От MAG
К All
Дата 05.08.2007 13:13:51
Рубрики Прочее; WWII; ВВС;

Bf-109B/C vs. И-16

Приветствую!

Прошу знатоков аргументированно высказаться по поводу противостояния этих машин. Интересует исход боя...

http://mosendz.narod.ru/
От Валера
К MAG (05.08.2007 13:13:51)
Дата 06.08.2007 23:55:58

Re: Bf-109B/C vs....

>Прошу знатоков аргументированно высказаться по поводу противостояния этих машин. Интересует исход боя...

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Polikarpov/03.htm

В феврале 1937 г. в Испании появились первые серийные "Мессершмитты" Bf-109В-1, а несколько позднее -Bf-109В-2 и Bf-109С. Схватки с ними показали, что при почти равном вооружении эти самолеты не превосходят И-16 в скорости, уступают ему в скороподъемности, но имеют преимущество на виражах. Bf-109 выполняли установившийся вираж при отклоненных закрылках на скорости 170-180 км/ч, а И-16 -на 220 -240 км/ч, и радиус виража у него получался больше. В целом по сумме боевых качеств эти машины были близки.
От Поручик Баранов
К MAG (05.08.2007 13:13:51)
Дата 06.08.2007 18:13:28

В каких условиях, какие задачи решают, какой боевой порядок?

Добрый день!
>Приветствую!

>Прошу знатоков аргументированно высказаться по поводу противостояния этих машин. Интересует исход боя...


Если один на один, то все решит индивидуальная подготовка. У ишака мощнее оружие, он маневренее, обзор из кабины немного лучше. Худой лучше на вертикали.

Если в групповом бою (а так чаще всего и было) то предпочтительные шансы у мессеров, т.к. тактика применения в бою пар больше соответствовала требованиям времени, чем тактика звеньев.

С уважением, Поручик
От А.Погорилый
К Поручик Баранов (06.08.2007 18:13:28)
Дата 06.08.2007 18:49:21

Re: В каких...

>Если один на один, то все решит индивидуальная подготовка. У ишака мощнее оружие, он маневренее, обзор из кабины немного лучше. Худой лучше на вертикали.

Ну да, реально 20-мм пушки появились на "Эмиле", выпуск которого начался в начале 1939 года, т.е. позже.
Преимущество в вертикальном маневре - у И-16. У Bf-109(В,С) преимущество в горизонтальной скорости и на пикировании. Вообще маневр у И-16 лучше.
Bf-109D, как я понял, переходный тип от В,С к Е и был немногочисленным.

>Если в групповом бою (а так чаще всего и было) то предпочтительные шансы у мессеров, т.к. тактика применения в бою пар больше соответствовала требованиям времени, чем тактика звеньев.

Да, тактика пар лучше. Впрочем, Халхин-Гол прошел в "собачьих свалках", где это малосущественно. В случае концентрации действий авиации на малом участке театра было бы то же самое.
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (06.08.2007 18:13:28)
Дата 06.08.2007 18:15:57

То-то англичане отбились от немцев в BOB летая звеньями (-)
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (06.08.2007 18:15:57)
Дата 06.08.2007 18:19:17

Там другие факторы

Добрый день!

А именно - предел радиуса действия одномоторных истребителей, немцы просто не имели возможности вести полноценный бой.

Отсталость звеньевой тактики для условий маневренного воздушного боя с истребителями признали и англичане. А против бомбардировщиков она вполне годилась.

С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (06.08.2007 18:19:17)
Дата 06.08.2007 20:14:54

Они все упали в море ? :)

>А именно - предел радиуса действия одномоторных истребителей, немцы просто не имели возможности вести полноценный бой.

Англичане коварно ждали пока 109-е повернут назад, а потом атаковали их сзади ? :)


Насчёт расстояния от Лондона до французского побережья в курсе ?
От Llandaff
К badger (06.08.2007 20:14:54)
Дата 06.08.2007 20:38:04

Англичане несли потери

особенно tail-end charlie. Но смогли вынести эти потери и перемолоть немцев. В процессе перешли на двухсамолетные звенья.

>Насчёт расстояния от Лондона до французского побережья в курсе ?

а что с ним?
От badger
К Llandaff (06.08.2007 20:38:04)
Дата 06.08.2007 20:50:56

Все несли потери.

>а что с ним?

Оно не совсем поддерживает идею "не имели возможности вести полноценный бой.
".
От А.Погорилый
К MAG (05.08.2007 13:13:51)
Дата 06.08.2007 16:18:02

Re: Bf-109B/C vs....

>Прошу знатоков аргументированно высказаться по поводу противостояния этих машин. Интересует исход боя...

Воюют, как справедливо отмечено выше, не в меньшей мере пилоты, чем машины.
Судя по имеющиейся информации, в ВОВ не только И-16, но и "Харрикейны" могли при грамотной тактике и умелых пилотах противостоять Bf-109.
И еще я читал в воспоминаниях наших летчиков, воевавших в Испании, а потом в ВОВ, что в 1941 году это оказались "совсем не те немцы" - гораздо сильнее чем в Испании. Я это обьясняю боевым опытом, полученным в "битве за Англию".

А в 1938 году немцы были еще "те", более слабые. И противостоять им было не сложнее, чем в Испании, где И-16 совсем не провально выступили.

Так что при наличии умеренного численного превосходства ВВС, воюющих за чехов, ничего выдающегося у немцев не получилось бы.
От Валера
К А.Погорилый (06.08.2007 16:18:02)
Дата 06.08.2007 21:04:54

Re: Bf-109B/C vs....

>Судя по имеющиейся информации, в ВОВ не только И-16, но и "Харрикейны" могли при грамотной тактике и умелых пилотах противостоять Bf-109.

Как-то смутило это "Но и "Харрикейны". Хуря конечно хуже 109-го, но явно лучше Ишака почти по всем показателям, кроме размеров и подозреваю, хотя точно не знаю, скорости крена. У И-16 размах поменьше и скрость крена д.б. явно получше. Хотя тут ещё многое зависит от эффективности элеронов.

Против 109В/С И-16 должен выигрывать в горизонтальной маневренности, и скороподъёмности, хотя смотря на какой высоте. Размерами меньше. Обзор из кабины получше из-за открытой кабины. По вооружению спорно. 4 Шкаса поскорострельнее будут чем 2-4 немецких МГ-17, но скорость пули меньше, точность хуже, да и сам И-16 гораздо менее устойчивая платформа для стрельбы чем 109-й. Так что по вооружению как бы немец не получше был. Да и прицел у немца получше будет. Скорость пикирования у немца явно лучше будет. Для тактики "ударь и беги" явное преимущество. Но в любом случае И-16 может быть достойным противником 109-му В/С в умелых руках и при грамотной тактике. Я думаю что даже чешские В-534 смогли бы нанести некоторые потери немцам. По характеристикамон близок к "Гладиатору", а последний неплохо стражался в Норвегии даже против более поздних Эмилей.
От badger
К Валера (06.08.2007 21:04:54)
Дата 06.08.2007 21:24:34

Re: Bf-109B/C vs....

>Как-то смутило это "Но и "Харрикейны". Хуря конечно хуже 109-го, но явно лучше Ишака почти по всем показателям, кроме размеров и подозреваю, хотя точно не знаю, скорости крена. У И-16 размах поменьше и скрость крена д.б. явно получше. Хотя тут ещё многое зависит от эффективности элеронов.

И тут начался флейм :)

Самое страшное превосходство "Харрикейна" над И-16 - хорошая радиостанция.


> 4 Шкаса поскорострельнее будут чем 2-4 немецких МГ-17

4 против 2 - значительно скорострельнее :)

>но скорость пули меньше,

Почему вы так считаете ?

>точность хуже,

Почему вы так считаете, устойчивость у вас идёт отжельным пунктом ?

>да и сам И-16 гораздо менее устойчивая платформа для стрельбы чем 109-й.
От Валера
К badger (06.08.2007 21:24:34)
Дата 06.08.2007 21:38:13

Re: Bf-109B/C vs....

>Самое страшное превосходство "Харрикейна" над И-16 - хорошая радиостанция.

А ещё большая на 40-60 км/ч горизонтальная скорость и скорость пикирования. Более прочная конструкция и лучшая живучесть и гораздо более мощное вооружение.
От Валера
К Валера (06.08.2007 21:38:13)
Дата 06.08.2007 23:52:20

Re: Bf-109B/C vs....

Вот тут у Спика можно прочитать про лучшего чешского аса Йозефа Франтишека. Про него внизу страницы.

http://militera.lib.ru/research/spick1/02.html
От badger
К Валера (06.08.2007 21:38:13)
Дата 06.08.2007 21:58:40

Re: Bf-109B/C vs....

>А ещё большая на 40-60 км/ч горизонтальная скорость и скорость пикирования.

40-60 км/ч там будет только на 5 км относительно И-16 М-62/63, а до 3 км разница будет незначительная.


>Более прочная конструкция

Скорость пикирования вы уже упомянули, в остальном там говорить о большей прочности нет смысла.


>и лучшая живучесть

С чего бы вдруг самолёт с двигателем водяного охлаждения(и смешным бронированием) стал живучее самолёта с двигателем воздушного охлаждения.


>и гораздо более мощное вооружение.

В 8-ми пулемётном варианте - в 1,5 раза масса секундного залпа выше.
От Валера
К badger (06.08.2007 21:58:40)
Дата 06.08.2007 22:28:22

Re: Bf-109B/C vs....

>С чего бы вдруг самолёт с двигателем водяного охлаждения(и смешным бронированием) стал живучее самолёта с двигателем воздушного охлаждения.

Конструкция "Харрикейна" выдерживает гораздо больше боевых повреждений. Иногда в литературе встречаются мнения что он более живучий, чем цельнометаллический "Спитфайр". С И-16 миниатюрным никакого сравнения. То что "Харрикейн" применялся в Битве за Британию в основном по бомбардировщиам, а Спитфайр по истребителям, виновата не только лучшая маневренность Спитфайра, но и хорошая жтвучесть Харрикейна.

>В 8-ми пулемётном варианте - в 1,5 раза масса секундного залпа выше.

В Битве за Британию Харрикейны и Спитфайры с восемью Браунингами очень неплохо сбивали и живучие He-111 и Ju-88 и Do-17. Чтобы сбить такие же самолёты И-16 тип 17 с его 4 ШКАСами нужно гораздо больше попотеть, да и его немецким стрелкам сбить гораздо проще чем Харрикейн. Даже ТИП 29 с вооружением аналогичным МиГ-3 это дастся тяжелее чем Харрикейну.
От ZaReznik
К Валера (06.08.2007 22:28:22)
Дата 08.08.2007 19:13:47

Re: Bf-109B/C vs....

>Чтобы сбить такие же самолёты И-16 тип 17 с его 4 ШКАСами нужно гораздо больше попотеть...
Странно. Лично мне всегда казалось, что тип 17 - это как раз с парой ШВАКов - вооружение вполне на уровне.

ЗЫ. Не раскрыта тема РСов. В особенности англицких ;))
От Валера
К ZaReznik (08.08.2007 19:13:47)
Дата 08.08.2007 20:44:40

Re: Bf-109B/C vs....

>Странно. Лично мне всегда казалось, что тип 17 - это как раз с парой ШВАКов - вооружение вполне на уровне.

Вы правы. Опечатка. тип 17 с 2-мя Шваками, тип 18 пулемётный.
От badger
К Валера (06.08.2007 22:28:22)
Дата 06.08.2007 23:11:27

Re: Bf-109B/C vs....

>Конструкция "Харрикейна" выдерживает гораздо больше боевых повреждений.

Необоснованное заявление.


>Иногда в литературе встречаются мнения что он более живучий, чем цельнометаллический "Спитфайр".

Иногда в литературе встречаются мнения что миром правят зелёт
ные человечки.


> С И-16 миниатюрным никакого сравнения.

Ну почему - как раз живучесть И-16 пропорционально уменьшению размера меньше.
Но отнюдь не потому что "конструкция", а то так можно договориться до великой прочности конструкции Б-17.


>То что "Харрикейн" применялся в Битве за Британию в основном по бомбардировщиам, а Спитфайр по истребителям, виновата не только лучшая маневренность Спитфайра, но и хорошая жтвучесть Харрикейна.

Сама возможность разделения истребителей на "противобомбардировочный" и "противоистребительный" истребитель абсурдна и её несостоятельность доказана многократно парами типа И-15 + И-16 и Ме-109 + ФВ-190.

А попытка такое разденение проводить по фактору живучесть, а не летные данные - даже смешна(задумайтесь, Спитфаеру или Харрикейну проще бороться с истребителями и найдете ответ на вопрос почему мнения, подобные приводимому вами существовали вообще, несмотря на их ошибочность) :)


>В Битве за Британию Харрикейны и Спитфайры с восемью Браунингами очень неплохо сбивали и живучие He-111 и Ju-88 и Do-17. Чтобы сбить такие же самолёты И-16 тип 17 с его 4 ШКАСами нужно гораздо больше попотеть, да и его немецким стрелкам сбить гораздо проще чем Харрикейн. Даже ТИП 29 с вооружением аналогичным МиГ-3 это дастся тяжелее чем Харрикейну.

Это опять же необоснованные заявления. Если бы у англичан всё было так шоколадно - не было бы перевооружения на 20-мм пушки срочного.
От Дм. Журко
К badger (06.08.2007 23:11:27)
Дата 08.08.2007 17:16:45

Re: Bf-109B/C vs....

Здравствуйте, уважаемый badger.

>Сама возможность разделения истребителей на "противобомбардировочный" и "противоистребительный" истребитель абсурдна и её несостоятельность доказана многократно парами типа И-15 + И-16 и Ме-109 + ФВ-190.

В чём "несостоятельность"? "Абсурдно" делать противобомбардировочный истребитель против страны с малым числом бомбардировщиков. Тут и могут быть особенности. А так -- тяжёлые, ночные, многоместные перехватчики очень даже оправданы до сих пор почти. Допустим и меньший уровень специализации, но бомбардировщики -- главная цель перехватчика, а делать истребитель истребителей довольно "абсурдно".

>А попытка такое разденение проводить по фактору живучесть, а не летные данные - даже смешна(задумайтесь, Спитфаеру или Харрикейну проще бороться с истребителями и найдете ответ на вопрос почему мнения, подобные приводимому вами существовали вообще, несмотря на их ошибочность) :)

Это часто совсем разные самолёты, во всём.

>Это опять же необоснованные заявления. Если бы у англичан всё было так шоколадно - не было бы перевооружения на 20-мм пушки срочного.

А не было "срочного". Хотели срочно, а получилось за 2 военных года. Потому просто непонятно Ваше возражение.

Дмитрий Журко
От Валера
К badger (06.08.2007 23:11:27)
Дата 06.08.2007 23:28:09

Re: Bf-109B/C vs....

Не интерсно с Вами. Начал было писать ответ, а потом удалил. Пребывайте в своём неведении.
От Михаил Денисов
К Валера (06.08.2007 23:28:09)
Дата 07.08.2007 10:46:04

а жаль...есть еще и другие, им интересно. (-)
От DM
К Валера (06.08.2007 23:28:09)
Дата 06.08.2007 23:30:32

Это - сильно :))) Аргумет, однако! :) (-)
От gull
К MAG (05.08.2007 13:13:51)
Дата 06.08.2007 10:07:15

По-моему вы пошли не с той стороны

Добрый день,

Найдите книгу Сергея Абросова "В небе Испании", и проанализируйте описанные там бои с участием интересующих вас машин.

С уважением,

gull
От Akel
К MAG (05.08.2007 13:13:51)
Дата 06.08.2007 09:01:15

В "Я дрался на истребителе" про это есть (правда модифтикации Ме там другие)

http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=961774.htm
От Андрей Платонов
К MAG (05.08.2007 13:13:51)
Дата 05.08.2007 18:09:42

Re: Bf-109B/C vs....

>Прошу знатоков аргументированно высказаться по поводу противостояния этих машин. Интересует исход боя...

Были проведены испытания в НИИ ВВС на сей счет. И-16 был совсем неплох.
От badger
К Андрей Платонов (05.08.2007 18:09:42)
Дата 06.08.2007 20:04:56

У Родионова вот в таком виде:

>Были проведены испытания в НИИ ВВС на сей счет. И-16 был совсем неплох.

Порезанном:

16 июня 1938 в НИИ ВВС закончились спец. испытания самолета Ме-109, которые проводились с 28 марта 1938 (6889).
Гос. испытания самолета «Мессершмидт 109» с мотором «ЮМО-210»
Одноместный скоростной истребитель «Ме-109» – цельнометаллический свободнонесущий моноплан и низкорасположенным крылом и убирающимися в полете шасси и хвостовым колесом.
……………….
Вооружение самолета состоит из 2-х синхронных пулеметов калибра 7,7 мм с запасом патронов в 2000 шт.
……………..
По своим летным данным самолет стоит ниже принятых на вооружение в ВВС РККА скоростных самолетов, но благодаря возможности установки более мощного мотора и винта ВИШ может значительно превзойти их. Еще в ноябре 1937 года на самолете с мотором Даймлер-Бенц был установлен рекорд скорости для сухопутных самолетов в 611 км/час (6889, 97-100).
Самолет проходил испытания на воздушный бой с целью определения наивыгоднейших приемов для ведения воздушного боя с ним истребителям ВВС РККА.
Воздушный бой проводился только с самолетом И-16, причем программа испытаний полностью не была выполнена вследствие поломки самолета.
Испытаниями установлено следующее:
1. Самолет «МЕССЕРШМИДТ 109» является вполне современным истребительным самолетом, но несколько уступает самолету И-16 по летным данным, учитывая что на нем может быть поставлен более мощный мотор самолет 109 может быть серьезным противником.
2. Самолет «МЕССЕРШМИДТ 109» имея достаточно высокие летные данные, хороший обзор и хорошую маневренность, способность к пикированию может успешно вести воздушный бой с самолетом И-16 на горизонтальном вираже.
……………………
3. наиболее удобными атаками по самолету «МЕССЕРШМИДТ 109» являются сзади снизу, так как в этом случае атаки происходят вне сферы обзора и направлены в наиболее уязвимую часть – непротектированный бензобак.
…………………..(6889, 63-64).
От MAG
К Андрей Платонов (05.08.2007 18:09:42)
Дата 05.08.2007 18:24:36

Re: Bf-109B/C vs....

Приветствую!
>>Прошу знатоков аргументированно высказаться по поводу противостояния этих машин. Интересует исход боя...
>
>Были проведены испытания в НИИ ВВС на сей счет. И-16 был совсем неплох.

Вот мнение которое мне написали в личку:
И-16 с мотором М-25 не может противостоять ранним "мессершмиттам" с мотороми ЮМо 210 (109B/C). И-16 с М-62/63 может, но ему приходилось воевать с более поздними модификациями, с мотором DB 600/601 (109D/E).
С уважением, Rd
От ZaReznik
К MAG (05.08.2007 18:24:36)
Дата 08.08.2007 18:26:57

Re: Bf-109B/C vs....

>Вот мнение которое мне написали в личку:
>И-16 с мотором М-25 не может противостоять ранним "мессершмиттам" с мотороми ЮМо 210 (109B/C). И-16 с М-62/63 может, но ему приходилось воевать с более поздними модификациями, с мотором DB 600/601 (109D/E).
Как тут писалось совсем недавно, в Испании конечно же не было И-16 с М-62, но зато были И-16 с американскими "Райт-Циклонами"
От badger
К MAG (05.08.2007 18:24:36)
Дата 06.08.2007 19:52:19

От И-16 М-62/63 Ме-109 с Юмо-210 придется драпать пикированием, при начале

в равной ситуации.

У Ме не будет даже значительного превосходства в вгоризонтальной скорости.
От Андрей Платонов
К MAG (05.08.2007 18:24:36)
Дата 05.08.2007 19:53:08

Re: Bf-109B/C vs....

>>>Прошу знатоков аргументированно высказаться по поводу противостояния этих машин. Интересует исход боя...
>>Были проведены испытания в НИИ ВВС на сей счет. И-16 был совсем неплох.
>Вот мнение которое мне написали в личку:
>И-16 с мотором М-25 не может противостоять ранним "мессершмиттам" с мотороми ЮМо 210 (109B/C). И-16 с М-62/63 может, но ему приходилось воевать с более поздними модификациями, с мотором DB 600/601 (109D/E).

В общем согласен, но лучше найти отчет по тем испытаниям, он публиковался в 90-е...
От Мазила
К MAG (05.08.2007 13:13:51)
Дата 05.08.2007 13:17:07

Вводные какие? Начало боя в одинаковых условиях

Есть контакт!
или интересует весь спектр возможных вариантов (в смысле - преимущество по высоте за И-16 или Мессером, солнце за спиной у кого и т.п.)
Спасибо и удачи!
От MAG
К Мазила (05.08.2007 13:17:07)
Дата 05.08.2007 13:21:16

Re: Вводные какие?...

Приветствую!
>Есть контакт!
>или интересует весь спектр возможных вариантов (в смысле - преимущество по высоте за И-16 или Мессером, солнце за спиной у кого и т.п.)

Интересует исход противостояния на Чехословацком ТВД 1938г. К
Какое должно быть соотношение машин, чтоб не дать немцам господство в воздухе...
От Валера
К MAG (05.08.2007 13:21:16)
Дата 05.08.2007 13:33:12

Re: Вводные какие?...

>Приветствую!
>>Есть контакт!
>>или интересует весь спектр возможных вариантов (в смысле - преимущество по высоте за И-16 или Мессером, солнце за спиной у кого и т.п.)
>
>Интересует исход противостояния на Чехословацком ТВД 1938г. К
>Какое должно быть соотношение машин, чтоб не дать немцам господство в воздухе...

Качество пилотов многое значит. Чешские пилоты кстати неплохо себя зарекомендовали, после эмиграции из ЧСР, сначала во французских ВВС, а затем и в RAF.
САмый известный ас ЕМНИП Франтишек. Приняли активное участие в Битве за Британию, в высадке на Дьепп и других операциях.
Так что даже на В-534 у них есть шансы против Bf-109B/C и тем более против бипланов Арадо и Нейнкеля.
От MAG
К Валера (05.08.2007 13:33:12)
Дата 05.08.2007 13:44:55

Re: Вводные какие?...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Есть контакт!
>>>или интересует весь спектр возможных вариантов (в смысле - преимущество по высоте за И-16 или Мессером, солнце за спиной у кого и т.п.)
>>
>>Интересует исход противостояния на Чехословацком ТВД 1938г. К
>>Какое должно быть соотношение машин, чтоб не дать немцам господство в воздухе...
>
>Качество пилотов многое значит. Чешские пилоты кстати неплохо себя зарекомендовали, после эмиграции из ЧСР, сначала во французских ВВС, а затем и в RAF.
>САмый известный ас ЕМНИП Франтишек. Приняли активное участие в Битве за Британию, в высадке на Дьепп и других операциях.
>Так что даже на В-534 у них есть шансы против Bf-109B/C и тем более против бипланов Арадо и Нейнкеля.

ключевым вопросом является противостояние с наиболее совершенными образцами люфтвафе...
От BOBWWI
К MAG (05.08.2007 13:44:55)
Дата 05.08.2007 14:16:07

Re: Вводные какие?...

>ключевым вопросом является противостояние с наиболее совершенными образцами люфтвафе...
Ну это был бы не вариант разгрома 1941 года, немцам пришлось бы сильно попотеть, что бы хотя бы выиграть по очкам. Что касается аппаратов можно сказать, что "суперрата" и "мес" тогда были близки к состоянию паритета. Только Вам тут уже писали, что всетаки все решает не железо а люди.
От Бульдог
К BOBWWI (05.08.2007 14:16:07)
Дата 06.08.2007 14:17:55

железо, люди...

>Ну это был бы не вариант разгрома 1941 года, немцам пришлось бы сильно попотеть, что бы хотя бы выиграть по очкам. Что касается аппаратов можно сказать, что "суперрата" и "мес" тогда были близки к состоянию паритета. Только Вам тут уже писали, что всетаки все решает не железо а люди.
Нельзя так просто делить. Решает комплекс, компонентами которого будут железо, люди, оргструктуры, методики и куча других факторов.