От СОР
К Dervish
Дата 07.08.2007 13:09:10
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

По Клуиковской битве со 100% гарантией известно

Что она была, все остальное о ней будет меньше 100% или вобще равно 0. даже точное место неизвсестно поскольку местность поменяла рельеф.

А так, да читайте книги на тему и не спешите делать выводов.
От Паршев
К СОР (07.08.2007 13:09:10)
Дата 07.08.2007 16:32:53

Вообще-то не совсем понятно, зачем надо было идти за Дон

на эту самую Непрядву. Пресечь соединение Батыя с литовцами? Как-то непрямой дорогой Мамай на Москву шёл.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (07.08.2007 16:32:53)
Дата 07.08.2007 16:38:57

Хотите версию?

>на эту самую Непрядву. Пресечь соединение Батыя с литовцами? Как-то непрямой дорогой Мамай на Москву шёл.

Он шел по водоразделу между Доном и Волгой.
Русское войско выдвинулось на встречу по другому берегу Дона имея фланговое прикрытие в виде водной преграды "от всяких случайностей".
Установив соприкосновение с противником - войско вышло и заняло отсечную позицию на водоразделе. Т.е. Мамю ничего не оставалось как принять бой или отсупить. Т.к. всякий обходной (в оперативном смысле) маневр был сопряжен опять же с форсированием Дона и подставлением собственого фланга и тыла.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 16:38:57)
Дата 07.08.2007 17:44:02

Да-да-да...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Установив соприкосновение с противником... отсечную позицию... водоразделе... (в оперативном смысле...) маневр форсированием Дона...

"Генеральный штаб в русско-татарской войне 1377-1380 гг" Б. Волынский, "Военный изборник", 1390
"Воспоминания, размышления, покаяние и успение" Д. Донской, "Московская инкунабула", 1385
"С. Радонежский - духовный лидер православного воинства" Е. Премудрый, центррадонежиздат, 1398
"Особенности рискованного кредитования в западной части Дикого Поля" Марко Гольфо, "Генуэзский фолиант", 1382
"В атаке - боярская конница!" В. Хоробрый, "Военный изборник", 1383, издание второе, исправленное и дополненное.
"Литовские интернационалисты в борьбе с Мамаем", Д. ОЛьгердович, "Военный изборник", 1384
"Целевая стрельба из арбалета", А. Суконник, "Русская охота", 1381
"Особенности международной политики на границе с Москвой и Степью" О. Рязанский, "Рязанская книга"
""А молодому - славы добыть" - записки о моем брате" Р. Ослябя, "Издательство Симонова монастыря", 1384

И. Кошкин
От Eugene
К И. Кошкин (07.08.2007 17:44:02)
Дата 08.08.2007 18:44:44

"Вот так подставили!..." Михаил Бренк, из неизданного (-)
От Dervish
К И. Кошкин (07.08.2007 17:44:02)
Дата 08.08.2007 02:12:48

Вот как весело пошутковать - у Вас хорошо плучается (-)

-
От И. Кошкин
К Dervish (08.08.2007 02:12:48)
Дата 08.08.2007 10:56:23

Иди-иди (-)
От Паршев
К И. Кошкин (07.08.2007 17:44:02)
Дата 07.08.2007 17:55:48

В смысле?


>"С. Радонежский - духовный лидер православного воинства" Е. Премудрый, центррадонежиздат, 1398

наверное всё же Е.Премудрая?
От И. Кошкин
К Паршев (07.08.2007 17:55:48)
Дата 07.08.2007 18:05:42

Ученика Сергия...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>"С. Радонежский - духовный лидер православного воинства" Е. Премудрый, центррадонежиздат, 1398
>
>наверное всё же Е.Премудрая?

...звали Епифаний, он был, как легко догадаться, мусчиной и написал житие своего учителя.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (07.08.2007 18:05:42)
Дата 07.08.2007 18:41:54

Тогда

>>>наверное всё же Е.Премудрая?
>
>...звали Епифаний, он был, как легко догадаться, мусчиной и написал житие своего учителя.

дата другая. Житие здорово после смерти Сергия написано.
Хотя обычно, конечно, монографии предшествуют статьи - поэтому Ваша версия также имеет право на существование.
От И. Кошкин
К Паршев (07.08.2007 18:41:54)
Дата 08.08.2007 11:05:34

Ну так и у меня после смерти, Сергий скончался в 1391 или 1392)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это ж шутка была. Дима опять начал про маневры-охваты-фланги-позиции, вот я его и поиопнул)))

И. Кошкин
От BIGMAN
К И. Кошкин (07.08.2007 17:44:02)
Дата 07.08.2007 17:54:32

Re: Да-да-да...

Зря вы так, Иван...
Ведь сейчас начнут требовать "ссылок в электронном виде".
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.08.2007 17:44:02)
Дата 07.08.2007 17:49:04

а с другой стороны?

День добрый
Ну типа
Т. Мамай. "Русская компания: тактика и вооружение", Личная типография Великого кн. Литовского, ограниченный тираж для служебного пользования.
От Llandaff
К Михаил Денисов (07.08.2007 17:49:04)
Дата 07.08.2007 20:05:04

"Утерянные победы", "во всем виноват Мамай" (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.08.2007 17:49:04)
Дата 07.08.2007 18:04:38

Мамай не мог этого написать, поскольку...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...был опущен своими вассалами и вскоре убит. Ты имел в виду ТОхтамыша)))

>Т. Мамай. "Русская компания: тактика и вооружение", Личная типография Великого кн. Литовского, ограниченный тираж для служебного пользования.
И. Кошкин
От Паршев
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 16:38:57)
Дата 07.08.2007 17:22:32

Re: Хотите версию?

Версия вполне работоспособная. ПРичины какие-то были практические. Общая схема видимо похожая, но с поправками.
>
>Он шел по водоразделу между Доном и Волгой.

Посмотрите на карту - Непрядва с другой стороны. Т.е. шёл он по водоразделу Днепра и Дона. Почему? Ну по водоразделам-то понятно - речки-притоки не форсировать, а вот зачем? Версий две: либо соединение с литовцами, либо форсирование Оки предполагалось выше по течению, где она поуже. В принципе Ахмад сотней лет позже пришёл примерно туда же.
Почему наши переправлялись у Коломны-Рязани, а не у Серпухова или ещё выше? Возможно а)для профилактики Олега Рязанского б)потому что часть войска сплавлялась по Москве-реке (плавсредства-то полюбому нужны для переправы через Оку).

А там уже вверх вдоль Прони до волока на Дон (примерно район Новомосковска) и через Дон на водораздел. Почему были уверены, что успеют наперехват? Аллах ведает.

Кстати, эта версия означает, что Куликово поле не у самой Непрядвы могло быть, а повыше.





>Русское войско выдвинулось на встречу по другому берегу Дона имея фланговое прикрытие в виде водной преграды "от всяких случайностей".
>Установив соприкосновение с противником - войско вышло и заняло отсечную позицию на водоразделе. Т.е. Мамю ничего не оставалось как принять бой или отсупить. Т.к. всякий обходной (в оперативном смысле) маневр был сопряжен опять же с форсированием Дона и подставлением собственого фланга и тыла.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 16:38:57)
Дата 07.08.2007 17:18:34

Вообще-то, Мамая сперва искали на Оке, ибо первоначально установили его...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>на эту самую Непрядву. Пресечь соединение Батыя с литовцами? Как-то непрямой дорогой Мамай на Москву шёл.
>
>Он шел по водоразделу между Доном и Волгой.
>Русское войско выдвинулось на встречу по другому берегу Дона имея фланговое прикрытие в виде водной преграды "от всяких случайностей".
>Установив соприкосновение с противником - войско вышло и заняло отсечную позицию на водоразделе. Т.е. Мамю ничего не оставалось как принять бой или отсупить. Т.к. всякий обходной (в оперативном смысле) маневр был сопряжен опять же с форсированием Дона и подставлением собственого фланга и тыла.

...местонахождение там))) Но там его не оказалось, зато разведка установила, что Мамай движется к Дону. Это, в общем, было логично, поскольку он двигался из степей, что к северу от Крыма, забирая западнее, чтобы соединиться с Литвой. Но Йагайло его найапал и к битве не поспешил.

И. Кошкин