От Михаил Денисов
К Dervish
Дата 07.08.2007 10:21:10
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

платите - и все вам будет.

День добрый
В смысле в готовы финансировать издание подобного труда? Это не дешево.



>>Если вправду интересуетесь - берете источники плюс исследования по теме и читаете.
>
>Советуете поенять профессию - вместо того, что б спросить у профессио6налов?
-------
советует перестать быть гугль-историком и (если интересно) слегка потратиться на свое хобби.

>>И чтобы стрелочки синенькие по картам.
>
>С прорисовкой схемы КБ и с привязкой к плану местности был б неплохо. Да еще и с "боевым расписанием" и рапортами похоронной, трофейной и госпитальной команд...
---------------
угу...у вас есть машина времени?

>Вот, интересно, на основаниии чего Вы предполагаете КБ как беспорядочную свалку двух толп?
---------
не толп а армий, и не Кошкин, а летописи, и не беспорядочную, а фронтальную. И не надо передергивать, это глупо и скучно :))

>Ганибал с его Канами был к тому моменту за полторы тыщи лет. Он - додумался, а Донской с боярами - нет?
--------
Блин..ну вот я не знаю, как вам и обьяснить-то. Есть некий этап развития воинского исскуства, развитие бывает не только поступательное, от худшего к лучшему, бывают падения, лакуны и т.п. Так вот, тактика армий рыцарского типа, в течении многих сотен лет не подразумевала сложного маневрирования на поле боя. Просто по тому, что схема управления была не совершенна и войско управлялось только перед столкновением. И еще по тому, что лидер, по понятиям рыцарской чести, должен участвовать в бою в первых рядах, а не сидеть на холме, посылая гонцов к исполнительным нойонам.
При этом были некие флуктуации, например монгольское войско времен Чингиза и Бату. Или английское войско в столетку. Но это не меняло общей картины. Точно так же лезли во свалку рыцари под Кресси и Никополем, Грюнвальдом и Коломной. И т.д. И т.п.

>Чингис-хан с Бату и их блестящими победами были совсем для тех лет близко - об этом не думали?
-------
а кто понимал причину их побед тогда?

>Почему, к стати, тогда русские е защищали коней доспехами на продобие критикуемых - вроде ж выбивание коней стрелами было известным "коньком" монгольской тактики?
-----------
а - после Батыева погрома собственно с монголами мы не воевали, это раз. А во вторых - коней прикрывали попонами.А в третьих - что бы хотя бы спародировать монгольскую тактику надо иметь армию иного типа. Она у нас появилась через 100 лет после КБ.

Как и резервы, засады, обходы...
--------------
в неком простейшем виде это применялось, было ли это на КБ источники молчат.

>Почему бы не предпоожить, что русские чему-то учились у врага?
---------
потому что враг ни чему новому научить не мог...либо у нас не было структуры, которая могла научиться.


Денисов
От Dervish
К Михаил Денисов (07.08.2007 10:21:10)
Дата 08.08.2007 02:07:44

"платите - и все вам будет" - типа в "запасниках" уже что-то есть?

День добрый, уважаемые.

>В смысле в готовы финансировать издание подобного труда?

Я вам это где-то говорил/писал?! Не придумывайте.

>советует перестать быть гугль-историком и (если интересно) слегка потратиться на свое хобби.

А я НЕ историк, и даже быть им не собираюсь.
И первоисточики по КБ читать безсмысленно, исследовать их сам я не собираюсь.
Посему и прашиваю.

>>Вот, интересно, на основаниии чего Вы предполагаете КБ как беспорядочную свалку двух толп?
>---------
>не толп а армий, и не Кошкин, а летописи, и не беспорядочную, а фронтальную. И не надо передергивать, это глупо и скучно :))

Не буду.
Переформулирую вопрос - почму И.Кошкин с единомышленниками считают КБ фронтальным боем двух армий, в ходе которого не ипользовались резервы, управление и маневры?

Допустим наши - "мужичье сиволапое", но мамаевцы-то часть Орды, по крайней мере "знакомые" с тактикой и стратегией своей страны?

>>Ганибал с его Канами был к тому моменту за полторы тыщи лет. Он - додумался, а Донской с боярами - нет?

>Есть некий этап развития воинского исскуства, развитие бывает не только поступательное, от худшего к лучшему, бывают падения, лакуны и т.п. Так вот, тактика армий рыцарского типа, в течении многих сотен лет не подразумевала сложного маневрирования на поле боя. Просто по тому, что схема управления была не совершенна и войско управлялось только перед столкновением. И еще по тому, что лидер, по понятиям рыцарской чести, должен участвовать в бою в первых рядах, а не сидеть на холме, посылая гонцов к исполнительным нойонам.

Т.е. руссие дружины образца 9-14 веков по воинскому мастерству были хуже войск Ганибала или Рима?
Почему?
Византия же рядом, контактов было "завались", опять же - с немцами, поляками и литовцами воевали.
Сомнительно как-то...

>При этом были некие флуктуации, например монгольское войско времен Чингиза и Бату. Или английское войско в столетку. Но это не меняло общей картины. Точно так же лезли во свалку рыцари под Кресси и Никополем, Грюнвальдом и Коломной.

А эти - историю Рима читали? Или не обращали внимание на ее военную сторону? Сами ни о чем таком не думали - и это в эпоху дотаточно иненсивнх войн?..

>>Чингис-хан с Бату и их блестящими победами были совсем для тех лет близко - об этом не думали?
>-------
>а кто понимал причину их побед тогда?

То есть?! Есть набор оперативных и тактических действий, применеие которых часто приводит к победе/поражению... И никто не думает - "почему? Не верю.

>>Почему, к стати, тогда русские е защищали коней доспехами на продобие критикуемых - вроде ж выбивание коней стрелами было известным "коньком" монгольской тактики?

>а - после Батыева погрома собственно с монголами мы не воевали, это раз.

А после погрома никто не уцелел и ниего не рассказал о военной стороне дел?
В монгольских похдах - участвовали?
С ордынцами общались?
Мелкие стычки были?
Или князьям-боярам были "до лампады" вопросы боеспособности дружины и войска? Или у них мозгов не хватало подумать?
Сомнительно...

>А во вторых - коней прикрывали попонами.

Ну тем же персам-туркам этого не хватило?
Почему русским хватало попон?

>Как и резервы, засады, обходы...
>--------------
>в неком простейшем виде это применялось, было ли это на КБ источники молчат.

У Ганибала или Сципиона - не в простейшем, а Донской или Мономах поглупели?..

>>Почему бы не предпоожить, что русские чему-то учились у врага?
>---------
>потому что враг ни чему новому научить не мог...

Это как? В середине 13 века монголы сделали наших практически "всухую" - и никто из современников не задумался "почему"? И потомки ничему не научились?

>либо у нас не было структуры, которая могла научиться.

Повторюсь. Князьям-боярам были "до лампады" вопросы боеспособности дружины и войска? Или у них мозгов не хватало подумать?

Не охота думать о части дальних предков как о недоумках, не способных осмыслить причины поражеий...

С уважением - Dervish
От Гегемон
К Dervish (08.08.2007 02:07:44)
Дата 08.08.2007 13:34:30

Погодите

Скажу как гуманитарий

>Не буду.
>Переформулирую вопрос - почму И.Кошкин с единомышленниками считают КБ фронтальным боем двух армий, в ходе которого не ипользовались резервы, управление и маневры?
Потому что нет оснований считать, что они использовались.
Длоя чего вообще нужны резервы? Общий принцип - чтобы связать силы противника боем, а затем ввести свежие силы в сражение и сломить противника.
Чтобы ввести резерв в бой, нужно отдать приказ. А кто определит момент, когда пора использовать резервы? Командующий армией князь лично ведет свою дружину в бой, указывая направление атаки. Во всяком случае, Дмитрий Иванович так и поступил. Кто тогда?

>Допустим наши - "мужичье сиволапое", но мамаевцы-то часть Орды, по крайней мере "знакомые" с тактикой и стратегией своей страны?
Наши - не мужичье сиволапое. Мужичье осталось по селам, частью пошло с обозом, костры палить и щи варить.
Наши - это армия дружинного типа, рыцари по своей психологии. Для них естественно и правильно стремиться решить дело первым натиском.
Если что-то планировать, надо выделять постоянные отряды, согласовывать сигналы, назначать командиров. И еще место нужно, на котором резерв будет введен в бой.

>>>Ганибал с его Канами был к тому моменту за полторы тыщи лет. Он - додумался, а Донской с боярами - нет?
>>Есть некий этап развития воинского исскуства, развитие бывает не только поступательное, от худшего к лучшему, бывают падения, лакуны и т.п. Так вот, тактика армий рыцарского типа, в течении многих сотен лет не подразумевала сложного маневрирования на поле боя. Просто по тому, что схема управления была не совершенна и войско управлялось только перед столкновением. И еще по тому, что лидер, по понятиям рыцарской чести, должен участвовать в бою в первых рядах, а не сидеть на холме, посылая гонцов к исполнительным нойонам.
>Т.е. руссие дружины образца 9-14 веков по воинскому мастерству были хуже войск Ганибала или Рима?
По воинскому мастерству?
Подойдите к вопросу более исторично. Ганнибал - военный менеджер, он командует наемными контингентами. Римские консулы - вообще магистраты, им Родина приказала командовать.
Ритмляне действительно применяли поочередный ввод резервов из глубины построения. Но это была компенсация низкого качества своих войск - ну не мог тюреофор тягаться на равных с гоплитом.
Римляне могли применять систематический ввод резервов только против менее организованного противника - галлов и самнитов. А против Ганнибала - не вышло. А ведь Ганнибал располагал не самыми лучшими войсками, эллинизм знал и более серьезные контингенты.
И обратите внимание на места чуть восточнее. На Балканах и в Передней Азии резервы практически не выделяли - слишком силен был натиск фаланги и тяжелой конницы. Все решалось быстро, вместо последовательного ввода резервов мог получиться разгром по частям.

>Почему?
>Византия же рядом, контактов было "завались", опять же - с немцами, поляками и литовцами воевали.
Византийски1 опыт - другого рода, да и какие контакты могли тут помочь?

>>При этом были некие флуктуации, например монгольское войско времен Чингиза и Бату. Или английское войско в столетку. Но это не меняло общей картины. Точно так же лезли во свалку рыцари под Кресси и Никополем, Грюнвальдом и Коломной.
>А эти - историю Рима читали? Или не обращали внимание на ее военную сторону? Сами ни о чем таком не думали - и это в эпоху дотаточно иненсивнх войн?..
ВАнимание обращали те, кто читал источники. Историю Рима знали очень плохо.

>То есть?! Есть набор оперативных и тактических действий, применеие которых часто приводит к победе/поражению... И никто не думает - "почему? Не верю.
Этот набор еще знать надо. У наших просто не было богатого опыта войн с ордынцами.

>>>Почему, к стати, тогда русские е защищали коней доспехами на продобие критикуемых - вроде ж выбивание коней стрелами было известным "коньком" монгольской тактики?
>>а - после Батыева погрома собственно с монголами мы не воевали, это раз.
>А после погрома никто не уцелел и ниего не рассказал о военной стороне дел?
>В монгольских похдах - участвовали?
Практически нет. Спасибо Александру Невскому

>С ордынцами общались?
Много ли можно узнать из общения с профессионалом?

>Мелкие стычки были?
А что дает мелкая стычка?

>Или князьям-боярам были "до лампады" вопросы боеспособности дружины и войска? Или у них мозгов не хватало подумать?
Нет, не до лампады. Очень даже думали. Вот, додумались до Засадного полка

>>А во вторых - коней прикрывали попонами.
>Ну тем же персам-туркам этого не хватило?
>Почему русским хватало попон?
Потому что дорого очень конский доспех. Если можно обойтись без него - лучше обойтись. Попробуйте применить этот принцип к танкам

>>Как и резервы, засады, обходы...
>>--------------
>>в неком простейшем виде это применялось, было ли это на КБ источники молчат.
>У Ганибала или Сципиона - не в простейшем, а Донской или Мономах поглупели?..
У Ганнибала и сципиона не было такой конницы, которая могла решить исход боя лобовой атакой. Приходилось ухищряться

>>либо у нас не было структуры, которая могла научиться.
>Повторюсь. Князьям-боярам были "до лампады" вопросы боеспособности дружины и войска? Или у них мозгов не хватало подумать?
Вы не поняли. Чтобы перенять новую тактику дистанционного боя, нужны не княжеские дружинники, а зависящие от князя дисциплинированные служилые люди, которых регулярно призывают на службу.

С уважением
От Dervish
К Гегемон (08.08.2007 13:34:30)
Дата 09.08.2007 01:40:51

Спасибо. Пошел перечитывать ранее прочитанное... (-)

-
От СОР
К Dervish (08.08.2007 02:07:44)
Дата 08.08.2007 05:05:28

не надо забывать, что до Римской Империи был Египет и Греция

знания перетикали и все это развитие заняло не одну сотню лет, по сравнению с Римской И. западная и восточная европа интересующего нас периода вполне себе "дикари". Один Александр Македонский чего стоит.
От Dervish
К СОР (08.08.2007 05:05:28)
Дата 08.08.2007 07:37:16

Это я понимаю

День добрый, уважаемые.

Не понимаю в частности другого. Почему многими считается, что военное дело на Руси в 9-14 веках находилось в столь примитивном состоянии?
Те же походы на Византию или хазар врял ли возможны неуправляемой толпой?
Плюс взаимодействие в варягами и теми же византийцами, немцами, поляками, венграми и степняками - неужто ничему не учились в военном плане?

Почему столь неприемлема идея о заимствовании опят у монголов? Ведь контакты с Ордой только начались разгромом 13 века...

С уважением - Dervish
От Михаил Денисов
К Dervish (08.08.2007 07:37:16)
Дата 08.08.2007 13:55:50

собственно на тот вопрос, который вы задали мне, вам ответил Гегемон

День добрый
Он проф. историк (и весьма не плохой на мой взгляд..не почтите это лестью) и добавить к его ответу мне что-то существенное не просто, так что я и не буду.

А вот тут я вам сжато изложу.

>Не понимаю в частности другого. Почему многими считается, что военное дело на Руси в 9-14 веках находилось в столь примитивном состоянии?
--------
Концептуальная ошибка. Не в примитивном, а в соответствующем тому уровню развития социальных, общественных и военных институтов. Т.е. наш уровень военного искусства в "среднем по больнице" не отличался от уровня развития военного искусства в государствах. с аналогичной общественной структурой. Еще проще - мы были не хуже феодальных государств европы (Англию не берем, там все чутка сложнее), не хуже около -феодальных государств степи и азии..именно по этому, даже в условиях монгольского погрома мы успешно отбивались от немцев, ВКЛ, разбили Мамая и т.п.

>Те же походы на Византию или хазар врял ли возможны неуправляемой толпой?
--------
это было совсем иное общество, это был чифдом со всеми вытекающими. Да и как можно сравнивать стратегию и тактику?

>Плюс взаимодействие в варягами и теми же византийцами, немцами, поляками, венграми и степняками - неужто ничему не учились в военном плане?
-----------
чему было учиться? от варягов мы переняли "стену щитов", но при феодализации общества институты, способные применять этот строй, практически сошли на нет. Проф. войн стал конным, а городское ополчение - сборищем малоподвижных бюргеров. У степняков мы переняли лучный бой в примитивном виде, что бы его применять "по монгольски" надо было иметь совсем иное общество, с жесткой структурой подчинения и массой природных лучников. В какой-то степени мы научились это пародировать (весьма примитивно) через 100 лет после КБ.
перенимать у ляхов и немцев нам было нечего, они ни чем от нас не отличались.

>Почему столь неприемлема идея о заимствовании опят у монголов? Ведь контакты с Ордой только начались разгромом 13 века...
------
см. выше

>С уважением - Dervish
Денисов
От Dervish
К Михаил Денисов (08.08.2007 13:55:50)
Дата 09.08.2007 01:24:36

Спасибо (-)

-