>>>Государство может быть многоэтничным. В таком случае может искусственно формироваться политическая нация
>>Может. Но, во-первых, это процесс сложный, долгий и неоднозначный (любой анти-национализм стоит эволюционно выше национализма).
>А если в стране существует имперская идентичность? Национализм просто оказывается эволюционно более поздней стадией.
Эволюционно он все равно будет деградацией
>>Во-вторых, по твоему же определению пока процесс формирования "политической нации" не закончен, государство не может считаться фашистским. Именно поэтому я настаиваю на использовании понятий "фашистский режим" и "полуфашистское государство". То есть когда верхи могут, но низы не хотят :-)
>А верхи тоже не могут. Тенденция - фашистская, а средств - нет. Есть, кстати, термин "парафашизм" как раз для таких случаев.
Я согласен с использованием любых терминов -- главное, чтобы они были едиными для всех исследователей и не подразумевали под собой различные (а то и прямо пролтивоположные вещи.
Мы ведь пытаемся здесь договориться о терминологии, нес па?
>>>Ну, вообще вводить пытались во многих местах. Обычно не хватало массовой партии, и все сыпалось.
>>Скорее уж, не массовой партии, а массовой готовности народа слиться в националистическом экстазе, забыв классовые и прочие социальные различия.
>Массовая партия - показатель готовности. А если есть готовность, но нет партии, не формируется инструмент тоталитарного контроля над массами. Настроения поменялись - и все.
Настроения формируются властью. По крайней мере, она стремится это делать -- пусть и не всегда удачно.
>>>>Согласен, никакой. Даже здесь он проявил удивительную криворукость :-) Но общие для фашизма тенденции прослеживаются -- разгон парламента, актьивная пропаганда антипарламентаризима, славословия в адрес Пиночета, любовь к референдумам... Другое дело, желание не подкреплялось возможностями -- не было и тени массовой поддержки, на фоне чего неумеренные восхваления приближенных и сервильной интеллигенции выглядели еще более неуместными.
>Так ведь у него даже в планах не было ничего похожего на диктатуру.
О том, что у ненго было в голове, мы не знаем. Но стремление подгрести под себя максимум власти -- было.
> И национализма не было, и стремления к созданию военизированной партии, и единоначалием не пахло. Наоборот, чисто бонапартистские игры на противоречиях.
Помимо типичных признаков бонапартизма имелись и некоторые особенности, характерные именно для фашизма: декларативный антипарламентаризм и любовь к референдумам (как к альтернативному способу легимтимизации власти). Плюс ОТКРЫТОЕ и слабомотивированное (во многом демонстративное) насилие или готовность к насилию со стороны властеохранителшьных структур (ОМОН).
(В сторону -- в середине 90-х я поездил по стране и видел, как это выглядело не только в Москве. Веде -- совершенно одинаково. И до боли напоминало книжки о Германии анчала 30-х...)
>>> с проповедью свободного рынка фашизм малопредставим.
>>И Ли Сын Ман, и Пиночет были адептами свободного рынка. Наша пропагандировавшая Пиночета интеллигенция тоже выступала от имени свободного рынка.
>Так и режимы фашистскими не были. Хотя у Пиночета была тенденция, но у него еще и традиционная для ЛА военщина.
Ну вот давай тенденцию (сиречь стремление) режима к фашизму и определять как его "фашистскость". Отделяя желание власти от объективной ситуации в стране, фашистское правительство от фашистского государства.
>>Согласен, это тенденция не 30-х, а скорее 50-х -- но почему мы считаем, что идеология (и практика) фашизма не может эволюционировать?
>Потому что это будет уже не фашизм.
Почему? Если кошка выглядит как кошка, мяукает, мурлычет и ловит мышей -- давай называть ее кошкой. Вне зависимости от цвета шерсти и наличия полос.
По вполне объективным причинам самоназвание "фашизм" после ВМВ было не слишком популярным. По тем же причинам фашистские идеологии перестали полностью копировать редимы Гитлера и Муссолини. Но наличия фашистских тенденций это ничуть не изменило. Поэтому не вижу смысла отказываться от использования уже существующего и отлаженного аппарата изучения и исследования фашизма и создавать какую-то новую теорию. Тем более, что применение аналогий с событиями и явлениями первой половины ХХ века позволяет много понять в современных тенденциях.
>>Поэтому профашистский режим в строгом смысле этого термина -- режим, по политическим соображениям ориентирующийся на к.-л. фашистское государство или фашистскую идеологию, но сам этоне
>Обращаю внимание на последнюю фразу: "ориентирующийся на... фашистскую идеологию"
В данном контексте она обозначала НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ, вторичность фашистской политики, ее ориентация на к.-лю внешние или внутренние силы и явления. В 30-х годах сплошь и рядом слукчалось, что диктатор объявлял себя фашистским, потому что это было модно :-)
>Это и есть ключевой признак: на идеологию ориентируется, а фашизацию произвести не может - нет ресурса. Фашизм - движение революционное, сверху устанавливается с трудом
Но все-таки может быть установлен и "сверху". Наиболее очевидного (пусть и не стопроцентно совпадающего с теорией) примера я здесь приводить не буду, дабы не устраивать пятиминутку ненависти :-)
>>А если в стране существует имперская идентичность? Национализм просто оказывается эволюционно более поздней стадией.
>Эволюционно он все равно будет деградацией
Ну так и антинационализм получается деградация, как антитеза и разрушение парадигмы
>Мы ведь пытаемся здесь договориться о терминологии, нес па?
Ну, вроде бы
>>Массовая партия - показатель готовности. А если есть готовность, но нет партии, не формируется инструмент тоталитарного контроля над массами. Настроения поменялись - и все.
>Настроения формируются властью. По крайней мере, она стремится это делать -- пусть и не всегда удачно.
Без массовой (желательно - революционной) партии настроения будут переменчивы.
>>Так ведь у него даже в планах не было ничего похожего на диктатуру.
>О том, что у ненго было в голове, мы не знаем. Но стремление подгрести под себя максимум власти -- было.
Мы знаем, что он говорил. Когда режим действует не в интересах масс и не апеллирует к поддержке масс - это нельзя назвать фашизмом.
>Помимо типичных признаков бонапартизма имелись и некоторые особенности, характерные именно для фашизма: декларативный антипарламентаризм и любовь к референдумам (как к альтернативному способу легимтимизации власти).
Это характерно отнюдь не только для фашизма.
>Плюс ОТКРЫТОЕ и слабомотивированное (во многом демонстративное) насилие или готовность к насилию со стороны властеохранителшьных структур (ОМОН).
И это далеко не только фашизм
>(В сторону -- в середине 90-х я поездил по стране и видел, как это выглядело не только в Москве. Веде -- совершенно одинаково. И до боли напоминало книжки о Германии анчала 30-х...)
Ну, вот американская армия носит каски характерной формы. Можно ли называть ее Вермахтом? :-)
>>Так и режимы фашистскими не были. Хотя у Пиночета была тенденция, но у него еще и традиционная для ЛА военщина.
>Ну вот давай тенденцию (сиречь стремление) режима к фашизму и определять как его "фашистскость". Отделяя желание власти от объективной ситуации в стране, фашистское правительство от фашистского государства.
Это не характеризует режим как фашистский. Как раз для этого случая есть термин "профашистский режим".
>>Потому что это будет уже не фашизм.
>Почему? Если кошка выглядит как кошка, мяукает, мурлычет и ловит мышей -- давай называть ее кошкой. Вне зависимости от цвета шерсти и наличия полос.
А еще у кошачьих бывает разная форма зрачка.
Нельзя использовать термин "фашизм" расширительно, это превращает его в банальное ругательство. Оно надо?
>По тем же причинам фашистские идеологии перестали полностью копировать редимы Гитлера и Муссолини.
Не только. Далеко не везде складывались массовые революционные партии. А "фашизм сверху" невозможен.
>Но наличия фашистских тенденций это ничуть не изменило. Поэтому не вижу смысла отказываться от использования уже существующего и отлаженного аппарата изучения и исследования фашизма и создавать какую-то новую теорию.
Так как раз существующие теоретические подходы и позволяют провести четкое отличие между собственно фашистскими и профашистскими режимами.
>Тем более, что применение аналогий с событиями и явлениями первой половины ХХ века позволяет много понять в современных тенденциях.
Или запутать ситуацию. Скажем, в чанкайшистском Китае была своя фашистская партия. А правящий Гоминьдан строился на принципах демократического централизма с поправкой на китайские традиции. Ну и можно говорить тут о фашизме?
В той же Японии были фашисты - но разве можно говорить о фашистском режиме?
Фашизм - это состояние общества, а не характеристика идеологии правителей
>>Обращаю внимание на последнюю фразу: "ориентирующийся на... фашистскую идеологию"
>В данном контексте она обозначала НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ, вторичность фашистской политики, ее ориентация на к.-лю внешние или внутренние силы и явления.
Вторичность проистекает среди прочего из отсутствия реального фашизма, пронизывающего общество.
>В 30-х годах сплошь и рядом слукчалось, что диктатор объявлял себя фашистским, потому что это было модно :-)
Варгас :-)
>>Это и есть ключевой признак: на идеологию ориентируется, а фашизацию произвести не может - нет ресурса. Фашизм - движение революционное, сверху устанавливается с трудом
>Но все-таки может быть установлен и "сверху". Наиболее очевидного (пусть и не стопроцентно совпадающего с теорией) примера я здесь приводить не буду, дабы не устраивать пятиминутку ненависти :-)
Пятьиминутку ненависти не надо :-)
Предположим, это некая страна N. Опиши, что произошло