От А.Погорилый
К MAG
Дата 06.08.2007 16:18:02
Рубрики Прочее; WWII; ВВС;

Re: Bf-109B/C vs....

>Прошу знатоков аргументированно высказаться по поводу противостояния этих машин. Интересует исход боя...

Воюют, как справедливо отмечено выше, не в меньшей мере пилоты, чем машины.
Судя по имеющиейся информации, в ВОВ не только И-16, но и "Харрикейны" могли при грамотной тактике и умелых пилотах противостоять Bf-109.
И еще я читал в воспоминаниях наших летчиков, воевавших в Испании, а потом в ВОВ, что в 1941 году это оказались "совсем не те немцы" - гораздо сильнее чем в Испании. Я это обьясняю боевым опытом, полученным в "битве за Англию".

А в 1938 году немцы были еще "те", более слабые. И противостоять им было не сложнее, чем в Испании, где И-16 совсем не провально выступили.

Так что при наличии умеренного численного превосходства ВВС, воюющих за чехов, ничего выдающегося у немцев не получилось бы.
От Валера
К А.Погорилый (06.08.2007 16:18:02)
Дата 06.08.2007 21:04:54

Re: Bf-109B/C vs....

>Судя по имеющиейся информации, в ВОВ не только И-16, но и "Харрикейны" могли при грамотной тактике и умелых пилотах противостоять Bf-109.

Как-то смутило это "Но и "Харрикейны". Хуря конечно хуже 109-го, но явно лучше Ишака почти по всем показателям, кроме размеров и подозреваю, хотя точно не знаю, скорости крена. У И-16 размах поменьше и скрость крена д.б. явно получше. Хотя тут ещё многое зависит от эффективности элеронов.

Против 109В/С И-16 должен выигрывать в горизонтальной маневренности, и скороподъёмности, хотя смотря на какой высоте. Размерами меньше. Обзор из кабины получше из-за открытой кабины. По вооружению спорно. 4 Шкаса поскорострельнее будут чем 2-4 немецких МГ-17, но скорость пули меньше, точность хуже, да и сам И-16 гораздо менее устойчивая платформа для стрельбы чем 109-й. Так что по вооружению как бы немец не получше был. Да и прицел у немца получше будет. Скорость пикирования у немца явно лучше будет. Для тактики "ударь и беги" явное преимущество. Но в любом случае И-16 может быть достойным противником 109-му В/С в умелых руках и при грамотной тактике. Я думаю что даже чешские В-534 смогли бы нанести некоторые потери немцам. По характеристикамон близок к "Гладиатору", а последний неплохо стражался в Норвегии даже против более поздних Эмилей.
От badger
К Валера (06.08.2007 21:04:54)
Дата 06.08.2007 21:24:34

Re: Bf-109B/C vs....

>Как-то смутило это "Но и "Харрикейны". Хуря конечно хуже 109-го, но явно лучше Ишака почти по всем показателям, кроме размеров и подозреваю, хотя точно не знаю, скорости крена. У И-16 размах поменьше и скрость крена д.б. явно получше. Хотя тут ещё многое зависит от эффективности элеронов.

И тут начался флейм :)

Самое страшное превосходство "Харрикейна" над И-16 - хорошая радиостанция.


> 4 Шкаса поскорострельнее будут чем 2-4 немецких МГ-17

4 против 2 - значительно скорострельнее :)

>но скорость пули меньше,

Почему вы так считаете ?

>точность хуже,

Почему вы так считаете, устойчивость у вас идёт отжельным пунктом ?

>да и сам И-16 гораздо менее устойчивая платформа для стрельбы чем 109-й.
От Валера
К badger (06.08.2007 21:24:34)
Дата 06.08.2007 21:38:13

Re: Bf-109B/C vs....

>Самое страшное превосходство "Харрикейна" над И-16 - хорошая радиостанция.

А ещё большая на 40-60 км/ч горизонтальная скорость и скорость пикирования. Более прочная конструкция и лучшая живучесть и гораздо более мощное вооружение.
От Валера
К Валера (06.08.2007 21:38:13)
Дата 06.08.2007 23:52:20

Re: Bf-109B/C vs....

Вот тут у Спика можно прочитать про лучшего чешского аса Йозефа Франтишека. Про него внизу страницы.

http://militera.lib.ru/research/spick1/02.html
От badger
К Валера (06.08.2007 21:38:13)
Дата 06.08.2007 21:58:40

Re: Bf-109B/C vs....

>А ещё большая на 40-60 км/ч горизонтальная скорость и скорость пикирования.

40-60 км/ч там будет только на 5 км относительно И-16 М-62/63, а до 3 км разница будет незначительная.


>Более прочная конструкция

Скорость пикирования вы уже упомянули, в остальном там говорить о большей прочности нет смысла.


>и лучшая живучесть

С чего бы вдруг самолёт с двигателем водяного охлаждения(и смешным бронированием) стал живучее самолёта с двигателем воздушного охлаждения.


>и гораздо более мощное вооружение.

В 8-ми пулемётном варианте - в 1,5 раза масса секундного залпа выше.
От Валера
К badger (06.08.2007 21:58:40)
Дата 06.08.2007 22:28:22

Re: Bf-109B/C vs....

>С чего бы вдруг самолёт с двигателем водяного охлаждения(и смешным бронированием) стал живучее самолёта с двигателем воздушного охлаждения.

Конструкция "Харрикейна" выдерживает гораздо больше боевых повреждений. Иногда в литературе встречаются мнения что он более живучий, чем цельнометаллический "Спитфайр". С И-16 миниатюрным никакого сравнения. То что "Харрикейн" применялся в Битве за Британию в основном по бомбардировщиам, а Спитфайр по истребителям, виновата не только лучшая маневренность Спитфайра, но и хорошая жтвучесть Харрикейна.

>В 8-ми пулемётном варианте - в 1,5 раза масса секундного залпа выше.

В Битве за Британию Харрикейны и Спитфайры с восемью Браунингами очень неплохо сбивали и живучие He-111 и Ju-88 и Do-17. Чтобы сбить такие же самолёты И-16 тип 17 с его 4 ШКАСами нужно гораздо больше попотеть, да и его немецким стрелкам сбить гораздо проще чем Харрикейн. Даже ТИП 29 с вооружением аналогичным МиГ-3 это дастся тяжелее чем Харрикейну.
От ZaReznik
К Валера (06.08.2007 22:28:22)
Дата 08.08.2007 19:13:47

Re: Bf-109B/C vs....

>Чтобы сбить такие же самолёты И-16 тип 17 с его 4 ШКАСами нужно гораздо больше попотеть...
Странно. Лично мне всегда казалось, что тип 17 - это как раз с парой ШВАКов - вооружение вполне на уровне.

ЗЫ. Не раскрыта тема РСов. В особенности англицких ;))
От Валера
К ZaReznik (08.08.2007 19:13:47)
Дата 08.08.2007 20:44:40

Re: Bf-109B/C vs....

>Странно. Лично мне всегда казалось, что тип 17 - это как раз с парой ШВАКов - вооружение вполне на уровне.

Вы правы. Опечатка. тип 17 с 2-мя Шваками, тип 18 пулемётный.
От badger
К Валера (06.08.2007 22:28:22)
Дата 06.08.2007 23:11:27

Re: Bf-109B/C vs....

>Конструкция "Харрикейна" выдерживает гораздо больше боевых повреждений.

Необоснованное заявление.


>Иногда в литературе встречаются мнения что он более живучий, чем цельнометаллический "Спитфайр".

Иногда в литературе встречаются мнения что миром правят зелёт
ные человечки.


> С И-16 миниатюрным никакого сравнения.

Ну почему - как раз живучесть И-16 пропорционально уменьшению размера меньше.
Но отнюдь не потому что "конструкция", а то так можно договориться до великой прочности конструкции Б-17.


>То что "Харрикейн" применялся в Битве за Британию в основном по бомбардировщиам, а Спитфайр по истребителям, виновата не только лучшая маневренность Спитфайра, но и хорошая жтвучесть Харрикейна.

Сама возможность разделения истребителей на "противобомбардировочный" и "противоистребительный" истребитель абсурдна и её несостоятельность доказана многократно парами типа И-15 + И-16 и Ме-109 + ФВ-190.

А попытка такое разденение проводить по фактору живучесть, а не летные данные - даже смешна(задумайтесь, Спитфаеру или Харрикейну проще бороться с истребителями и найдете ответ на вопрос почему мнения, подобные приводимому вами существовали вообще, несмотря на их ошибочность) :)


>В Битве за Британию Харрикейны и Спитфайры с восемью Браунингами очень неплохо сбивали и живучие He-111 и Ju-88 и Do-17. Чтобы сбить такие же самолёты И-16 тип 17 с его 4 ШКАСами нужно гораздо больше попотеть, да и его немецким стрелкам сбить гораздо проще чем Харрикейн. Даже ТИП 29 с вооружением аналогичным МиГ-3 это дастся тяжелее чем Харрикейну.

Это опять же необоснованные заявления. Если бы у англичан всё было так шоколадно - не было бы перевооружения на 20-мм пушки срочного.
От Дм. Журко
К badger (06.08.2007 23:11:27)
Дата 08.08.2007 17:16:45

Re: Bf-109B/C vs....

Здравствуйте, уважаемый badger.

>Сама возможность разделения истребителей на "противобомбардировочный" и "противоистребительный" истребитель абсурдна и её несостоятельность доказана многократно парами типа И-15 + И-16 и Ме-109 + ФВ-190.

В чём "несостоятельность"? "Абсурдно" делать противобомбардировочный истребитель против страны с малым числом бомбардировщиков. Тут и могут быть особенности. А так -- тяжёлые, ночные, многоместные перехватчики очень даже оправданы до сих пор почти. Допустим и меньший уровень специализации, но бомбардировщики -- главная цель перехватчика, а делать истребитель истребителей довольно "абсурдно".

>А попытка такое разденение проводить по фактору живучесть, а не летные данные - даже смешна(задумайтесь, Спитфаеру или Харрикейну проще бороться с истребителями и найдете ответ на вопрос почему мнения, подобные приводимому вами существовали вообще, несмотря на их ошибочность) :)

Это часто совсем разные самолёты, во всём.

>Это опять же необоснованные заявления. Если бы у англичан всё было так шоколадно - не было бы перевооружения на 20-мм пушки срочного.

А не было "срочного". Хотели срочно, а получилось за 2 военных года. Потому просто непонятно Ваше возражение.

Дмитрий Журко
От Валера
К badger (06.08.2007 23:11:27)
Дата 06.08.2007 23:28:09

Re: Bf-109B/C vs....

Не интерсно с Вами. Начал было писать ответ, а потом удалил. Пребывайте в своём неведении.
От Михаил Денисов
К Валера (06.08.2007 23:28:09)
Дата 07.08.2007 10:46:04

а жаль...есть еще и другие, им интересно. (-)
От DM
К Валера (06.08.2007 23:28:09)
Дата 06.08.2007 23:30:32

Это - сильно :))) Аргумет, однако! :) (-)