От Гегемон
К All
Дата 06.08.2007 14:42:14
Рубрики Прочее;

Re: Все упирается...

Скажу как гуманитарий

>>Государство может быть многоэтничным. В таком случае может искусственно формироваться политическая нация
>Может. Но, во-первых, это процесс сложный, долгий и неоднозначный (любой анти-национализм стоит эволюционно выше национализма).
А если в стране существует имперская идентичность? Национализм просто оказывается эволюционно более поздней стадией.

>Во-вторых, по твоему же определению пока процесс формирования "политической нации" не закончен, государство не может считаться фашистским. Именно поэтому я настаиваю на использовании понятий "фашистский режим" и "полуфашистское государство". То есть когда верхи могут, но низы не хотят :-)
А верхи тоже не могут. Тенденция - фашистская, а средств - нет. Есть, кстати, термин "парафашизм" как раз для таких случаев

>>Ну, вообще вводить пытались во многих местах. Обычно не хватало массовой партии, и все сыпалось.
>Скорее уж, не массовой партии, а массовой готовности народа слиться в националистическом экстазе, забыв классовые и прочие социальные различия.
Массовая партия - показатель готовности. А если есть готовность, но нет партии, не формируется инструмент тоталитарного контроля над массами. Настроения поменялись - и все.


>Не просто болтуны (Большой Фашистский Совет и у Мусолини был), а болтуны, раздирающие нацию, отстаивая интересы различных партий и социальных групп.
Что неудивительно. А им самим хочется говорить от имени нации

>>>Согласен, никакой. Даже здесь он проявил удивительную криворукость :-) Но общие для фашизма тенденции прослеживаются -- разгон парламента, актьивная пропаганда антипарламентаризима, славословия в адрес Пиночета, любовь к референдумам... Другое дело, желание не подкреплялось возможностями -- не было и тени массовой поддержки, на фоне чего неумеренные восхваления приближенных и сервильной интеллигенции выглядели еще более неуместными.
Так ведь у него даже в планах не было ничего похожего на диктатуру. И национализма не было, и стремления к созданию военизированной партии, и единоначалием не пахло. Наоборот, чисто бонапартистские игры на противоречиях

>> с проповедью свободного рынка фашизм малопредставим.
>И Ли Сын Ман, и Пиночет были адептами свободного рынка. Наша пропагандировавшая Пиночета интеллигенция тоже выступала от имени свободного рынка.
Так и режимы фашистскими не были. Хотя у Пиночета была тенденция, но у него еще и традиционная для ЛА военщина

>Согласен, это тенденция не 30-х, а скорее 50-х -- но почему мы считаем, что идеология (и практика) фашизма не может эволюционировать?
Потому что это будет уже не фашизм


>Поэтому профашистский режим в строгом смысле этого термина -- режим, по политическим соображениям ориентирующийся на к.-л. фашистское государство или фашистскую идеологию, но сам этоне
Обращаю внимание на последнюю фразу: "ориентирующийся на... фашистскую идеологию"
Это и есть ключевой признак: на идеологию ориентируется, а фашизацию произвести не может - нет ресурса. Фашизм - движение революционное, сверху устанавливается с трудом

С уважением
От А.Погорилый
К Гегемон (06.08.2007 14:42:14)
Дата 06.08.2007 17:12:09

Re: Все упирается...

>>>Государство может быть многоэтничным. В таком случае может искусственно формироваться политическая нация
>>Может. Но, во-первых, это процесс сложный, долгий и неоднозначный (любой анти-национализм стоит эволюционно выше национализма).

А где политическая нация формировалась в действительно моноэтничном государстве?
Испания - там до сих пор в Каталонии надписи и на каталонском, и на испанском языке. И каталонцы не считают себя испанцами. Про басков и говорить нечего.
Франция - сложилась из разных по языку территорий. До сих пор во многих местах Франции есть "местные говоры", приезжим непонятные, т.к. не относятся к романской языковой семье.
Италия - Сицилия и северная Италия две весьма большие разницы (да и до второй половины XIX века - раобщенность государственная).
Германия - 200 лет назад это была туева хуча государств со своими диалектами, часть немцев - в разной мере ассимилированные славяне ("по крови"), причем диалекты различались не меньше, чем славянские языки. До Наполеона центростремительные тенденции были слабы, и лишь чуждый завоеватель Наполеон вызвал чувство общности.
Британия - англичане, валлийцы, шотландцы. Достаточно разные (типично было что строевые офицеры корабля англичане, а механики шотландцы).
От Гегемон
К А.Погорилый (06.08.2007 17:12:09)
Дата 07.08.2007 01:37:42

Re: Все упирается...

Скажу как гуманитарий

>>>Может. Но, во-первых, это процесс сложный, долгий и неоднозначный (любой анти-национализм стоит эволюционно выше национализма).
>А где политическая нация формировалась в действительно моноэтничном государстве?
Нидерланды. Германия (славяне - фактор внешний). Венгрия (за счет исключения немцев и евреев), Греция, Италия (различия чисто региональные), Португалия, Норвегия, Швеция, Дания (в последних 3 случаях выкидываем саамов и эскимосов - они вне нации).

>Италия - Сицилия и северная Италия две весьма большие разницы (да и до второй половины XIX века - раобщенность государственная).
Различия чисто региональные

>Германия - 200 лет назад это была туева хуча государств со своими диалектами, часть немцев - в разной мере ассимилированные славяне ("по крови"), причем диалекты различались не меньше, чем славянские языки. До Наполеона центростремительные тенденции были слабы, и лишь чуждый завоеватель Наполеон вызвал чувство общности.
Центростремительные тенденции были сильны всегда, тяга к объединению была велика в XVI в., но их подкосило поражение имперцев в Тридцатилетней войне

С уважением
От Владислав
К Гегемон (06.08.2007 14:42:14)
Дата 06.08.2007 15:35:51

Re: Все упирается...

Доброе время суток!

>>>Государство может быть многоэтничным. В таком случае может искусственно формироваться политическая нация

>>Может. Но, во-первых, это процесс сложный, долгий и неоднозначный (любой анти-национализм стоит эволюционно выше национализма).

>А если в стране существует имперская идентичность? Национализм просто оказывается эволюционно более поздней стадией.

Эволюционно он все равно будет деградацией

>>Во-вторых, по твоему же определению пока процесс формирования "политической нации" не закончен, государство не может считаться фашистским. Именно поэтому я настаиваю на использовании понятий "фашистский режим" и "полуфашистское государство". То есть когда верхи могут, но низы не хотят :-)

>А верхи тоже не могут. Тенденция - фашистская, а средств - нет. Есть, кстати, термин "парафашизм" как раз для таких случаев.

Я согласен с использованием любых терминов -- главное, чтобы они были едиными для всех исследователей и не подразумевали под собой различные (а то и прямо пролтивоположные вещи.

Мы ведь пытаемся здесь договориться о терминологии, нес па?

>>>Ну, вообще вводить пытались во многих местах. Обычно не хватало массовой партии, и все сыпалось.

>>Скорее уж, не массовой партии, а массовой готовности народа слиться в националистическом экстазе, забыв классовые и прочие социальные различия.

>Массовая партия - показатель готовности. А если есть готовность, но нет партии, не формируется инструмент тоталитарного контроля над массами. Настроения поменялись - и все.

Настроения формируются властью. По крайней мере, она стремится это делать -- пусть и не всегда удачно.

>>>>Согласен, никакой. Даже здесь он проявил удивительную криворукость :-) Но общие для фашизма тенденции прослеживаются -- разгон парламента, актьивная пропаганда антипарламентаризима, славословия в адрес Пиночета, любовь к референдумам... Другое дело, желание не подкреплялось возможностями -- не было и тени массовой поддержки, на фоне чего неумеренные восхваления приближенных и сервильной интеллигенции выглядели еще более неуместными.

>Так ведь у него даже в планах не было ничего похожего на диктатуру.

О том, что у ненго было в голове, мы не знаем. Но стремление подгрести под себя максимум власти -- было.

> И национализма не было, и стремления к созданию военизированной партии, и единоначалием не пахло. Наоборот, чисто бонапартистские игры на противоречиях.

Помимо типичных признаков бонапартизма имелись и некоторые особенности, характерные именно для фашизма: декларативный антипарламентаризм и любовь к референдумам (как к альтернативному способу легимтимизации власти). Плюс ОТКРЫТОЕ и слабомотивированное (во многом демонстративное) насилие или готовность к насилию со стороны властеохранителшьных структур (ОМОН).

(В сторону -- в середине 90-х я поездил по стране и видел, как это выглядело не только в Москве. Веде -- совершенно одинаково. И до боли напоминало книжки о Германии анчала 30-х...)

>>> с проповедью свободного рынка фашизм малопредставим.

>>И Ли Сын Ман, и Пиночет были адептами свободного рынка. Наша пропагандировавшая Пиночета интеллигенция тоже выступала от имени свободного рынка.

>Так и режимы фашистскими не были. Хотя у Пиночета была тенденция, но у него еще и традиционная для ЛА военщина.

Ну вот давай тенденцию (сиречь стремление) режима к фашизму и определять как его "фашистскость". Отделяя желание власти от объективной ситуации в стране, фашистское правительство от фашистского государства.

>>Согласен, это тенденция не 30-х, а скорее 50-х -- но почему мы считаем, что идеология (и практика) фашизма не может эволюционировать?

>Потому что это будет уже не фашизм.

Почему? Если кошка выглядит как кошка, мяукает, мурлычет и ловит мышей -- давай называть ее кошкой. Вне зависимости от цвета шерсти и наличия полос.

По вполне объективным причинам самоназвание "фашизм" после ВМВ было не слишком популярным. По тем же причинам фашистские идеологии перестали полностью копировать редимы Гитлера и Муссолини. Но наличия фашистских тенденций это ничуть не изменило. Поэтому не вижу смысла отказываться от использования уже существующего и отлаженного аппарата изучения и исследования фашизма и создавать какую-то новую теорию. Тем более, что применение аналогий с событиями и явлениями первой половины ХХ века позволяет много понять в современных тенденциях.

>>Поэтому профашистский режим в строгом смысле этого термина -- режим, по политическим соображениям ориентирующийся на к.-л. фашистское государство или фашистскую идеологию, но сам этоне

>Обращаю внимание на последнюю фразу: "ориентирующийся на... фашистскую идеологию"

В данном контексте она обозначала НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ, вторичность фашистской политики, ее ориентация на к.-лю внешние или внутренние силы и явления. В 30-х годах сплошь и рядом слукчалось, что диктатор объявлял себя фашистским, потому что это было модно :-)

>Это и есть ключевой признак: на идеологию ориентируется, а фашизацию произвести не может - нет ресурса. Фашизм - движение революционное, сверху устанавливается с трудом

Но все-таки может быть установлен и "сверху". Наиболее очевидного (пусть и не стопроцентно совпадающего с теорией) примера я здесь приводить не буду, дабы не устраивать пятиминутку ненависти :-)


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (06.08.2007 15:35:51)
Дата 06.08.2007 16:08:43

Re: Все упирается...

Скажу как гуманитарий

>>А если в стране существует имперская идентичность? Национализм просто оказывается эволюционно более поздней стадией.
>Эволюционно он все равно будет деградацией
Ну так и антинационализм получается деградация, как антитеза и разрушение парадигмы

>Мы ведь пытаемся здесь договориться о терминологии, нес па?
Ну, вроде бы

>>Массовая партия - показатель готовности. А если есть готовность, но нет партии, не формируется инструмент тоталитарного контроля над массами. Настроения поменялись - и все.
>Настроения формируются властью. По крайней мере, она стремится это делать -- пусть и не всегда удачно.
Без массовой (желательно - революционной) партии настроения будут переменчивы.

>>Так ведь у него даже в планах не было ничего похожего на диктатуру.
>О том, что у ненго было в голове, мы не знаем. Но стремление подгрести под себя максимум власти -- было.
Мы знаем, что он говорил. Когда режим действует не в интересах масс и не апеллирует к поддержке масс - это нельзя назвать фашизмом.

>Помимо типичных признаков бонапартизма имелись и некоторые особенности, характерные именно для фашизма: декларативный антипарламентаризм и любовь к референдумам (как к альтернативному способу легимтимизации власти).
Это характерно отнюдь не только для фашизма.

>Плюс ОТКРЫТОЕ и слабомотивированное (во многом демонстративное) насилие или готовность к насилию со стороны властеохранителшьных структур (ОМОН).
И это далеко не только фашизм

>(В сторону -- в середине 90-х я поездил по стране и видел, как это выглядело не только в Москве. Веде -- совершенно одинаково. И до боли напоминало книжки о Германии анчала 30-х...)
Ну, вот американская армия носит каски характерной формы. Можно ли называть ее Вермахтом? :-)

>>Так и режимы фашистскими не были. Хотя у Пиночета была тенденция, но у него еще и традиционная для ЛА военщина.
>Ну вот давай тенденцию (сиречь стремление) режима к фашизму и определять как его "фашистскость". Отделяя желание власти от объективной ситуации в стране, фашистское правительство от фашистского государства.
Это не характеризует режим как фашистский. Как раз для этого случая есть термин "профашистский режим".

>>Потому что это будет уже не фашизм.
>Почему? Если кошка выглядит как кошка, мяукает, мурлычет и ловит мышей -- давай называть ее кошкой. Вне зависимости от цвета шерсти и наличия полос.
А еще у кошачьих бывает разная форма зрачка.
Нельзя использовать термин "фашизм" расширительно, это превращает его в банальное ругательство. Оно надо?

>По тем же причинам фашистские идеологии перестали полностью копировать редимы Гитлера и Муссолини.
Не только. Далеко не везде складывались массовые революционные партии. А "фашизм сверху" невозможен.

>Но наличия фашистских тенденций это ничуть не изменило. Поэтому не вижу смысла отказываться от использования уже существующего и отлаженного аппарата изучения и исследования фашизма и создавать какую-то новую теорию.
Так как раз существующие теоретические подходы и позволяют провести четкое отличие между собственно фашистскими и профашистскими режимами.

>Тем более, что применение аналогий с событиями и явлениями первой половины ХХ века позволяет много понять в современных тенденциях.
Или запутать ситуацию. Скажем, в чанкайшистском Китае была своя фашистская партия. А правящий Гоминьдан строился на принципах демократического централизма с поправкой на китайские традиции. Ну и можно говорить тут о фашизме?
В той же Японии были фашисты - но разве можно говорить о фашистском режиме?
Фашизм - это состояние общества, а не характеристика идеологии правителей

>>Обращаю внимание на последнюю фразу: "ориентирующийся на... фашистскую идеологию"
>В данном контексте она обозначала НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ, вторичность фашистской политики, ее ориентация на к.-лю внешние или внутренние силы и явления.
Вторичность проистекает среди прочего из отсутствия реального фашизма, пронизывающего общество.

>В 30-х годах сплошь и рядом слукчалось, что диктатор объявлял себя фашистским, потому что это было модно :-)
Варгас :-)

>>Это и есть ключевой признак: на идеологию ориентируется, а фашизацию произвести не может - нет ресурса. Фашизм - движение революционное, сверху устанавливается с трудом
>Но все-таки может быть установлен и "сверху". Наиболее очевидного (пусть и не стопроцентно совпадающего с теорией) примера я здесь приводить не буду, дабы не устраивать пятиминутку ненависти :-)
Пятьиминутку ненависти не надо :-)
Предположим, это некая страна N. Опиши, что произошло

С уважением