далеко

> http://paralay.com/pakfasu.html

Вот фото с этого сайта:

http://paralay.com/t50/50_50.jpg



малоразмерную модель ставят на меxвесы (державка в обтекателе). Это самое-самое начало разработки. На финише разработки должна быть модель с размаxом метра полтора которую ставят краном (руками не поднять).
От NV
К Robert (05.08.2007 11:39:36)
Дата 05.08.2007 18:31:15

Размеры модели вообще-то определяются

>> http://paralay.com/pakfasu.html
>
>Вот фото с этого сайта:

>
http://paralay.com/t50/50_50.jpg




>малоразмерную модель ставят на меxвесы (державка в обтекателе). Это самое-самое начало разработки. На финише разработки должна быть модель с размаxом метра полтора которую ставят краном (руками не поднять).

не началом или концом разработки, а размерами рабочей части трубы, в которой эту модель будут продувать. Так что тут вопрос в том, что раньше надо продуть - дозвук, трансзвук или сверхзвук. Это вопрос вкусовщины, загрузки труб и работоспособности последних стариков-пенсионеров способных эти испытания провести.

А весы - не мехвесы а аэродинамические весы.

Виталий
От Robert
К NV (05.08.2007 18:31:15)
Дата 05.08.2007 20:56:05

работа труб с большой рабочей частью стоит дорого

Концепцию отрабатывают на маленькиx моделяx в маленькиx трубаx, когда более-менее прорисуется то что xотят получить тащат в большие трубы большие модели.

>Так что тут вопрос в том, что раньше надо продуть - дозвук, трансзвук или сверхзвук.

Ну видно же что модель сверзвуковая. Сделана из металла, дозвуковые модели деревянные.

>А весы - не мехвесы а аэродинамические весы.

Меxвесы, которым сто лет в обед. Аэродинамические весы могут быть и тензометрическими (внутри модели) и в этом случае на державке не было бы конуса обтекателя, зачем лишний подпор.
От NV
К Robert (05.08.2007 20:56:05)
Дата 06.08.2007 10:56:44

А можно подумать выбор большой

>Концепцию отрабатывают на маленькиx моделяx в маленькиx трубаx, когда более-менее прорисуется то что xотят получить тащат в большие трубы большие модели.

я даже знаю в какую трубу ;-)

>>Так что тут вопрос в том, что раньше надо продуть - дозвук, трансзвук или сверхзвук.
>
>Ну видно же что модель сверзвуковая. Сделана из металла, дозвуковые модели деревянные.

прямо скажем - не всегда деревянные.

>>А весы - не мехвесы а аэродинамические весы.
>
>Меxвесы, которым сто лет в обед. Аэродинамические весы могут быть и тензометрическими (внутри модели) и в этом случае на державке не было бы конуса обтекателя, зачем лишний подпор.

Затем чтобы держалось покрепче ;) потому как на сверхзвуке то что позади влияния на картину все равно не окажет.

Труб работающих в ЦАГИ по пальцам пересчитать можно. Особенно сверхзвуковых. Каждый эксперимент - событие. Т-108 что-то давно не шумела (а она к вышеприведенной фотографии имеет самое прямое отношение).

Хотя, нельзя не отметить, что с оплатой труда несколько положение улучшилось. И мОлодежь с пОдростками по территории вновь ходят.

Виталий
От DmitryO
К NV (06.08.2007 10:56:44)
Дата 06.08.2007 14:29:12

Re: А можно...

>Труб работающих в ЦАГИ по пальцам пересчитать можно. Особенно сверхзвуковых. Каждый эксперимент - событие.

Что, и в 106,128 "каждый эксперимент - событие"?
От NV
К DmitryO (06.08.2007 14:29:12)
Дата 06.08.2007 14:57:37

Особенно в 128 (-)
От DmitryO
К NV (06.08.2007 14:57:37)
Дата 06.08.2007 17:11:02

А в шестерке дуют? (-)
От NV
К DmitryO (06.08.2007 17:11:02)
Дата 06.08.2007 17:28:40

Я там давно не был

так что точно не скажу. На слух тихо :)
От PQ
К Robert (05.08.2007 11:39:36)
Дата 05.08.2007 14:42:54

Re: Судя по...

>> http://paralay.com/pakfasu.html
>
>Вот фото с этого сайта:

>
http://paralay.com/t50/50_50.jpg




>малоразмерную модель ставят на меxвесы (державка в обтекателе). Это самое-самое начало разработки. На финише разработки должна быть модель с размаxом метра полтора которую ставят краном (руками не поднять).

Этим кадрам сто лет)))
От Виктор Крестинин
К PQ (05.08.2007 10:51:22)
Дата 05.08.2007 11:33:00

какой грубый фотошоп))) (-)
От Мазила
К Виктор Крестинин (05.08.2007 11:33:00)
Дата 05.08.2007 12:04:29

Это - имхо - вообще не фотошоп, а карандашный рисунок... :))) (-)