От И. Кошкин
К BOBWWI
Дата 07.08.2007 11:28:36
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Деньги есть,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>припадите к гуглу. Например, по фамилии "Вяткин"
>
>>И. Кошкин
>А с Григорием Вяткиным вы совсем впросак попали, сами бы что ли к гуглу припали, может тогда бы выяснили, что он был "ствольник и замочник".

Вообще-то, он был и жнец и швец и в дуду игрец и доспехи зерцальные он тоже делал, например, лично для государя. В общем, с вами все ясно, больше я вам не отвечаю.

И. Кошкин
От BOBWWI
К И. Кошкин (07.08.2007 11:28:36)
Дата 07.08.2007 12:29:19

Re: Ай яй яй, позорно бежите с ристалища?...

>Вообще-то, он был и жнец и швец и в дуду игрец и доспехи зерцальные он тоже делал, например, лично для государя. В общем, с вами все ясно, больше я вам не отвечаю.

>И. Кошкин

Вань, не надо вставать в позу "оскорбленной невинности", ну оговорились бывает.
Я же Вас призываю к спокойному анализу. Ну какой может быть боевой доспех во второй половине 17 столетия, нахрен он нужен если пулю уже не держит только лишие осколки в ране окажутся. К концу века у кирасир даже шлемов не осталось, вся полезная нагрузка была нагруднику оставлена, что бы хоть как то сделать его толще и прочней.
Работы мастеров оружейной палаты 17 века доспехами можно считать только виртуально, там до "карусельных лат" 18 столетия из позолоченой жести один только шаг остался. Да их иногда еще делали (хотя скорее доделывали и пределывали из уже имевшихся) для больших царских выездов, но к реальной войне эта парадная рухлядь отношения практически не имела.
От mpolikar
К BOBWWI (07.08.2007 12:29:19)
Дата 07.08.2007 13:00:19

А что, он должен был защищать только от пуль?


>Я же Вас призываю к спокойному анализу. Ну какой может быть боевой доспех во второй половине 17 столетия, нахрен он нужен если пулю уже не держит только лишие осколки в ране окажутся.
А что, он должен был защищать только от пуль?
Например, и крымские татары, и польские панцирники в-п 17в. вооружены луками со стрелами
От Михаил Денисов
К mpolikar (07.08.2007 13:00:19)
Дата 07.08.2007 14:09:54

Re: А что,...

День добрый

>>Я же Вас призываю к спокойному анализу. Ну какой может быть боевой доспех во второй половине 17 столетия, нахрен он нужен если пулю уже не держит только лишие осколки в ране окажутся.
>А что, он должен был защищать только от пуль?
>Например, и крымские татары, и польские панцирники в-п 17в. вооружены луками со стрелами
--------
а еще были такие "редкие" вещи, как сабля :))
Денисов
От BOBWWI
К mpolikar (07.08.2007 13:00:19)
Дата 07.08.2007 14:01:53

Re: Да, иначе в век постоянных армий это было бы слишком дорогим удовольствием.


>А что, он должен был защищать только от пуль?
>Например, и крымские татары, и польские панцирники в-п 17в. вооружены луками со стрелами
Татары это уже частность, хотя в какой то степени из-за них у нас и в Польше, кавалерийский доспех по сравнению с западной европой еще лет на двадцать задержался, но во второй половине 17 века он был уже полным анахронизмом и практически вышел и употребления. Его элементы продолжали иногда носить начальные люди у нас в дворянской коннице так и в польских хоруговьях, но это было скорее знаком подчеркиающим их статус, а не только заботой о защите тела. Что касается поляков, то они как и мы уже в основном были вооружены, огнестрелом, саадаки существовали больше по традиии.
От mpolikar
К BOBWWI (07.08.2007 14:01:53)
Дата 07.08.2007 14:57:41

Re: Да, иначе...


>Что касается поляков, то они как и мы уже в основном были вооружены, огнестрелом, саадаки существовали больше по традиии.

ЕМНИП на картине конца 17в, изображающей польское войско под Веной, польские панцирники сплошь в кольчугах и с луками... Кольчуги отчего-то на Северном Кавказе "задержались" и до 19 в.
От BOBWWI
К mpolikar (07.08.2007 14:57:41)
Дата 07.08.2007 17:06:10

Re: Да, иначе...



>ЕМНИП на картине конца 17в, изображающей польское войско под Веной, польские панцирники сплошь в кольчугах и с луками...
Это изобразительная традиция и не более, как названия самих хоругвей, в конце 17, начале 18 столетия Вы бы "панцерную" хоруговь не отличили бы от "волошской" по внешнему виду, все в суконном платье (зачастую "немецком") и с огнестрелом (никаких сааддаков).
Кольчуги отчего-то на Северном Кавказе "задержались" и до 19 в.
Вы знаете, Северный кавказ это был такой "медвежий угол" где время текло очень медленно, доспех там можно было встретить в употреблении даже в ХХ веке, у тех же хевсуров.
От Random
К BOBWWI (07.08.2007 17:06:10)
Дата 08.08.2007 11:02:43

Re: Да, иначе...


>> Кольчуги отчего-то на Северном Кавказе "задержались" и до 19 в.
>Вы знаете, Северный кавказ это был такой "медвежий угол" где время текло очень медленно, доспех там можно было встретить в употреблении даже в ХХ веке, у тех же хевсуров.
Угу. Как раз книшку в тему читаю: Бестужев-Марлинский, "Амалат-Бек".
"Между тем как это происходило на одном конце ристалища, ко фронту отдыхающей роты подъехал всадник среднего роста, но атлетического сложения; он был в кольчуге, в шлеме, в полном боевом вооружении; за ним следом тянулось пять нукеров."
Речь о Султан-Ахмет-хане Аварском. 1831 год однако.
И нихрена там с тех пор не изменилось. Кроме вооружения разве что.
_________________________________
Своих не бросаем, пленных не берем
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 17:06:10)
Дата 07.08.2007 17:44:34

Re: Да, иначе...

День добрый


>>ЕМНИП на картине конца 17в, изображающей польское войско под Веной, польские панцирники сплошь в кольчугах и с луками...
>Это изобразительная традиция и не более, как названия самих хоругвей, в конце 17, начале 18 столетия Вы бы "панцерную" хоруговь не отличили бы от "волошской" по внешнему виду, все в суконном платье (зачастую "немецком") и с огнестрелом (никаких сааддаков).
--------
вот только в Музее войска польского кольчужный набор панцерного с саадаком и калканом относят именно ко втор. пол 17-го века. Можете поискать в сети или проверить по книге Жукова "Всадники войны" (специально для вас даю отсылку на доступную литературу) :))

Денисов
От mpolikar
К BOBWWI (07.08.2007 17:06:10)
Дата 07.08.2007 17:40:36

Re: Да, иначе...




>Это изобразительная традиция и не более
"какие ваши доказательства?"(с)


>Вы знаете, Северный кавказ это был такой "медвежий угол" где время текло очень медленно,
Но использование доспеха, несмотря на наличие огнестрела, имело смысл?
От BOBWWI
К mpolikar (07.08.2007 17:40:36)
Дата 07.08.2007 22:56:16

Re: Да, иначе...




>>Это изобразительная традиция и не более
>"какие ваши доказательства?"(с)
Честно говоря, было бы лучше всего Вам прочитать воспоминания Пассека, но он на русском к сожалнию пока еще не вышел, попробуйте найти записки Патрика Гордона, в труде Волконского о русских драгунах есть интересные упоминания о пленных и трофеях с польской стороны


>Но использование доспеха, несмотря на наличие огнестрела, имело смысл?
Там не в смысле дело, а в традициях и обычаях, там кровная месть еще до сих пор иногда практикуется.
От Михаил Денисов
К mpolikar (07.08.2007 14:57:41)
Дата 07.08.2007 15:03:14

Re: Да, иначе...

День добрый

>>Что касается поляков, то они как и мы уже в основном были вооружены, огнестрелом, саадаки существовали больше по традиии.
>
>ЕМНИП на картине конца 17в, изображающей польское войско под Веной, польские панцирники сплошь в кольчугах и с луками... Кольчуги отчего-то на Северном Кавказе "задержались" и до 19 в.
-------
в Сибири весь 18-й век русские войска требовали доспехи в Центре и собирали ясак "куяками", по той простой причине, что лучный бой, и упорная (!) рукопашная в тех местах была не в редкость.
Но наш дорогой любитель "тупых рапир", сейчас скажет, что это не относится к армиям нового времени :))
Денисов
От Chestnut
К BOBWWI (07.08.2007 14:01:53)
Дата 07.08.2007 14:14:06

Re: Да, иначе...

>Татары это уже частность, хотя в какой то степени из-за них у нас и в Польше, кавалерийский доспех по сравнению с западной европой еще лет на двадцать задержался, но во второй половине 17 века он был уже полным анахронизмом и практически вышел и употребления.

Я Вас, наверное, очень удивлю, но кавалерийский доспех в такой западноевропейской армии, как имперская, вполне дожил себе до 18 века, не в последнюю очередь потому, что Империя вела во 2й половине 17 века постоянные войны с турками, и австрийские генералы почему-то считали, что кавалерийский доспех имеет определённую тактическую ценность

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (07.08.2007 14:14:06)
Дата 07.08.2007 14:56:04

Re: Нет, не удивите,

баварские кирасиры тоже носили шлемы и перчатки, аж до начала XVIII века, но без исключений не бывает. К тому же речь тут все-таки идет именно о первоначальном полном доспехе когда всадник был покрыт металлом "с головы до ног". Согласитесь, то что носили цесарцы это уже рудименты доспеха.
От mpolikar
К BOBWWI (07.08.2007 14:56:04)
Дата 07.08.2007 15:04:11

Изложите плз внятно все Ваши тезисы о доспехе в рамках одного постинга

>баварские кирасиры тоже носили шлемы и перчатки, аж до начала XVIII века, но без исключений не бывает.

А французские (и нелько!) носили шлемы и в 19в.

>К тому же речь тут все-таки идет именно о первоначальном полном доспехе когда всадник был покрыт металлом "с головы до ног".

Ваше исходное заявление это?:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1486215.htm
От BOBWWI
К mpolikar (07.08.2007 15:04:11)
Дата 07.08.2007 15:46:24

Re: Изложите плз...


>>К тому же речь тут все-таки идет именно о первоначальном полном доспехе когда всадник был покрыт металлом "с головы до ног".
>
>Ваше исходное заявление это?:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1486215.htm

Да, И.Кошкин имел ввиду подобный тип доспеха:
http://tforum.info//forum/uploads/post-13-1161102152.jpg


От Chestnut
К BOBWWI (07.08.2007 15:46:24)
Дата 07.08.2007 15:56:15

Re: Изложите плз...

>Да, И.Кошкин имел ввиду подобный тип доспеха:
>
http://tforum.info//forum/uploads/post-13-1161102152.jpg



Однако он приводил примеры не из туринской Армериа Реале, а несколько иные, и ИМХО менее тяжёлые

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (07.08.2007 15:56:15)
Дата 07.08.2007 16:37:46

Re: Изложите плз...


>Однако он приводил примеры не из туринской Армериа Реале, а несколько иные, и ИМХО менее тяжёлые

Эта фотография из реплики М. Денисова, Кошкин конкретных прмеров на эту тему не приводил.
Не могли бы Вы дать сноску на фото о которых говорите.
От Chestnut
К BOBWWI (07.08.2007 14:56:04)
Дата 07.08.2007 14:59:16

Кстати, а где именно шла речь о п_о_л_н_о_м доспехе?

И в связи с этим -- император Карл Пятый на известном портрете Тициана -- он в "полном" доспехе или нет?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (07.08.2007 14:59:16)
Дата 07.08.2007 15:36:35

Re: Посмотрите начало дисскусси, фото паятника, похоже ушло в архив.

>И в связи с этим -- император Карл Пятый на известном портрете Тициана -- он в "полном" доспехе или нет?

Да в принципе в полном, хотя могли быть и варианты,в это время подобный доспех мог изготовляться в виде "гарнитура" где в одном комплекте могло быть несколько типов шлемов, и прочих деталей. Я лично не вкурсе, были ли у этого доспеха какие либо другие дополнительные детали или нет.
Только причем тут это, И. Кошкин обсуждал доспех на памятнике Дмитрию Донскому, именно о этом типе доспеха речь и идет.
От Chestnut
К BOBWWI (07.08.2007 15:36:35)
Дата 07.08.2007 15:50:30

Re: Посмотрите начало...

>Да в принципе в полном, хотя могли быть и варианты,в это время подобный доспех мог изготовляться в виде "гарнитура" где в одном комплекте могло быть несколько типов шлемов, и прочих деталей. Я лично не вкурсе, были ли у этого доспеха какие либо другие дополнительные детали или нет.

Хорошо, понятно. По-Вашему, вот это -- полный доспех:
http://209.10.134.179/86/5101.html

А чем он принципиально отличается вот от этих "рудиментов доспеха"?
http://img65.imageshack.us/img65/5463/p5xb1.jpg


http://img356.imageshack.us/img356/684/image00004113hb7.jpg




"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (07.08.2007 15:50:30)
Дата 07.08.2007 17:25:11

Re: Посмотрите начало...


>Хорошо, понятно. По-Вашему, вот это -- полный доспех:
> http://209.10.134.179/86/5101.html
Да, на сколько я помню это был любимый доспех императора, примерно так были вооружены легкие кавалеристы называемые в Испании "стратиотами".

>А чем он принципиально отличается вот от этих "рудиментов доспеха"?
>
http://img65.imageshack.us/img65/5463/p5xb1.jpg



>
http://img356.imageshack.us/img356/684/image00004113hb7.jpg

>

Ну хотя бы тем, что Вы предлагаете сравнить доспех разных родов кавалерии и как видите через сотню лет тяжелые всадники уже довольствовались рудиментарным доспехом легких, при чем речь идет о такой своеобразной армии, как армия Речи Посполитой.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 17:25:11)
Дата 07.08.2007 17:34:34

Re: Посмотрите начало...

День добрый

>>Хорошо, понятно. По-Вашему, вот это -- полный доспех:
>> http://209.10.134.179/86/5101.html
>Да, на сколько я помню это был любимый доспех императора, примерно так были вооружены легкие кавалеристы называемые в Испании "стратиотами".
--------
страдиоты - это в италии, в испании хинеты. И трех-четвертной ни те, ни другие не носили.

>>А чем он принципиально отличается вот от этих "рудиментов доспеха"?
>>
http://img65.imageshack.us/img65/5463/p5xb1.jpg



>
>>
http://img356.imageshack.us/img356/684/image00004113hb7.jpg


>>
>
>Ну хотя бы тем, что Вы предлагаете сравнить доспех разных родов кавалерии и как видите через сотню лет тяжелые всадники уже довольствовались рудиментарным доспехом легких, при чем речь идет о такой своеобразной армии, как армия Речи Посполитой.
--------------
т.е. наличие доспеха у кавалерии втор. пол. 17-го века таки признали? ну слава Богу :))
Денисов
От mpolikar
К Chestnut (07.08.2007 15:50:30)
Дата 07.08.2007 16:06:29

AFAIK это - "трехчетвертные", а не полные (-)