От Михаил Денисов
К All
Дата 06.08.2007 17:19:39
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

к вопросу о памятнике Донскому (много картинок)

День добрый
Так сказать то, с чего сей "шедевр" рисовался
http://tforum.info//forum/uploads/post-13-1159953234.jpg


это из музея Топкапе. Комплект спахов их придворных отрядов, кон. 16-го века.
http://tforum.info//forum/uploads/post-13-1159263765.jpg


это прорисовки Робинсона, турецкий спах,17-й век
http://www.metmuseum.org/works_of_art/viewOnezoom.asp?dep=4&zoomFlag=0&viewmode=0&item=04%2E3%2E456a
это ерихонка из метрополитен музеум, похожа как две капли.Турция, 17-й век
http://tforum.info//forum/uploads/post-13-1160412830.jpg


еще один спах, вид сбоку - сзади, 16-й век.
http://tforum.info//forum/uploads/post-13-1161102152.jpg


и еще
в общем скульптор видимо изначально ваял какого-нибудь крутого булгара века так 16-го для Шаймиева, но потом передумал :))


Денисов
От Presscenter
К Михаил Денисов (06.08.2007 17:19:39)
Дата 06.08.2007 21:21:02

А вот мне кажется иное:

в Оружейной палате есть великолепно выполненное чучело боярина на коне в боевом доспехе. Донской напомнил мне именно его.
От И. Кошкин
К Presscenter (06.08.2007 21:21:02)
Дата 06.08.2007 21:32:41

Разумеется есть, ведь это доспех второй половины 17-го века.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>в Оружейной палате есть великолепно выполненное чучело боярина на коне в боевом доспехе. Донской напомнил мне именно его.

...тот самый заимствованный у турок и персов. Но там на коне не доспех, а просто попона с красиво наклепанным пластинами, а на боярине - зерцальный доспех, реальность 17-го века, броня, во многом, статусная. Здесь же мы видим кольчато-пластинчатые доспехи на всаднике и коне, причем эти доспехи очень хорошо соответствуют БОЕВЫМ доспехам турецких и среднеазиатских знатных воинов 15-16 вв.

И. Кошкин
От BOBWWI
К И. Кошкин (06.08.2007 21:32:41)
Дата 07.08.2007 07:54:16

Re: Вань, Вы чего несете, какой доспех второй половины 17 века?...

Головой то подумайте немного, кто в это время будет отягощать себя бесполезными железками в бою. Все что скопилось в царевой оружейке к 17 веку попало туда гораздо раньше и, естественно, использовалось для боевых целей в соответсвующие времена. Во второй половине 17 века всадника в подобном доспехе можно было увидеть только при "большом царском выезде", это чистой воды парад.
От b-graf
К BOBWWI (07.08.2007 07:54:16)
Дата 07.08.2007 11:42:50

у нас

Здравствуйте !

>Головой то подумайте немного, кто в это время будет отягощать себя бесполезными железками в бою.
У нас не поэтому - а скорее всего от бедности: у нас иногда даже кони и оружие приобреталось только после получения правительственных воспомоществований. Извлекаю из старых новинок (сразу скажу, что подробностей уже и тогда не помнил) :-):

"Смирнов Н.В. Тверские «города» в XVII в.: Авт. к.и.н – С-ПБ: ГУ, 2002 – 24 с. – 100 экз. Период смутного времени и сер. XVII в.в., данные 5 уездов – по материалам десятен служилых людей. «Служилые города» – уездные дворянские объединения, сформированные по географическому и наследственному признакам (поместная служба родственников в составе «города»). Впервые «города» рассмотрены как военно-служебные объединения, экономическое состояние и боеготовность их членов (на примерах смотров войск 1621-22, 1630-31, 1633-34, 1649 г.г.). Интересны данные о поразительно низкой боеготовности помещиков во время смотра 1621 г. (только 5 % имели годных для похода лошадей до денежной выдачи, и 16 % - после), в дальнейшем боеготовность резко улучшилась (на следующих смотрах 90 % и более – по этим данным автор прослеживает связь боеготовности с внешней политикой). Также интересно почти полное отсутствие сведений о доспехах (упоминаются только отдельные предметы – полных нет, неизвестно чем вызвано: отсутствием или особенностью описания в источниках). "

Павел
От Alexus
К b-graf (07.08.2007 11:42:50)
Дата 07.08.2007 11:49:33

ну Смирнов писал...

о поместной коннице, к тому же городовой..С диссером его знаком , так же как и с автором. А ежели брать привелигированных московских чинов? А ежели брать русских тяжелых гусар? Копейщиков?
Алексус
От Alexus
К Alexus (07.08.2007 11:49:33)
Дата 08.08.2007 16:43:29

продолжение вверху

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1487371.htm
Алексус
От И. Кошкин
К BOBWWI (07.08.2007 07:54:16)
Дата 07.08.2007 10:27:46

Такие глупости даже не интересно комментировать. Тем более...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что это гон чистой воды - в оружейке полно доспехов, изготовленных русскими мастерами в 17-м веке, причем как боевых, так и парадных, со сведеными кольцами

И. Кошкин
От BOBWWI
К И. Кошкин (07.08.2007 10:27:46)
Дата 07.08.2007 10:32:31

Re: А Вы по умному тогда отвечайте, а не отмахивайтесь...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
И я вастоже.

>...что это гон чистой воды - в оружейке полно доспехов, изготовленных русскими мастерами в 17-м веке, причем как боевых, так и парадных, со сведеными кольцами

>И. Кошкин

Приведите тогда хотя бы один конкретный пример такого доспеха.
От И. Кошкин
К BOBWWI (07.08.2007 10:32:31)
Дата 07.08.2007 10:54:01

А вы бы в нее сходили, что ли, в Оружейную палату-то. Или, если нет денег...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И я вастоже.

>>...что это гон чистой воды - в оружейке полно доспехов, изготовленных русскими мастерами в 17-м веке, причем как боевых, так и парадных, со сведеными кольцами

припадите к гуглу. Например, по фамилии "Вяткин"

И. Кошкин
От BOBWWI
К И. Кошкин (07.08.2007 10:54:01)
Дата 07.08.2007 11:21:29

Деньги есть, только бегать вот далековато, не столичный я житель

>припадите к гуглу. Например, по фамилии "Вяткин"

>И. Кошкин
А с Григорием Вяткиным вы совсем впросак попали, сами бы что ли к гуглу припали, может тогда бы выяснили, что он был "ствольник и замочник". Кстати вполне типичная специализация для оружейника работавшего во второй половине 17 века, а вот доспехом больше занимался его наставник Никита Воинов. Но даже он в основном пределывал на новый манер уже имевшиеся в оружейной палате экземпляры, и по своему предназначению это было уже не обронительное вооружение, а государственные клейноды.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 11:21:29)
Дата 07.08.2007 11:34:38

опять врете

День добрый
>>припадите к гуглу. Например, по фамилии "Вяткин"
>
>>И. Кошкин
>А с Григорием Вяткиным вы совсем впросак попали, сами бы что ли к гуглу припали, может тогда бы выяснили, что он был "ствольник и замочник".
-------------
из путеводителя по оружейке:
"Образцом парадного доспеха яв­ляются зерцала царей Михаила и Алексея Романовых работы мастеров < Оружейной > < палаты > Димитрия Коно­валова, Никиты Давыдова, Василия Титова и < Григория > < Вяткина >. Они со­стоят из крупных пластин, украшен­ных чеканкой и золочением"

И картинка:
http://arm-a.chat.ru/arm1.htm

Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (07.08.2007 11:34:38)
Дата 07.08.2007 12:11:57

Re: опять врете, ну да я, вообще из записных вралей...


>из путеводителя по оружейке:
>"Образцом парадного доспеха яв­ляются зерцала царей Михаила и Алексея Романовых работы мастеров < Оружейной > < палаты > Димитрия Коно­валова, Никиты Давыдова, Василия Титова и < Григория > < Вяткина >. Они со­стоят из крупных пластин, украшен­ных чеканкой и золочением"

Вы бы последовали совету Вани и в гуглю то прогулялись все таки, а то тычете мне тут парой куцех строчек из путеводителя. А там между прочим инфы то поболее будет.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 12:11:57)
Дата 07.08.2007 13:08:06

Re: опять врете,

День добрый

>>из путеводителя по оружейке:
>>"Образцом парадного доспеха яв­ляются зерцала царей Михаила и Алексея Романовых работы мастеров < Оружейной > < палаты > Димитрия Коно­валова, Никиты Давыдова, Василия Титова и < Григория > < Вяткина >. Они со­стоят из крупных пластин, украшен­ных чеканкой и золочением"
>
>Вы бы последовали совету Вани и в гуглю то прогулялись все таки, а то тычете мне тут парой куцех строчек из путеводителя. А там между прочим инфы то поболее будет.
--------
вы потрясающий тип..совершенно очевидно, что вам просто нечего сказать,ну так молчите..не позорьтесь
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (07.08.2007 13:08:06)
Дата 07.08.2007 13:42:16

Re: А вы Михал уже просто тупо хамите,

>вы потрясающий тип..совершенно очевидно, что вам просто нечего сказать,ну так молчите..не позорьтесь
>Денисов
Совершенно очевидно, что вы просто решили соскочить, но вам очень хочется это сделать красиво. Терпение, приду домой будут вам картинки, а пока лучше последуйте Ваниному совету.

От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 13:42:16)
Дата 07.08.2007 13:43:45

повторюсь - как заслуживаете, так и разговариваю

День добрый
>>вы потрясающий тип..совершенно очевидно, что вам просто нечего сказать,ну так молчите..не позорьтесь
>>Денисов
>Совершенно очевидно, что вы просто решили соскочить, но вам очень хочется это сделать красиво. Терпение, приду домой будут вам картинки, а пока лучше последуйте Ваниному совету.
-----
ага..последую.

"пшел" (с. Кошкин)

Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (07.08.2007 13:43:45)
Дата 07.08.2007 14:05:39

Re: Знаете, Миша я передумал, не буду я вам картинки показывать... (-)
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 14:05:39)
Дата 07.08.2007 14:09:09

вот и славно

День добрый
Я вообще был бы вам очень признателен, если бы вы НИ КОГДА больше не влезали в мои разговоры с нормальными людьми. К сожалению запретить вам я это не могу, а "карательная психиатрия" осталась только в ностальгических воспоминаниях..так что просто прошу, очень прошу.
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (07.08.2007 14:09:09)
Дата 07.08.2007 15:05:55

Re: чего ж тут славного?...

>День добрый
>Я вообще был бы вам очень признателен, если бы вы НИ КОГДА больше не влезали в мои разговоры с нормальными людьми. К сожалению запретить вам я это не могу, а "карательная психиатрия" осталась только в ностальгических воспоминаниях..так что просто прошу, очень прошу.
>Денисов

Михаил, я действительно уже в тревоге, за вашу психику, я вообще то на И. Кошкина "наехал", это вы сами уже сюда влезли?...
От И. Кошкин
К BOBWWI (07.08.2007 11:21:29)
Дата 07.08.2007 11:28:36

Re: Деньги есть,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>припадите к гуглу. Например, по фамилии "Вяткин"
>
>>И. Кошкин
>А с Григорием Вяткиным вы совсем впросак попали, сами бы что ли к гуглу припали, может тогда бы выяснили, что он был "ствольник и замочник".

Вообще-то, он был и жнец и швец и в дуду игрец и доспехи зерцальные он тоже делал, например, лично для государя. В общем, с вами все ясно, больше я вам не отвечаю.

И. Кошкин
От BOBWWI
К И. Кошкин (07.08.2007 11:28:36)
Дата 07.08.2007 12:29:19

Re: Ай яй яй, позорно бежите с ристалища?...

>Вообще-то, он был и жнец и швец и в дуду игрец и доспехи зерцальные он тоже делал, например, лично для государя. В общем, с вами все ясно, больше я вам не отвечаю.

>И. Кошкин

Вань, не надо вставать в позу "оскорбленной невинности", ну оговорились бывает.
Я же Вас призываю к спокойному анализу. Ну какой может быть боевой доспех во второй половине 17 столетия, нахрен он нужен если пулю уже не держит только лишие осколки в ране окажутся. К концу века у кирасир даже шлемов не осталось, вся полезная нагрузка была нагруднику оставлена, что бы хоть как то сделать его толще и прочней.
Работы мастеров оружейной палаты 17 века доспехами можно считать только виртуально, там до "карусельных лат" 18 столетия из позолоченой жести один только шаг остался. Да их иногда еще делали (хотя скорее доделывали и пределывали из уже имевшихся) для больших царских выездов, но к реальной войне эта парадная рухлядь отношения практически не имела.
От mpolikar
К BOBWWI (07.08.2007 12:29:19)
Дата 07.08.2007 13:00:19

А что, он должен был защищать только от пуль?


>Я же Вас призываю к спокойному анализу. Ну какой может быть боевой доспех во второй половине 17 столетия, нахрен он нужен если пулю уже не держит только лишие осколки в ране окажутся.
А что, он должен был защищать только от пуль?
Например, и крымские татары, и польские панцирники в-п 17в. вооружены луками со стрелами
От Михаил Денисов
К mpolikar (07.08.2007 13:00:19)
Дата 07.08.2007 14:09:54

Re: А что,...

День добрый

>>Я же Вас призываю к спокойному анализу. Ну какой может быть боевой доспех во второй половине 17 столетия, нахрен он нужен если пулю уже не держит только лишие осколки в ране окажутся.
>А что, он должен был защищать только от пуль?
>Например, и крымские татары, и польские панцирники в-п 17в. вооружены луками со стрелами
--------
а еще были такие "редкие" вещи, как сабля :))
Денисов
От BOBWWI
К mpolikar (07.08.2007 13:00:19)
Дата 07.08.2007 14:01:53

Re: Да, иначе в век постоянных армий это было бы слишком дорогим удовольствием.


>А что, он должен был защищать только от пуль?
>Например, и крымские татары, и польские панцирники в-п 17в. вооружены луками со стрелами
Татары это уже частность, хотя в какой то степени из-за них у нас и в Польше, кавалерийский доспех по сравнению с западной европой еще лет на двадцать задержался, но во второй половине 17 века он был уже полным анахронизмом и практически вышел и употребления. Его элементы продолжали иногда носить начальные люди у нас в дворянской коннице так и в польских хоруговьях, но это было скорее знаком подчеркиающим их статус, а не только заботой о защите тела. Что касается поляков, то они как и мы уже в основном были вооружены, огнестрелом, саадаки существовали больше по традиии.
От mpolikar
К BOBWWI (07.08.2007 14:01:53)
Дата 07.08.2007 14:57:41

Re: Да, иначе...


>Что касается поляков, то они как и мы уже в основном были вооружены, огнестрелом, саадаки существовали больше по традиии.

ЕМНИП на картине конца 17в, изображающей польское войско под Веной, польские панцирники сплошь в кольчугах и с луками... Кольчуги отчего-то на Северном Кавказе "задержались" и до 19 в.
От BOBWWI
К mpolikar (07.08.2007 14:57:41)
Дата 07.08.2007 17:06:10

Re: Да, иначе...



>ЕМНИП на картине конца 17в, изображающей польское войско под Веной, польские панцирники сплошь в кольчугах и с луками...
Это изобразительная традиция и не более, как названия самих хоругвей, в конце 17, начале 18 столетия Вы бы "панцерную" хоруговь не отличили бы от "волошской" по внешнему виду, все в суконном платье (зачастую "немецком") и с огнестрелом (никаких сааддаков).
Кольчуги отчего-то на Северном Кавказе "задержались" и до 19 в.
Вы знаете, Северный кавказ это был такой "медвежий угол" где время текло очень медленно, доспех там можно было встретить в употреблении даже в ХХ веке, у тех же хевсуров.
От Random
К BOBWWI (07.08.2007 17:06:10)
Дата 08.08.2007 11:02:43

Re: Да, иначе...


>> Кольчуги отчего-то на Северном Кавказе "задержались" и до 19 в.
>Вы знаете, Северный кавказ это был такой "медвежий угол" где время текло очень медленно, доспех там можно было встретить в употреблении даже в ХХ веке, у тех же хевсуров.
Угу. Как раз книшку в тему читаю: Бестужев-Марлинский, "Амалат-Бек".
"Между тем как это происходило на одном конце ристалища, ко фронту отдыхающей роты подъехал всадник среднего роста, но атлетического сложения; он был в кольчуге, в шлеме, в полном боевом вооружении; за ним следом тянулось пять нукеров."
Речь о Султан-Ахмет-хане Аварском. 1831 год однако.
И нихрена там с тех пор не изменилось. Кроме вооружения разве что.
_________________________________
Своих не бросаем, пленных не берем
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 17:06:10)
Дата 07.08.2007 17:44:34

Re: Да, иначе...

День добрый


>>ЕМНИП на картине конца 17в, изображающей польское войско под Веной, польские панцирники сплошь в кольчугах и с луками...
>Это изобразительная традиция и не более, как названия самих хоругвей, в конце 17, начале 18 столетия Вы бы "панцерную" хоруговь не отличили бы от "волошской" по внешнему виду, все в суконном платье (зачастую "немецком") и с огнестрелом (никаких сааддаков).
--------
вот только в Музее войска польского кольчужный набор панцерного с саадаком и калканом относят именно ко втор. пол 17-го века. Можете поискать в сети или проверить по книге Жукова "Всадники войны" (специально для вас даю отсылку на доступную литературу) :))

Денисов
От mpolikar
К BOBWWI (07.08.2007 17:06:10)
Дата 07.08.2007 17:40:36

Re: Да, иначе...




>Это изобразительная традиция и не более
"какие ваши доказательства?"(с)


>Вы знаете, Северный кавказ это был такой "медвежий угол" где время текло очень медленно,
Но использование доспеха, несмотря на наличие огнестрела, имело смысл?
От BOBWWI
К mpolikar (07.08.2007 17:40:36)
Дата 07.08.2007 22:56:16

Re: Да, иначе...




>>Это изобразительная традиция и не более
>"какие ваши доказательства?"(с)
Честно говоря, было бы лучше всего Вам прочитать воспоминания Пассека, но он на русском к сожалнию пока еще не вышел, попробуйте найти записки Патрика Гордона, в труде Волконского о русских драгунах есть интересные упоминания о пленных и трофеях с польской стороны


>Но использование доспеха, несмотря на наличие огнестрела, имело смысл?
Там не в смысле дело, а в традициях и обычаях, там кровная месть еще до сих пор иногда практикуется.
От Михаил Денисов
К mpolikar (07.08.2007 14:57:41)
Дата 07.08.2007 15:03:14

Re: Да, иначе...

День добрый

>>Что касается поляков, то они как и мы уже в основном были вооружены, огнестрелом, саадаки существовали больше по традиии.
>
>ЕМНИП на картине конца 17в, изображающей польское войско под Веной, польские панцирники сплошь в кольчугах и с луками... Кольчуги отчего-то на Северном Кавказе "задержались" и до 19 в.
-------
в Сибири весь 18-й век русские войска требовали доспехи в Центре и собирали ясак "куяками", по той простой причине, что лучный бой, и упорная (!) рукопашная в тех местах была не в редкость.
Но наш дорогой любитель "тупых рапир", сейчас скажет, что это не относится к армиям нового времени :))
Денисов
От Chestnut
К BOBWWI (07.08.2007 14:01:53)
Дата 07.08.2007 14:14:06

Re: Да, иначе...

>Татары это уже частность, хотя в какой то степени из-за них у нас и в Польше, кавалерийский доспех по сравнению с западной европой еще лет на двадцать задержался, но во второй половине 17 века он был уже полным анахронизмом и практически вышел и употребления.

Я Вас, наверное, очень удивлю, но кавалерийский доспех в такой западноевропейской армии, как имперская, вполне дожил себе до 18 века, не в последнюю очередь потому, что Империя вела во 2й половине 17 века постоянные войны с турками, и австрийские генералы почему-то считали, что кавалерийский доспех имеет определённую тактическую ценность

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (07.08.2007 14:14:06)
Дата 07.08.2007 14:56:04

Re: Нет, не удивите,

баварские кирасиры тоже носили шлемы и перчатки, аж до начала XVIII века, но без исключений не бывает. К тому же речь тут все-таки идет именно о первоначальном полном доспехе когда всадник был покрыт металлом "с головы до ног". Согласитесь, то что носили цесарцы это уже рудименты доспеха.
От mpolikar
К BOBWWI (07.08.2007 14:56:04)
Дата 07.08.2007 15:04:11

Изложите плз внятно все Ваши тезисы о доспехе в рамках одного постинга

>баварские кирасиры тоже носили шлемы и перчатки, аж до начала XVIII века, но без исключений не бывает.

А французские (и нелько!) носили шлемы и в 19в.

>К тому же речь тут все-таки идет именно о первоначальном полном доспехе когда всадник был покрыт металлом "с головы до ног".

Ваше исходное заявление это?:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1486215.htm
От BOBWWI
К mpolikar (07.08.2007 15:04:11)
Дата 07.08.2007 15:46:24

Re: Изложите плз...


>>К тому же речь тут все-таки идет именно о первоначальном полном доспехе когда всадник был покрыт металлом "с головы до ног".
>
>Ваше исходное заявление это?:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1486215.htm

Да, И.Кошкин имел ввиду подобный тип доспеха:
http://tforum.info//forum/uploads/post-13-1161102152.jpg


От Chestnut
К BOBWWI (07.08.2007 15:46:24)
Дата 07.08.2007 15:56:15

Re: Изложите плз...

>Да, И.Кошкин имел ввиду подобный тип доспеха:
>
http://tforum.info//forum/uploads/post-13-1161102152.jpg



Однако он приводил примеры не из туринской Армериа Реале, а несколько иные, и ИМХО менее тяжёлые

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (07.08.2007 15:56:15)
Дата 07.08.2007 16:37:46

Re: Изложите плз...


>Однако он приводил примеры не из туринской Армериа Реале, а несколько иные, и ИМХО менее тяжёлые

Эта фотография из реплики М. Денисова, Кошкин конкретных прмеров на эту тему не приводил.
Не могли бы Вы дать сноску на фото о которых говорите.
От Chestnut
К BOBWWI (07.08.2007 14:56:04)
Дата 07.08.2007 14:59:16

Кстати, а где именно шла речь о п_о_л_н_о_м доспехе?

И в связи с этим -- император Карл Пятый на известном портрете Тициана -- он в "полном" доспехе или нет?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (07.08.2007 14:59:16)
Дата 07.08.2007 15:36:35

Re: Посмотрите начало дисскусси, фото паятника, похоже ушло в архив.

>И в связи с этим -- император Карл Пятый на известном портрете Тициана -- он в "полном" доспехе или нет?

Да в принципе в полном, хотя могли быть и варианты,в это время подобный доспех мог изготовляться в виде "гарнитура" где в одном комплекте могло быть несколько типов шлемов, и прочих деталей. Я лично не вкурсе, были ли у этого доспеха какие либо другие дополнительные детали или нет.
Только причем тут это, И. Кошкин обсуждал доспех на памятнике Дмитрию Донскому, именно о этом типе доспеха речь и идет.
От Chestnut
К BOBWWI (07.08.2007 15:36:35)
Дата 07.08.2007 15:50:30

Re: Посмотрите начало...

>Да в принципе в полном, хотя могли быть и варианты,в это время подобный доспех мог изготовляться в виде "гарнитура" где в одном комплекте могло быть несколько типов шлемов, и прочих деталей. Я лично не вкурсе, были ли у этого доспеха какие либо другие дополнительные детали или нет.

Хорошо, понятно. По-Вашему, вот это -- полный доспех:
http://209.10.134.179/86/5101.html

А чем он принципиально отличается вот от этих "рудиментов доспеха"?
http://img65.imageshack.us/img65/5463/p5xb1.jpg


http://img356.imageshack.us/img356/684/image00004113hb7.jpg




"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (07.08.2007 15:50:30)
Дата 07.08.2007 17:25:11

Re: Посмотрите начало...


>Хорошо, понятно. По-Вашему, вот это -- полный доспех:
> http://209.10.134.179/86/5101.html
Да, на сколько я помню это был любимый доспех императора, примерно так были вооружены легкие кавалеристы называемые в Испании "стратиотами".

>А чем он принципиально отличается вот от этих "рудиментов доспеха"?
>
http://img65.imageshack.us/img65/5463/p5xb1.jpg



>
http://img356.imageshack.us/img356/684/image00004113hb7.jpg

>

Ну хотя бы тем, что Вы предлагаете сравнить доспех разных родов кавалерии и как видите через сотню лет тяжелые всадники уже довольствовались рудиментарным доспехом легких, при чем речь идет о такой своеобразной армии, как армия Речи Посполитой.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 17:25:11)
Дата 07.08.2007 17:34:34

Re: Посмотрите начало...

День добрый

>>Хорошо, понятно. По-Вашему, вот это -- полный доспех:
>> http://209.10.134.179/86/5101.html
>Да, на сколько я помню это был любимый доспех императора, примерно так были вооружены легкие кавалеристы называемые в Испании "стратиотами".
--------
страдиоты - это в италии, в испании хинеты. И трех-четвертной ни те, ни другие не носили.

>>А чем он принципиально отличается вот от этих "рудиментов доспеха"?
>>
http://img65.imageshack.us/img65/5463/p5xb1.jpg



>
>>
http://img356.imageshack.us/img356/684/image00004113hb7.jpg


>>
>
>Ну хотя бы тем, что Вы предлагаете сравнить доспех разных родов кавалерии и как видите через сотню лет тяжелые всадники уже довольствовались рудиментарным доспехом легких, при чем речь идет о такой своеобразной армии, как армия Речи Посполитой.
--------------
т.е. наличие доспеха у кавалерии втор. пол. 17-го века таки признали? ну слава Богу :))
Денисов
От mpolikar
К Chestnut (07.08.2007 15:50:30)
Дата 07.08.2007 16:06:29

AFAIK это - "трехчетвертные", а не полные (-)
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 07:54:16)
Дата 07.08.2007 09:33:29

какое сильное заявление :))

День добрый
>Головой то подумайте немного, кто в это время будет отягощать себя бесполезными железками в бою. Все что скопилось в царевой оружейке к 17 веку попало туда гораздо раньше и, естественно, использовалось для боевых целей в соответсвующие времена. Во второй половине 17 века всадника в подобном доспехе можно было увидеть только при "большом царском выезде", это чистой воды парад.
----------------
вот интересно, польский гусарский. или европейский рейтарский доспех сер 17-хи, который ну не намного легче, это то же бесполезные железки? И только для парада?
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (07.08.2007 09:33:29)
Дата 07.08.2007 10:24:44

Re: ну, а Вас тоже как всегда не слобо:))

День добрый
>вот интересно, польский гусарский. или европейский рейтарский доспех сер 17-хи, который ну не намного легче, это то же бесполезные железки? И только для парада?
>Денисов
Угу, это во второй то половине 17 столетия, либо читайте текст внимательней, либо "точите рапиры" дальше.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 10:24:44)
Дата 07.08.2007 10:39:56

идите с Богом, ламер

День добрый
>День добрый
>>вот интересно, польский гусарский. или европейский рейтарский доспех сер 17-хи, который ну не намного легче, это то же бесполезные железки? И только для парада?
>>Денисов
>Угу, это во второй то половине 17 столетия, либо читайте текст внимательней, либо "точите рапиры" дальше.
----------------
во второй пол 17-го века польские гусары носили доспех в бою, во второй половине 17-го века европейские кирасиры и рейтары носили кирасу и шлем в бою. То, что вам это не известно - не моя проблема.



Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (07.08.2007 10:39:56)
Дата 07.08.2007 10:54:56

Re: не дождетесь и нечего тут юлить


>во второй пол 17-го века польские гусары носили доспех в бою, во второй половине 17-го века европейские кирасиры и рейтары носили кирасу и шлем в бою. То, что вам это не известно - не моя проблема.
>Денисов
Угу, и так часто бывали в нем в бою, что их дразнили "похоронными рыцарями". Пассека бы хоть почитали чтобы не срамиться.
Нагрудник шлем и перчатки это уже не доспех, тогда и лосины за него сойдут, ну чем в приципе не защитное одеяние.
Классический полный доспех вышел из употребления в европейской кавалерии к 30 годам 17 века.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 10:54:56)
Дата 07.08.2007 11:08:07

Re: не дождетесь...

День добрый


>Угу, и так часто бывали в нем в бою, что их дразнили "похоронными рыцарями". Пассека бы хоть почитали чтобы не срамиться.
-------
Да, да, особенно под Веной в 1683-м, или у вас вторая половина 17-го века начинается в 1800-м?
Повторюсь - идите с Богом вместе с вашими советами, вы ламер.

>Нагрудник шлем и перчатки это уже не доспех, тогда и лосины за него сойдут, ну чем в приципе не защитное одеяние.
------------
кираса и шлем не доспех? И чем же они хуже бойданы? Тем, что легче чутка? Ой..бесполезно с вами.








Денисов
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (07.08.2007 11:08:07)
Дата 07.08.2007 11:29:19

в догонку пару картинок из Жигульского

День добрый

[124K]



не секунды не сомневаюсь, что по польски вы не прочтете, но уж написанные римскими 17 и 18вв, я надеюсь, увидите. :))
От BOBWWI
К Михаил Денисов (07.08.2007 11:29:19)
Дата 07.08.2007 12:06:28

Re: за картинки, конечно персональное спасибо, приду домой, то же кое-чем

поделюсь.
>не секунды не сомневаюсь, что по польски вы не прочтете, но уж написанные римскими 17 и 18вв, я надеюсь, увидите. :))
А ваш любезный "перевод", ну просто что-то вааще!...
Не охота платить черной неблагодарностью, но только вот спаситель Вены, польский король Ян Собесский, почему то ваших "учкудуков с перьями" (да и сколько их там было то под Веной)не особо жаловал, а предпочитал им драгун.
К тому же "гусарский доспех", доспехом только назывался, если содрать с него все "туземные прибамбасы" то в итоге имеем все те же нагрудник шлем и наручи т. е. типичное снаряжение шележера, где тут полный доспех.

От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 12:06:28)
Дата 07.08.2007 13:14:33

"..и не надо вилять" (с..)

День добрый
>поделюсь.
>>не секунды не сомневаюсь, что по польски вы не прочтете, но уж написанные римскими 17 и 18вв, я надеюсь, увидите. :))
>А ваш любезный "перевод", ну просто что-то вааще!...
---------
а кто вы такой что бы я с вами любезничал? Я говорю с людьми так. как они того заслуживают.

>Не охота платить черной неблагодарностью, но только вот спаситель Вены, польский король Ян Собесский, почему то ваших "учкудуков с перьями" (да и сколько их там было то под Веной)не особо жаловал, а предпочитал им драгун.
-----------
ага..причем сам таскал гусарский доспех, сделал модной карацену и т.п. Короче..вы ВООБЩЕ не в теме.

>К тому же "гусарский доспех", доспехом только назывался, если содрать с него все "туземные прибамбасы" то в итоге имеем все те же нагрудник шлем и наручи т. е. типичное снаряжение шележера, где тут полный доспех.
------
а вот тут мы видим типичный пример "виляния". Где ВООБЩЕ шла речь о полном доспехе?
У нас что, кираса, горжет, наручи и шлем ПЕХОТНЫХ лат (выдано русским войскам нового строя (пехота) в кол-ве в среднем по 600 комплектов на полк в 1634-м)есть полный доспех?
Или бойдана, бехтер у нас полный доспех?
Речь идет о доспехе ВООБЩЕ. Который во всю использовался во втор пол. 17-го века.
И если вы с самого начала что-то не поняли - так будте внимательней в следующий раз.

Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (07.08.2007 13:14:33)
Дата 07.08.2007 14:46:33

Re: правильно и не надо вилять


>а кто вы такой что бы я с вами любезничал? Я говорю с людьми так. как они того заслуживают.

Ну, это как говортся "без комментариев", к тому же к теме беседы не относится.


>ага..причем сам таскал гусарский доспех, сделал модной карацену и т.п. Короче..вы ВООБЩЕ не в теме.

Ага, я как всегда у вас не в теме, о таком понятии как "сарматизм" надеюсь слыхали, "карацена" она вообще то оттуда.


>а вот тут мы видим типичный пример "виляния". Где ВООБЩЕ шла речь о полном доспехе?
>У нас что, кираса, горжет, наручи и шлем ПЕХОТНЫХ лат (выдано русским войскам нового строя (пехота) в кол-ве в среднем по 600 комплектов на полк в 1634-м)есть полный доспех?
Это типичный вашего виляния, или даже передергивания, тут речь о щла о классическом полном доспехе конницы, при чем тут полки нового строя, к тому же пехотные.

>Или бойдана, бехтер у нас полный доспех?

Конечно, это панцырь вообще то, и апрмчем тут вторая половина 17 века.

>Речь идет о доспехе ВООБЩЕ. Который во всю использовался во втор пол. 17-го века.

Использовался он исключительно в вашем воспаленном воображении, кроме полков нового строя, но речь тут о них не шла.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 14:46:33)
Дата 07.08.2007 14:54:07

я даже комментировать не буду..пусть ваша "альтернативность" сверкает (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (06.08.2007 17:19:39)
Дата 06.08.2007 17:56:51

Для полноты же картины, дабы стоптать супостатов в окончательную труху,

неплохо бы было предложить разумный вариант внешности Д.Донского в амуниции ближнего боярина.

Ну как бонус хотя бы.
От И. Кошкин
К Паршев (06.08.2007 17:56:51)
Дата 06.08.2007 18:04:36

Re: Для полноты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>неплохо бы было предложить разумный вариант внешности Д.Донского в амуниции ближнего боярина.

http://www.knights.spb.ru/activity/02full.jpg


http://www.knights.spb.ru/history/04full.jpg




И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (06.08.2007 18:04:36)
Дата 06.08.2007 18:11:13

И пара статей

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.knights.spb.ru/articles/text06.html

похожий доспех они дают как доспех боярской конницы на середину 14-го века.

И собственно источники:
http://www.knights.spb.ru/articles/text03.html



>И. Кошкин
И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (06.08.2007 18:11:13)
Дата 06.08.2007 18:45:46

Интересно, зерцало Бренку было по чину положено?

и реально ли было махнуться доспехом на поле боя?
От Михаил Денисов
К Паршев (06.08.2007 18:45:46)
Дата 06.08.2007 18:48:25

зерцал тогда не носили.

День добрый
>и реально ли было махнуться доспехом на поле боя?
------
а зачем?
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (06.08.2007 18:48:25)
Дата 06.08.2007 19:01:49

В статье оно называется зерцалом (ну протозерцалом, если хотите)

в общем дисковидный элемент.

http://www.knights.spb.ru/articles/text03.html

Ну по сказанию Дмитрий обменялся с Бренком доспехами.
От Presscenter
К Паршев (06.08.2007 19:01:49)
Дата 06.08.2007 21:21:35

А как-то этот вопрос уже на ВИФе обсуждали (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (06.08.2007 19:01:49)
Дата 06.08.2007 19:10:20

а вы об этом...пардон, я подумал вы о зерцальном доспехе.

День добрый
>в общем дисковидный элемент.

> http://www.knights.spb.ru/articles/text03.html
-------
понятно. такое Бренку не по должности, а по, пардон, баблу, могло быть положено :)) Т.е. он имел возможность заказать подобный доспех.

>Ну по сказанию Дмитрий обменялся с Бренком доспехами.
---------
ИМХО сказка это, но пусть лучше Иван ответит.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (06.08.2007 19:10:20)
Дата 06.08.2007 21:29:08

Сцена переодевания присутствует в поздних редакциях сказания.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>в общем дисковидный элемент.
>
>> http://www.knights.spb.ru/articles/text03.html
>-------
>понятно. такое Бренку не по должности, а по, пардон, баблу, могло быть положено :)) Т.е. он имел возможность заказать подобный доспех.

>>Ну по сказанию Дмитрий обменялся с Бренком доспехами.
>---------
>ИМХО сказка это, но пусть лучше Иван ответит.

В более ранних и производных от них, например списке Ундольского, этого момента нет - князь берет копье и булаву и первым съезжается с противником. В сказании из "Синопсиса" этот эпизод есть. В общем, этот эпизод присутствует в такн называемой ПРостранной Редакции.

В общем, есть принятая многими исследователями гипотеза, что этот момент - прямое заимствование из "Сказания об Александре" - довольно популярном литературном произведении 16-17 вв.

С точки зрения воинов и князей 14-го века такое переодевание бессмысленно и даже оскорбительно, поскольку выходит, что князб опасается драться в своем доспехе под своим стягом и подставляет под удар своего верного слугу. Так, к примеру, осмыслило этот рассказ кубло, написавшее "Всемирную историю в изложении "Сатирикона"". Доспехи князя не просто отличаются богатством, они узнаваемы, и отдать их кому-либо другому - это просто дико. Димитрий не раз участвовал в бою лично и не ясно, зачем бы ему сейчас устраивать такую сложную комбинацию.

Но если посмотреть с точки зрения книжника 16-17 вв, все становится понятнее. Последним русским Великим Князем, лично участвовавшим в сражении, был Василий Темный. После этого русские великие князья и цари могли присутствовать при армии, но лично в бой не вступали, да и оружием вряд ли владели - не царское это дело. Традиция эта прервалась только при Петре.

таким образом, с точки зрения монаха 16-17 вв участие руского царя (а Димитрия так называли вскоре после смерти) в битве - это что-то невероятное, тем более не ясно, как это допустили ближние слуги и бояре. Князь должен стоять под стягом, а не махать булавой. Однако факт участия в бою остается. И тогда книжник берет готовый эпизод из "Александра" и осмысливает его по своему: Великий Князь, желая участвовать в бою лично (это так красиво - собрал войско, привел на поле, поручил своим добрым воеводам, а сам беззвестно идет в первый ряд, вручая свою судьбу Богу), отдает свой великокняжеский доспех Бренку. Теперь русские воины будут видеть князя под великокняжеским стягом: не зря упоминается, что Димитрий велел держать хоругвь над Бренком. Сам князь отправляется в передний ряд под видом просто знатного рыцаря, чтобы отвести душу.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (06.08.2007 21:29:08)
Дата 06.08.2007 22:08:57

т.е.

весь обыкновенный (ну школьный, если угодно) ход битвы - гон?
От Паршев
К vergen (06.08.2007 22:08:57)
Дата 06.08.2007 23:05:35

Не весь, наверное, но тяга к литературщине не сейчас появилась,

и при позднейших описаниях события могли проявиться модные приёмы, устоявшиеся сочетания. Как "головы падали на траву" в описании битвы, состоявшейся на льду.
Собственно сама реконструкция доспеха в данной ветке основывается на изображениях, близких к каноническим, которые кстати и посейчас фигурируют на палехских миниатюрах. Скажем, копья уж как-то тонковаты для реальных. Но эти изображения хотя бы частично подтверждаются археологическим материалом, значит есть смысл их и принимать за истинные.
От И. Кошкин
К Паршев (06.08.2007 23:05:35)
Дата 07.08.2007 11:10:09

С доспехом нам, в какой-то мере, повезло

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и при позднейших описаниях события могли проявиться модные приёмы, устоявшиеся сочетания. Как "головы падали на траву" в описании битвы, состоявшейся на льду.
>Собственно сама реконструкция доспеха в данной ветке основывается на изображениях, близких к каноническим, которые кстати и посейчас фигурируют на палехских миниатюрах. Скажем, копья уж как-то тонковаты для реальных. Но эти изображения хотя бы частично подтверждаются археологическим материалом, значит есть смысл их и принимать за истинные.

Есть известные миниатюры Смоно-Хлудовской псалтыри, где даже показано, как их надевают. На ногах - шоссы кольчужные, первой надевается юбка из длинных пластин

Вообще же, на тфоруме благородные люди собрали массу изображений: http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=5011&st=0

Но, к сожалению, для того, чтобы четко отделить изобразительную традицию от того, что могло бы иметь реальные прототипы, надо много и трудно работать и обладать знаниями, которые нельзя почерпнуть из популярных книжек. У меня таких знаний нет, к примеру.

Вот, кстати, хорошая статья П. Васина: http://www.rusland.spb.ru/r_1_4.htm

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К vergen (06.08.2007 22:08:57)
Дата 06.08.2007 22:10:53

Re: т.е.

День добрый
>весь обыкновенный (ну школьный, если угодно) ход битвы - гон?
--------
не гон, а красивая, патриотичная легенда.
на самом деле все было тупо, грубо и скучно. куча конного народу столкнулась в поле и очень долго резали друг друга, пока одна из сторон не побежала. Бегущих гнали и добивали. Вот и все. Ни какой романтики.
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (06.08.2007 22:10:53)
Дата 06.08.2007 22:30:27

а таки..

может даст кто-нибудь ссылку на хотя бы автора, чтоли?

ибо тезисы6
1. конная
2. тыщь 10-20
3. всё что в школе - вранье

я слышал. и по здравому разумению не особо и против, но серьезных исследований не читал (ну не попадались как-то).
я понимаю источник де поздний, - но повод ли это его считать неверным?
От Михаил Денисов
К vergen (06.08.2007 22:30:27)
Дата 06.08.2007 22:38:30

Re: а таки..

День добрый
>может даст кто-нибудь ссылку на хотя бы автора, чтоли?

>ибо тезисы6
>1. конная
>2. тыщь 10-20
>3. всё что в школе - вранье

>я слышал. и по здравому разумению не особо и против, но серьезных исследований не читал (ну не попадались как-то).
>я понимаю источник де поздний, - но повод ли это его считать неверным?
------
летописи, близкие к событию
именно летописи, а не худлит, типа Сказания.
Список можете поискать в архивах форума. его Иван приводил не раз.
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (06.08.2007 22:38:30)
Дата 06.08.2007 23:40:23

летописи то...

оно конечно.
я надеялся на книжку современного историка:)
От vergen
К vergen (06.08.2007 23:40:23)
Дата 06.08.2007 23:51:12

продолжу...

я ж, как человек интересующийся очень хочу прочитать сравнительно доступную книжку по даной теме. Ибо форумные (пусть и мудрые, а то и нет) рассуждения меня не особо впечатляют.
Я в курсе что (в магазинах) приличных книжек по средневековой истории Руси - нет. Просто надеялся, мож чего вышло.
От И. Кошкин
К vergen (06.08.2007 23:51:12)
Дата 07.08.2007 02:25:53

А может вам еще ксерокопию плана русской позиции за подписью Д. Донского?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>я ж, как человек интересующийся очень хочу прочитать сравнительно доступную книжку по даной теме. Ибо форумные (пусть и мудрые, а то и нет) рассуждения меня не особо впечатляют.

Если вправду интересуетесь - берете источники плюс исследования по теме и читаете. Мудрых книжек по данной теме нет, Кирпичников давно и бесповоротно устарел.

>Я в курсе что (в магазинах) приличных книжек по средневековой истории Руси - нет. Просто надеялся, мож чего вышло.

Если бы надеялись - искали бы, следили бы, ан, нужно чтобы сразу доступная, по возможности - дешевая, а если аудио - так совсем хорошо. И чтобы стрелочки синенькие по картам.

И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (07.08.2007 02:25:53)
Дата 07.08.2007 09:31:37

С прорисовкой схемы КБ и с привязкой к плану местности был б неплохо...

День добрый, уважаемые.

>Если вправду интересуетесь - берете источники плюс исследования по теме и читаете.

Советуете поенять профессию - вместо того, что б спросить у профессио6налов?

>И чтобы стрелочки синенькие по картам.

С прорисовкой схемы КБ и с привязкой к плану местности был б неплохо. Да еще и с "боевым расписанием" и рапортами похоронной, трофейной и госпитальной команд...

Вот, интересно, на основаниии чего Вы предполагаете КБ как беспорядочную свалку двух толп?

Ганибал с его Канами был к тому моменту за полторы тыщи лет. Он - додумался, а Донской с боярами - нет?
Чингис-хан с Бату и их блестящими победами были совсем для тех лет близко - об этом не думали?

Почему, к стати, тогда русские е защищали коней доспехами на продобие критикуемых - вроде ж выбивание коней стрелами было известным "коньком" монгольской тактики? Как и резервы, засады, обходы...

Почему бы не предпоожить, что русские чему-то учились у врага?

С уважением - Dervish
От СОР
К Dervish (07.08.2007 09:31:37)
Дата 07.08.2007 13:09:10

По Клуиковской битве со 100% гарантией известно

Что она была, все остальное о ней будет меньше 100% или вобще равно 0. даже точное место неизвсестно поскольку местность поменяла рельеф.

А так, да читайте книги на тему и не спешите делать выводов.
От Паршев
К СОР (07.08.2007 13:09:10)
Дата 07.08.2007 16:32:53

Вообще-то не совсем понятно, зачем надо было идти за Дон

на эту самую Непрядву. Пресечь соединение Батыя с литовцами? Как-то непрямой дорогой Мамай на Москву шёл.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (07.08.2007 16:32:53)
Дата 07.08.2007 16:38:57

Хотите версию?

>на эту самую Непрядву. Пресечь соединение Батыя с литовцами? Как-то непрямой дорогой Мамай на Москву шёл.

Он шел по водоразделу между Доном и Волгой.
Русское войско выдвинулось на встречу по другому берегу Дона имея фланговое прикрытие в виде водной преграды "от всяких случайностей".
Установив соприкосновение с противником - войско вышло и заняло отсечную позицию на водоразделе. Т.е. Мамю ничего не оставалось как принять бой или отсупить. Т.к. всякий обходной (в оперативном смысле) маневр был сопряжен опять же с форсированием Дона и подставлением собственого фланга и тыла.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 16:38:57)
Дата 07.08.2007 17:44:02

Да-да-да...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Установив соприкосновение с противником... отсечную позицию... водоразделе... (в оперативном смысле...) маневр форсированием Дона...

"Генеральный штаб в русско-татарской войне 1377-1380 гг" Б. Волынский, "Военный изборник", 1390
"Воспоминания, размышления, покаяние и успение" Д. Донской, "Московская инкунабула", 1385
"С. Радонежский - духовный лидер православного воинства" Е. Премудрый, центррадонежиздат, 1398
"Особенности рискованного кредитования в западной части Дикого Поля" Марко Гольфо, "Генуэзский фолиант", 1382
"В атаке - боярская конница!" В. Хоробрый, "Военный изборник", 1383, издание второе, исправленное и дополненное.
"Литовские интернационалисты в борьбе с Мамаем", Д. ОЛьгердович, "Военный изборник", 1384
"Целевая стрельба из арбалета", А. Суконник, "Русская охота", 1381
"Особенности международной политики на границе с Москвой и Степью" О. Рязанский, "Рязанская книга"
""А молодому - славы добыть" - записки о моем брате" Р. Ослябя, "Издательство Симонова монастыря", 1384

И. Кошкин
От Eugene
К И. Кошкин (07.08.2007 17:44:02)
Дата 08.08.2007 18:44:44

"Вот так подставили!..." Михаил Бренк, из неизданного (-)
От Dervish
К И. Кошкин (07.08.2007 17:44:02)
Дата 08.08.2007 02:12:48

Вот как весело пошутковать - у Вас хорошо плучается (-)

-
От И. Кошкин
К Dervish (08.08.2007 02:12:48)
Дата 08.08.2007 10:56:23

Иди-иди (-)
От Паршев
К И. Кошкин (07.08.2007 17:44:02)
Дата 07.08.2007 17:55:48

В смысле?


>"С. Радонежский - духовный лидер православного воинства" Е. Премудрый, центррадонежиздат, 1398

наверное всё же Е.Премудрая?
От И. Кошкин
К Паршев (07.08.2007 17:55:48)
Дата 07.08.2007 18:05:42

Ученика Сергия...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>"С. Радонежский - духовный лидер православного воинства" Е. Премудрый, центррадонежиздат, 1398
>
>наверное всё же Е.Премудрая?

...звали Епифаний, он был, как легко догадаться, мусчиной и написал житие своего учителя.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (07.08.2007 18:05:42)
Дата 07.08.2007 18:41:54

Тогда

>>>наверное всё же Е.Премудрая?
>
>...звали Епифаний, он был, как легко догадаться, мусчиной и написал житие своего учителя.

дата другая. Житие здорово после смерти Сергия написано.
Хотя обычно, конечно, монографии предшествуют статьи - поэтому Ваша версия также имеет право на существование.
От И. Кошкин
К Паршев (07.08.2007 18:41:54)
Дата 08.08.2007 11:05:34

Ну так и у меня после смерти, Сергий скончался в 1391 или 1392)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это ж шутка была. Дима опять начал про маневры-охваты-фланги-позиции, вот я его и поиопнул)))

И. Кошкин
От BIGMAN
К И. Кошкин (07.08.2007 17:44:02)
Дата 07.08.2007 17:54:32

Re: Да-да-да...

Зря вы так, Иван...
Ведь сейчас начнут требовать "ссылок в электронном виде".
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.08.2007 17:44:02)
Дата 07.08.2007 17:49:04

а с другой стороны?

День добрый
Ну типа
Т. Мамай. "Русская компания: тактика и вооружение", Личная типография Великого кн. Литовского, ограниченный тираж для служебного пользования.
От Llandaff
К Михаил Денисов (07.08.2007 17:49:04)
Дата 07.08.2007 20:05:04

"Утерянные победы", "во всем виноват Мамай" (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.08.2007 17:49:04)
Дата 07.08.2007 18:04:38

Мамай не мог этого написать, поскольку...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...был опущен своими вассалами и вскоре убит. Ты имел в виду ТОхтамыша)))

>Т. Мамай. "Русская компания: тактика и вооружение", Личная типография Великого кн. Литовского, ограниченный тираж для служебного пользования.
И. Кошкин
От Паршев
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 16:38:57)
Дата 07.08.2007 17:22:32

Re: Хотите версию?

Версия вполне работоспособная. ПРичины какие-то были практические. Общая схема видимо похожая, но с поправками.
>
>Он шел по водоразделу между Доном и Волгой.

Посмотрите на карту - Непрядва с другой стороны. Т.е. шёл он по водоразделу Днепра и Дона. Почему? Ну по водоразделам-то понятно - речки-притоки не форсировать, а вот зачем? Версий две: либо соединение с литовцами, либо форсирование Оки предполагалось выше по течению, где она поуже. В принципе Ахмад сотней лет позже пришёл примерно туда же.
Почему наши переправлялись у Коломны-Рязани, а не у Серпухова или ещё выше? Возможно а)для профилактики Олега Рязанского б)потому что часть войска сплавлялась по Москве-реке (плавсредства-то полюбому нужны для переправы через Оку).

А там уже вверх вдоль Прони до волока на Дон (примерно район Новомосковска) и через Дон на водораздел. Почему были уверены, что успеют наперехват? Аллах ведает.

Кстати, эта версия означает, что Куликово поле не у самой Непрядвы могло быть, а повыше.





>Русское войско выдвинулось на встречу по другому берегу Дона имея фланговое прикрытие в виде водной преграды "от всяких случайностей".
>Установив соприкосновение с противником - войско вышло и заняло отсечную позицию на водоразделе. Т.е. Мамю ничего не оставалось как принять бой или отсупить. Т.к. всякий обходной (в оперативном смысле) маневр был сопряжен опять же с форсированием Дона и подставлением собственого фланга и тыла.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 16:38:57)
Дата 07.08.2007 17:18:34

Вообще-то, Мамая сперва искали на Оке, ибо первоначально установили его...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>на эту самую Непрядву. Пресечь соединение Батыя с литовцами? Как-то непрямой дорогой Мамай на Москву шёл.
>
>Он шел по водоразделу между Доном и Волгой.
>Русское войско выдвинулось на встречу по другому берегу Дона имея фланговое прикрытие в виде водной преграды "от всяких случайностей".
>Установив соприкосновение с противником - войско вышло и заняло отсечную позицию на водоразделе. Т.е. Мамю ничего не оставалось как принять бой или отсупить. Т.к. всякий обходной (в оперативном смысле) маневр был сопряжен опять же с форсированием Дона и подставлением собственого фланга и тыла.

...местонахождение там))) Но там его не оказалось, зато разведка установила, что Мамай движется к Дону. Это, в общем, было логично, поскольку он двигался из степей, что к северу от Крыма, забирая западнее, чтобы соединиться с Литвой. Но Йагайло его найапал и к битве не поспешил.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Dervish (07.08.2007 09:31:37)
Дата 07.08.2007 10:25:58

Это к тов. Музафарову, у него даже с численностью полков есть.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый, уважаемые.

>>Если вправду интересуетесь - берете источники плюс исследования по теме и читаете.
>
>Советуете поенять профессию - вместо того, что б спросить у профессио6налов?

Типа, у вас профессия - четырнадцать часов у станка на благо Родины, а потом прийти домой и упасть пластом? Или вы полагаете, что у меня работа - читать книжки про КБ?

>>И чтобы стрелочки синенькие по картам.
>
>С прорисовкой схемы КБ и с привязкой к плану местности был б неплохо. Да еще и с "боевым расписанием" и рапортами похоронной, трофейной и госпитальной команд...

И воду в бассейн вам нальют.

>Вот, интересно, на основаниии чего Вы предполагаете КБ как беспорядочную свалку двух толп?

На основании. Все уже сто раз обсуждено за семь лет и в сотый раз толочь воду в ступе я не собираюсь. Идите, смотрите архивы, а еще лучше, почитайте, все же, как ее описывали через 30-50 лет.

>Ганибал с его Канами был к тому моменту за полторы тыщи лет. Он - додумался, а Донской с боярами - нет?

Послушайте, вы нарочно придуриваетесь или просто с гордостью демонстрируете свою интеллектуальную альтернативность? Вы вообще понимаете, как происходило сражение в то время?

>Чингис-хан с Бату и их блестящими победами были совсем для тех лет близко - об этом не думали?

А Чингисхан с Бату были русскими князьями 14-го века в Залесской Руси?

>Почему, к стати, тогда русские е защищали коней доспехами на продобие критикуемых - вроде ж выбивание коней стрелами было известным "коньком" монгольской тактики? Как и резервы, засады, обходы...

Патамушта.

>Почему бы не предпоожить, что русские чему-то учились у врага?

Да вы предполагайте сколько угодно, я вам тут не помеха. Я не собираюсь изливать на вас благотворящий сок своего моска и тратить цветы своей селезенки на человека, которому лень посмотреть в архиве обсуждения. Так что спорьте, рассуждайте и делайте смелые догадки - я поеду стороной.

И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (07.08.2007 10:25:58)
Дата 08.08.2007 07:27:38

В который раз за рыбу - деньги...

День добрый, уважаемые.

>>Советуете поенять профессию - вместо того, что б спросить у профессио6налов?
>
>Типа, у вас профессия - четырнадцать часов у станка на благо Родины, а потом прийти домой и упасть пластом?

Я уж пытался вам объяснить, что у меня нет необходимых профессиональных знаний, чтобы к примеру квалифицировано сравнить различные списки летописи или СоМП. Это требует знаний, полученных на истфаке. У кого-как, а у меня голова не резиновани и забивате ее

>Или вы полагаете, что у меня работа - читать книжки про КБ?

А я и не заставляю Вас. Вы высказались - я задал дополнительный вопрос, сочтете необходимым и возможным - ответите. Форум.

>>>И чтобы стрелочки синенькие по картам.
>>
>>С прорисовкой схемы КБ и с привязкой к плану местности был б неплохо. Да еще и с "боевым расписанием" и рапортами похоронной, трофейной и госпитальной команд...
>
>И воду в бассейн вам нальют.

Азияты мы, нам басейны не надобны.

>>Вот, интересно, на основаниии чего Вы предполагаете КБ как беспорядочную свалку двух толп?
>
>На основании. Все уже сто раз обсуждено за семь лет и в сотый раз толочь воду в ступе я не собираюсь. Идите, смотрите архивы, а еще лучше, почитайте, все же, как ее описывали через 30-50 лет.

Читал и форумные обсуждения помню неплохо (я здесь давно и регулярно). Просто вопросы остались, мож за прошедшее время кто че и проведал нового.

>>Ганибал с его Канами был к тому моменту за полторы тыщи лет. Он - додумался, а Донской с боярами - нет?
>
>...вы нарочно придуриваетесь или просто с гордостью демонстрируете свою интеллектуальную альтернативность?

Нет, не придуриваюсь, и не "демонстрируете свою интеллектуальную альтернативность".
Вы, уважаемый, к стати, когда перестали бить по утрам своих домашних живтоных и пить по утрам самогон?
В таком тоне предпочитаете отвечать на корректно поставленный вопрос?

>Вы вообще понимаете, как происходило сражение в то время?

Пытаюсь понять. И что?

>>Чингис-хан с Бату и их блестящими победами были совсем для тех лет близко - об этом не думали?

>А Чингисхан с Бату были русскими князьями 14-го века в Залесской Руси?

Нет, не были. Но это не причина, по которй князья Залесской Руси 14-го века не могли принять или адаптировать их оперативно-тактические приемы и элементы вооружения.

>>Почему, к стати, тогда русские е защищали коней доспехами на продобие критикуемых - вроде ж выбивание коней стрелами было известным "коньком" монгольской тактики? Как и резервы, засады, обходы...
>
>Патамушта.

Простите, не понял. Не было необходимости, не было возможностей по производжству конских доспехов - или соображалки не хватило, чтобы понять необходимость перечисленного?

>>Почему бы не предпоожить, что русские чему-то учились у врага?
>
>Да вы предполагайте сколько угодно, я вам тут не помеха. Я не собираюсь изливать на вас благотворящий сок своего моска и тратить цветы своей селезенки на человека, которому лень посмотреть в архиве обсуждения. Так что спорьте, рассуждайте и делайте смелые догадки - я поеду стороной.

Как говорят у вас - вольному воля, не хотите - не отвечайте. Вы мне ничего не должны.

>И. Кошкин

Dervish
От Михаил Денисов
К Dervish (07.08.2007 09:31:37)
Дата 07.08.2007 10:21:10

платите - и все вам будет.

День добрый
В смысле в готовы финансировать издание подобного труда? Это не дешево.



>>Если вправду интересуетесь - берете источники плюс исследования по теме и читаете.
>
>Советуете поенять профессию - вместо того, что б спросить у профессио6налов?
-------
советует перестать быть гугль-историком и (если интересно) слегка потратиться на свое хобби.

>>И чтобы стрелочки синенькие по картам.
>
>С прорисовкой схемы КБ и с привязкой к плану местности был б неплохо. Да еще и с "боевым расписанием" и рапортами похоронной, трофейной и госпитальной команд...
---------------
угу...у вас есть машина времени?

>Вот, интересно, на основаниии чего Вы предполагаете КБ как беспорядочную свалку двух толп?
---------
не толп а армий, и не Кошкин, а летописи, и не беспорядочную, а фронтальную. И не надо передергивать, это глупо и скучно :))

>Ганибал с его Канами был к тому моменту за полторы тыщи лет. Он - додумался, а Донской с боярами - нет?
--------
Блин..ну вот я не знаю, как вам и обьяснить-то. Есть некий этап развития воинского исскуства, развитие бывает не только поступательное, от худшего к лучшему, бывают падения, лакуны и т.п. Так вот, тактика армий рыцарского типа, в течении многих сотен лет не подразумевала сложного маневрирования на поле боя. Просто по тому, что схема управления была не совершенна и войско управлялось только перед столкновением. И еще по тому, что лидер, по понятиям рыцарской чести, должен участвовать в бою в первых рядах, а не сидеть на холме, посылая гонцов к исполнительным нойонам.
При этом были некие флуктуации, например монгольское войско времен Чингиза и Бату. Или английское войско в столетку. Но это не меняло общей картины. Точно так же лезли во свалку рыцари под Кресси и Никополем, Грюнвальдом и Коломной. И т.д. И т.п.

>Чингис-хан с Бату и их блестящими победами были совсем для тех лет близко - об этом не думали?
-------
а кто понимал причину их побед тогда?

>Почему, к стати, тогда русские е защищали коней доспехами на продобие критикуемых - вроде ж выбивание коней стрелами было известным "коньком" монгольской тактики?
-----------
а - после Батыева погрома собственно с монголами мы не воевали, это раз. А во вторых - коней прикрывали попонами.А в третьих - что бы хотя бы спародировать монгольскую тактику надо иметь армию иного типа. Она у нас появилась через 100 лет после КБ.

Как и резервы, засады, обходы...
--------------
в неком простейшем виде это применялось, было ли это на КБ источники молчат.

>Почему бы не предпоожить, что русские чему-то учились у врага?
---------
потому что враг ни чему новому научить не мог...либо у нас не было структуры, которая могла научиться.


Денисов
От Dervish
К Михаил Денисов (07.08.2007 10:21:10)
Дата 08.08.2007 02:07:44

"платите - и все вам будет" - типа в "запасниках" уже что-то есть?

День добрый, уважаемые.

>В смысле в готовы финансировать издание подобного труда?

Я вам это где-то говорил/писал?! Не придумывайте.

>советует перестать быть гугль-историком и (если интересно) слегка потратиться на свое хобби.

А я НЕ историк, и даже быть им не собираюсь.
И первоисточики по КБ читать безсмысленно, исследовать их сам я не собираюсь.
Посему и прашиваю.

>>Вот, интересно, на основаниии чего Вы предполагаете КБ как беспорядочную свалку двух толп?
>---------
>не толп а армий, и не Кошкин, а летописи, и не беспорядочную, а фронтальную. И не надо передергивать, это глупо и скучно :))

Не буду.
Переформулирую вопрос - почму И.Кошкин с единомышленниками считают КБ фронтальным боем двух армий, в ходе которого не ипользовались резервы, управление и маневры?

Допустим наши - "мужичье сиволапое", но мамаевцы-то часть Орды, по крайней мере "знакомые" с тактикой и стратегией своей страны?

>>Ганибал с его Канами был к тому моменту за полторы тыщи лет. Он - додумался, а Донской с боярами - нет?

>Есть некий этап развития воинского исскуства, развитие бывает не только поступательное, от худшего к лучшему, бывают падения, лакуны и т.п. Так вот, тактика армий рыцарского типа, в течении многих сотен лет не подразумевала сложного маневрирования на поле боя. Просто по тому, что схема управления была не совершенна и войско управлялось только перед столкновением. И еще по тому, что лидер, по понятиям рыцарской чести, должен участвовать в бою в первых рядах, а не сидеть на холме, посылая гонцов к исполнительным нойонам.

Т.е. руссие дружины образца 9-14 веков по воинскому мастерству были хуже войск Ганибала или Рима?
Почему?
Византия же рядом, контактов было "завались", опять же - с немцами, поляками и литовцами воевали.
Сомнительно как-то...

>При этом были некие флуктуации, например монгольское войско времен Чингиза и Бату. Или английское войско в столетку. Но это не меняло общей картины. Точно так же лезли во свалку рыцари под Кресси и Никополем, Грюнвальдом и Коломной.

А эти - историю Рима читали? Или не обращали внимание на ее военную сторону? Сами ни о чем таком не думали - и это в эпоху дотаточно иненсивнх войн?..

>>Чингис-хан с Бату и их блестящими победами были совсем для тех лет близко - об этом не думали?
>-------
>а кто понимал причину их побед тогда?

То есть?! Есть набор оперативных и тактических действий, применеие которых часто приводит к победе/поражению... И никто не думает - "почему? Не верю.

>>Почему, к стати, тогда русские е защищали коней доспехами на продобие критикуемых - вроде ж выбивание коней стрелами было известным "коньком" монгольской тактики?

>а - после Батыева погрома собственно с монголами мы не воевали, это раз.

А после погрома никто не уцелел и ниего не рассказал о военной стороне дел?
В монгольских похдах - участвовали?
С ордынцами общались?
Мелкие стычки были?
Или князьям-боярам были "до лампады" вопросы боеспособности дружины и войска? Или у них мозгов не хватало подумать?
Сомнительно...

>А во вторых - коней прикрывали попонами.

Ну тем же персам-туркам этого не хватило?
Почему русским хватало попон?

>Как и резервы, засады, обходы...
>--------------
>в неком простейшем виде это применялось, было ли это на КБ источники молчат.

У Ганибала или Сципиона - не в простейшем, а Донской или Мономах поглупели?..

>>Почему бы не предпоожить, что русские чему-то учились у врага?
>---------
>потому что враг ни чему новому научить не мог...

Это как? В середине 13 века монголы сделали наших практически "всухую" - и никто из современников не задумался "почему"? И потомки ничему не научились?

>либо у нас не было структуры, которая могла научиться.

Повторюсь. Князьям-боярам были "до лампады" вопросы боеспособности дружины и войска? Или у них мозгов не хватало подумать?

Не охота думать о части дальних предков как о недоумках, не способных осмыслить причины поражеий...

С уважением - Dervish
От Гегемон
К Dervish (08.08.2007 02:07:44)
Дата 08.08.2007 13:34:30

Погодите

Скажу как гуманитарий

>Не буду.
>Переформулирую вопрос - почму И.Кошкин с единомышленниками считают КБ фронтальным боем двух армий, в ходе которого не ипользовались резервы, управление и маневры?
Потому что нет оснований считать, что они использовались.
Длоя чего вообще нужны резервы? Общий принцип - чтобы связать силы противника боем, а затем ввести свежие силы в сражение и сломить противника.
Чтобы ввести резерв в бой, нужно отдать приказ. А кто определит момент, когда пора использовать резервы? Командующий армией князь лично ведет свою дружину в бой, указывая направление атаки. Во всяком случае, Дмитрий Иванович так и поступил. Кто тогда?

>Допустим наши - "мужичье сиволапое", но мамаевцы-то часть Орды, по крайней мере "знакомые" с тактикой и стратегией своей страны?
Наши - не мужичье сиволапое. Мужичье осталось по селам, частью пошло с обозом, костры палить и щи варить.
Наши - это армия дружинного типа, рыцари по своей психологии. Для них естественно и правильно стремиться решить дело первым натиском.
Если что-то планировать, надо выделять постоянные отряды, согласовывать сигналы, назначать командиров. И еще место нужно, на котором резерв будет введен в бой.

>>>Ганибал с его Канами был к тому моменту за полторы тыщи лет. Он - додумался, а Донской с боярами - нет?
>>Есть некий этап развития воинского исскуства, развитие бывает не только поступательное, от худшего к лучшему, бывают падения, лакуны и т.п. Так вот, тактика армий рыцарского типа, в течении многих сотен лет не подразумевала сложного маневрирования на поле боя. Просто по тому, что схема управления была не совершенна и войско управлялось только перед столкновением. И еще по тому, что лидер, по понятиям рыцарской чести, должен участвовать в бою в первых рядах, а не сидеть на холме, посылая гонцов к исполнительным нойонам.
>Т.е. руссие дружины образца 9-14 веков по воинскому мастерству были хуже войск Ганибала или Рима?
По воинскому мастерству?
Подойдите к вопросу более исторично. Ганнибал - военный менеджер, он командует наемными контингентами. Римские консулы - вообще магистраты, им Родина приказала командовать.
Ритмляне действительно применяли поочередный ввод резервов из глубины построения. Но это была компенсация низкого качества своих войск - ну не мог тюреофор тягаться на равных с гоплитом.
Римляне могли применять систематический ввод резервов только против менее организованного противника - галлов и самнитов. А против Ганнибала - не вышло. А ведь Ганнибал располагал не самыми лучшими войсками, эллинизм знал и более серьезные контингенты.
И обратите внимание на места чуть восточнее. На Балканах и в Передней Азии резервы практически не выделяли - слишком силен был натиск фаланги и тяжелой конницы. Все решалось быстро, вместо последовательного ввода резервов мог получиться разгром по частям.

>Почему?
>Византия же рядом, контактов было "завались", опять же - с немцами, поляками и литовцами воевали.
Византийски1 опыт - другого рода, да и какие контакты могли тут помочь?

>>При этом были некие флуктуации, например монгольское войско времен Чингиза и Бату. Или английское войско в столетку. Но это не меняло общей картины. Точно так же лезли во свалку рыцари под Кресси и Никополем, Грюнвальдом и Коломной.
>А эти - историю Рима читали? Или не обращали внимание на ее военную сторону? Сами ни о чем таком не думали - и это в эпоху дотаточно иненсивнх войн?..
ВАнимание обращали те, кто читал источники. Историю Рима знали очень плохо.

>То есть?! Есть набор оперативных и тактических действий, применеие которых часто приводит к победе/поражению... И никто не думает - "почему? Не верю.
Этот набор еще знать надо. У наших просто не было богатого опыта войн с ордынцами.

>>>Почему, к стати, тогда русские е защищали коней доспехами на продобие критикуемых - вроде ж выбивание коней стрелами было известным "коньком" монгольской тактики?
>>а - после Батыева погрома собственно с монголами мы не воевали, это раз.
>А после погрома никто не уцелел и ниего не рассказал о военной стороне дел?
>В монгольских похдах - участвовали?
Практически нет. Спасибо Александру Невскому

>С ордынцами общались?
Много ли можно узнать из общения с профессионалом?

>Мелкие стычки были?
А что дает мелкая стычка?

>Или князьям-боярам были "до лампады" вопросы боеспособности дружины и войска? Или у них мозгов не хватало подумать?
Нет, не до лампады. Очень даже думали. Вот, додумались до Засадного полка

>>А во вторых - коней прикрывали попонами.
>Ну тем же персам-туркам этого не хватило?
>Почему русским хватало попон?
Потому что дорого очень конский доспех. Если можно обойтись без него - лучше обойтись. Попробуйте применить этот принцип к танкам

>>Как и резервы, засады, обходы...
>>--------------
>>в неком простейшем виде это применялось, было ли это на КБ источники молчат.
>У Ганибала или Сципиона - не в простейшем, а Донской или Мономах поглупели?..
У Ганнибала и сципиона не было такой конницы, которая могла решить исход боя лобовой атакой. Приходилось ухищряться

>>либо у нас не было структуры, которая могла научиться.
>Повторюсь. Князьям-боярам были "до лампады" вопросы боеспособности дружины и войска? Или у них мозгов не хватало подумать?
Вы не поняли. Чтобы перенять новую тактику дистанционного боя, нужны не княжеские дружинники, а зависящие от князя дисциплинированные служилые люди, которых регулярно призывают на службу.

С уважением
От Dervish
К Гегемон (08.08.2007 13:34:30)
Дата 09.08.2007 01:40:51

Спасибо. Пошел перечитывать ранее прочитанное... (-)

-
От СОР
К Dervish (08.08.2007 02:07:44)
Дата 08.08.2007 05:05:28

не надо забывать, что до Римской Империи был Египет и Греция

знания перетикали и все это развитие заняло не одну сотню лет, по сравнению с Римской И. западная и восточная европа интересующего нас периода вполне себе "дикари". Один Александр Македонский чего стоит.
От Dervish
К СОР (08.08.2007 05:05:28)
Дата 08.08.2007 07:37:16

Это я понимаю

День добрый, уважаемые.

Не понимаю в частности другого. Почему многими считается, что военное дело на Руси в 9-14 веках находилось в столь примитивном состоянии?
Те же походы на Византию или хазар врял ли возможны неуправляемой толпой?
Плюс взаимодействие в варягами и теми же византийцами, немцами, поляками, венграми и степняками - неужто ничему не учились в военном плане?

Почему столь неприемлема идея о заимствовании опят у монголов? Ведь контакты с Ордой только начались разгромом 13 века...

С уважением - Dervish
От Михаил Денисов
К Dervish (08.08.2007 07:37:16)
Дата 08.08.2007 13:55:50

собственно на тот вопрос, который вы задали мне, вам ответил Гегемон

День добрый
Он проф. историк (и весьма не плохой на мой взгляд..не почтите это лестью) и добавить к его ответу мне что-то существенное не просто, так что я и не буду.

А вот тут я вам сжато изложу.

>Не понимаю в частности другого. Почему многими считается, что военное дело на Руси в 9-14 веках находилось в столь примитивном состоянии?
--------
Концептуальная ошибка. Не в примитивном, а в соответствующем тому уровню развития социальных, общественных и военных институтов. Т.е. наш уровень военного искусства в "среднем по больнице" не отличался от уровня развития военного искусства в государствах. с аналогичной общественной структурой. Еще проще - мы были не хуже феодальных государств европы (Англию не берем, там все чутка сложнее), не хуже около -феодальных государств степи и азии..именно по этому, даже в условиях монгольского погрома мы успешно отбивались от немцев, ВКЛ, разбили Мамая и т.п.

>Те же походы на Византию или хазар врял ли возможны неуправляемой толпой?
--------
это было совсем иное общество, это был чифдом со всеми вытекающими. Да и как можно сравнивать стратегию и тактику?

>Плюс взаимодействие в варягами и теми же византийцами, немцами, поляками, венграми и степняками - неужто ничему не учились в военном плане?
-----------
чему было учиться? от варягов мы переняли "стену щитов", но при феодализации общества институты, способные применять этот строй, практически сошли на нет. Проф. войн стал конным, а городское ополчение - сборищем малоподвижных бюргеров. У степняков мы переняли лучный бой в примитивном виде, что бы его применять "по монгольски" надо было иметь совсем иное общество, с жесткой структурой подчинения и массой природных лучников. В какой-то степени мы научились это пародировать (весьма примитивно) через 100 лет после КБ.
перенимать у ляхов и немцев нам было нечего, они ни чем от нас не отличались.

>Почему столь неприемлема идея о заимствовании опят у монголов? Ведь контакты с Ордой только начались разгромом 13 века...
------
см. выше

>С уважением - Dervish
Денисов
От Dervish
К Михаил Денисов (08.08.2007 13:55:50)
Дата 09.08.2007 01:24:36

Спасибо (-)

-
От vergen
К И. Кошкин (07.08.2007 02:25:53)
Дата 07.08.2007 06:26:56

за всем...

>Если бы надеялись - искали бы, следили бы, ан, нужно чтобы сразу доступная, по возможности - дешевая, а если аудио - так совсем хорошо. И чтобы стрелочки синенькие по картам.

...не уследишь:(.
черт с ней с дешевой иной раз можно и раскошелиться.
А стрелочки и карты они всегда хороши:).
а аудио - нет не прет, я на слух инфу не кушаю.
От Михаил Денисов
К vergen (07.08.2007 06:26:56)
Дата 07.08.2007 13:39:45

тут вот какое дело

День добрый
>>Если бы надеялись - искали бы, следили бы, ан, нужно чтобы сразу доступная, по возможности - дешевая, а если аудио - так совсем хорошо. И чтобы стрелочки синенькие по картам.
>
>...не уследишь:(.
>черт с ней с дешевой иной раз можно и раскошелиться.
>А стрелочки и карты они всегда хороши:).
>а аудио - нет не прет, я на слух инфу не кушаю.
----------
у нас есть серия трудов, написанных в сов. время и в соответствии с политикой "партии и правительства", написанных идеологически "правильно", т.е. с выделением роли "простого народа" и т.п. Что было вобщем-то не трудно сделать, опираясь на Сказание. Конкретно речь идет о трудах Кирпичникова и Карглова. В настоящие время для историков есть куда более интересные и "не копаные" темы (например 16-17вв), или темы, за которые платят деньги различные фонды (например норманисткая тема), и сново по серьезному браться за материал, где по максимуму уже все сказано (пусть и в не совсем корректной форме)просто (ИМХО) руки не доходят.
Денисов
От Presscenter
К Михаил Денисов (06.08.2007 22:10:53)
Дата 06.08.2007 22:15:13

что всегда интересовало:

легедарная ттеснота что ни вздохнуть и тд - тоже легенда?:(
От Михаил Денисов
К Presscenter (06.08.2007 22:15:13)
Дата 06.08.2007 22:19:13

Re: что всегда...

День добрый
>легедарная ттеснота что ни вздохнуть и тд - тоже легенда?:(
-------
наверное некоторая утерация, да бы подчеркнуть ярость и решительность сторон. Тем более, что для конных битв вообще многочасовая резня это редкость, обычно какая-то из сторон быстро давала спину.
Денисов
От И. Кошкин
К Presscenter (06.08.2007 22:15:13)
Дата 06.08.2007 22:17:24

Re: что всегда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>легедарная ттеснота что ни вздохнуть и тд - тоже легенда?:(

В какие-то моменты такая теснота где-то была. Но не всю дорогу на всем поле. А вообще, все это было похоже на битву с дикими собаками в мультфильме "Маугли", когда волки и псы стаят в двух метрах друг от друга и не тяжело дышат, а двинуться уже сил нет

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (06.08.2007 22:17:24)
Дата 06.08.2007 22:26:10

Re: что всегда...


>В какие-то моменты такая теснота где-то была. Но не всю дорогу на всем поле.

просто наверно на конях тесноту создавать тяжело - ну не для коней конечно:) может в ходе боя кучу народу посшибалось с коней и дрались уже пешими?