От mpolikar
К BOBWWI
Дата 07.08.2007 13:00:19
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

А что, он должен был защищать только от пуль?


>Я же Вас призываю к спокойному анализу. Ну какой может быть боевой доспех во второй половине 17 столетия, нахрен он нужен если пулю уже не держит только лишие осколки в ране окажутся.
А что, он должен был защищать только от пуль?
Например, и крымские татары, и польские панцирники в-п 17в. вооружены луками со стрелами
От Михаил Денисов
К mpolikar (07.08.2007 13:00:19)
Дата 07.08.2007 14:09:54

Re: А что,...

День добрый

>>Я же Вас призываю к спокойному анализу. Ну какой может быть боевой доспех во второй половине 17 столетия, нахрен он нужен если пулю уже не держит только лишие осколки в ране окажутся.
>А что, он должен был защищать только от пуль?
>Например, и крымские татары, и польские панцирники в-п 17в. вооружены луками со стрелами
--------
а еще были такие "редкие" вещи, как сабля :))
Денисов
От BOBWWI
К mpolikar (07.08.2007 13:00:19)
Дата 07.08.2007 14:01:53

Re: Да, иначе в век постоянных армий это было бы слишком дорогим удовольствием.


>А что, он должен был защищать только от пуль?
>Например, и крымские татары, и польские панцирники в-п 17в. вооружены луками со стрелами
Татары это уже частность, хотя в какой то степени из-за них у нас и в Польше, кавалерийский доспех по сравнению с западной европой еще лет на двадцать задержался, но во второй половине 17 века он был уже полным анахронизмом и практически вышел и употребления. Его элементы продолжали иногда носить начальные люди у нас в дворянской коннице так и в польских хоруговьях, но это было скорее знаком подчеркиающим их статус, а не только заботой о защите тела. Что касается поляков, то они как и мы уже в основном были вооружены, огнестрелом, саадаки существовали больше по традиии.
От mpolikar
К BOBWWI (07.08.2007 14:01:53)
Дата 07.08.2007 14:57:41

Re: Да, иначе...


>Что касается поляков, то они как и мы уже в основном были вооружены, огнестрелом, саадаки существовали больше по традиии.

ЕМНИП на картине конца 17в, изображающей польское войско под Веной, польские панцирники сплошь в кольчугах и с луками... Кольчуги отчего-то на Северном Кавказе "задержались" и до 19 в.
От BOBWWI
К mpolikar (07.08.2007 14:57:41)
Дата 07.08.2007 17:06:10

Re: Да, иначе...



>ЕМНИП на картине конца 17в, изображающей польское войско под Веной, польские панцирники сплошь в кольчугах и с луками...
Это изобразительная традиция и не более, как названия самих хоругвей, в конце 17, начале 18 столетия Вы бы "панцерную" хоруговь не отличили бы от "волошской" по внешнему виду, все в суконном платье (зачастую "немецком") и с огнестрелом (никаких сааддаков).
Кольчуги отчего-то на Северном Кавказе "задержались" и до 19 в.
Вы знаете, Северный кавказ это был такой "медвежий угол" где время текло очень медленно, доспех там можно было встретить в употреблении даже в ХХ веке, у тех же хевсуров.
От Random
К BOBWWI (07.08.2007 17:06:10)
Дата 08.08.2007 11:02:43

Re: Да, иначе...


>> Кольчуги отчего-то на Северном Кавказе "задержались" и до 19 в.
>Вы знаете, Северный кавказ это был такой "медвежий угол" где время текло очень медленно, доспех там можно было встретить в употреблении даже в ХХ веке, у тех же хевсуров.
Угу. Как раз книшку в тему читаю: Бестужев-Марлинский, "Амалат-Бек".
"Между тем как это происходило на одном конце ристалища, ко фронту отдыхающей роты подъехал всадник среднего роста, но атлетического сложения; он был в кольчуге, в шлеме, в полном боевом вооружении; за ним следом тянулось пять нукеров."
Речь о Султан-Ахмет-хане Аварском. 1831 год однако.
И нихрена там с тех пор не изменилось. Кроме вооружения разве что.
_________________________________
Своих не бросаем, пленных не берем
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 17:06:10)
Дата 07.08.2007 17:44:34

Re: Да, иначе...

День добрый


>>ЕМНИП на картине конца 17в, изображающей польское войско под Веной, польские панцирники сплошь в кольчугах и с луками...
>Это изобразительная традиция и не более, как названия самих хоругвей, в конце 17, начале 18 столетия Вы бы "панцерную" хоруговь не отличили бы от "волошской" по внешнему виду, все в суконном платье (зачастую "немецком") и с огнестрелом (никаких сааддаков).
--------
вот только в Музее войска польского кольчужный набор панцерного с саадаком и калканом относят именно ко втор. пол 17-го века. Можете поискать в сети или проверить по книге Жукова "Всадники войны" (специально для вас даю отсылку на доступную литературу) :))

Денисов
От mpolikar
К BOBWWI (07.08.2007 17:06:10)
Дата 07.08.2007 17:40:36

Re: Да, иначе...




>Это изобразительная традиция и не более
"какие ваши доказательства?"(с)


>Вы знаете, Северный кавказ это был такой "медвежий угол" где время текло очень медленно,
Но использование доспеха, несмотря на наличие огнестрела, имело смысл?
От BOBWWI
К mpolikar (07.08.2007 17:40:36)
Дата 07.08.2007 22:56:16

Re: Да, иначе...




>>Это изобразительная традиция и не более
>"какие ваши доказательства?"(с)
Честно говоря, было бы лучше всего Вам прочитать воспоминания Пассека, но он на русском к сожалнию пока еще не вышел, попробуйте найти записки Патрика Гордона, в труде Волконского о русских драгунах есть интересные упоминания о пленных и трофеях с польской стороны


>Но использование доспеха, несмотря на наличие огнестрела, имело смысл?
Там не в смысле дело, а в традициях и обычаях, там кровная месть еще до сих пор иногда практикуется.
От Михаил Денисов
К mpolikar (07.08.2007 14:57:41)
Дата 07.08.2007 15:03:14

Re: Да, иначе...

День добрый

>>Что касается поляков, то они как и мы уже в основном были вооружены, огнестрелом, саадаки существовали больше по традиии.
>
>ЕМНИП на картине конца 17в, изображающей польское войско под Веной, польские панцирники сплошь в кольчугах и с луками... Кольчуги отчего-то на Северном Кавказе "задержались" и до 19 в.
-------
в Сибири весь 18-й век русские войска требовали доспехи в Центре и собирали ясак "куяками", по той простой причине, что лучный бой, и упорная (!) рукопашная в тех местах была не в редкость.
Но наш дорогой любитель "тупых рапир", сейчас скажет, что это не относится к армиям нового времени :))
Денисов
От Chestnut
К BOBWWI (07.08.2007 14:01:53)
Дата 07.08.2007 14:14:06

Re: Да, иначе...

>Татары это уже частность, хотя в какой то степени из-за них у нас и в Польше, кавалерийский доспех по сравнению с западной европой еще лет на двадцать задержался, но во второй половине 17 века он был уже полным анахронизмом и практически вышел и употребления.

Я Вас, наверное, очень удивлю, но кавалерийский доспех в такой западноевропейской армии, как имперская, вполне дожил себе до 18 века, не в последнюю очередь потому, что Империя вела во 2й половине 17 века постоянные войны с турками, и австрийские генералы почему-то считали, что кавалерийский доспех имеет определённую тактическую ценность

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (07.08.2007 14:14:06)
Дата 07.08.2007 14:56:04

Re: Нет, не удивите,

баварские кирасиры тоже носили шлемы и перчатки, аж до начала XVIII века, но без исключений не бывает. К тому же речь тут все-таки идет именно о первоначальном полном доспехе когда всадник был покрыт металлом "с головы до ног". Согласитесь, то что носили цесарцы это уже рудименты доспеха.
От mpolikar
К BOBWWI (07.08.2007 14:56:04)
Дата 07.08.2007 15:04:11

Изложите плз внятно все Ваши тезисы о доспехе в рамках одного постинга

>баварские кирасиры тоже носили шлемы и перчатки, аж до начала XVIII века, но без исключений не бывает.

А французские (и нелько!) носили шлемы и в 19в.

>К тому же речь тут все-таки идет именно о первоначальном полном доспехе когда всадник был покрыт металлом "с головы до ног".

Ваше исходное заявление это?:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1486215.htm
От BOBWWI
К mpolikar (07.08.2007 15:04:11)
Дата 07.08.2007 15:46:24

Re: Изложите плз...


>>К тому же речь тут все-таки идет именно о первоначальном полном доспехе когда всадник был покрыт металлом "с головы до ног".
>
>Ваше исходное заявление это?:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1486215.htm

Да, И.Кошкин имел ввиду подобный тип доспеха:
http://tforum.info//forum/uploads/post-13-1161102152.jpg


От Chestnut
К BOBWWI (07.08.2007 15:46:24)
Дата 07.08.2007 15:56:15

Re: Изложите плз...

>Да, И.Кошкин имел ввиду подобный тип доспеха:
>
http://tforum.info//forum/uploads/post-13-1161102152.jpg



Однако он приводил примеры не из туринской Армериа Реале, а несколько иные, и ИМХО менее тяжёлые

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (07.08.2007 15:56:15)
Дата 07.08.2007 16:37:46

Re: Изложите плз...


>Однако он приводил примеры не из туринской Армериа Реале, а несколько иные, и ИМХО менее тяжёлые

Эта фотография из реплики М. Денисова, Кошкин конкретных прмеров на эту тему не приводил.
Не могли бы Вы дать сноску на фото о которых говорите.
От Chestnut
К BOBWWI (07.08.2007 14:56:04)
Дата 07.08.2007 14:59:16

Кстати, а где именно шла речь о п_о_л_н_о_м доспехе?

И в связи с этим -- император Карл Пятый на известном портрете Тициана -- он в "полном" доспехе или нет?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (07.08.2007 14:59:16)
Дата 07.08.2007 15:36:35

Re: Посмотрите начало дисскусси, фото паятника, похоже ушло в архив.

>И в связи с этим -- император Карл Пятый на известном портрете Тициана -- он в "полном" доспехе или нет?

Да в принципе в полном, хотя могли быть и варианты,в это время подобный доспех мог изготовляться в виде "гарнитура" где в одном комплекте могло быть несколько типов шлемов, и прочих деталей. Я лично не вкурсе, были ли у этого доспеха какие либо другие дополнительные детали или нет.
Только причем тут это, И. Кошкин обсуждал доспех на памятнике Дмитрию Донскому, именно о этом типе доспеха речь и идет.
От Chestnut
К BOBWWI (07.08.2007 15:36:35)
Дата 07.08.2007 15:50:30

Re: Посмотрите начало...

>Да в принципе в полном, хотя могли быть и варианты,в это время подобный доспех мог изготовляться в виде "гарнитура" где в одном комплекте могло быть несколько типов шлемов, и прочих деталей. Я лично не вкурсе, были ли у этого доспеха какие либо другие дополнительные детали или нет.

Хорошо, понятно. По-Вашему, вот это -- полный доспех:
http://209.10.134.179/86/5101.html

А чем он принципиально отличается вот от этих "рудиментов доспеха"?
http://img65.imageshack.us/img65/5463/p5xb1.jpg


http://img356.imageshack.us/img356/684/image00004113hb7.jpg




"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (07.08.2007 15:50:30)
Дата 07.08.2007 17:25:11

Re: Посмотрите начало...


>Хорошо, понятно. По-Вашему, вот это -- полный доспех:
> http://209.10.134.179/86/5101.html
Да, на сколько я помню это был любимый доспех императора, примерно так были вооружены легкие кавалеристы называемые в Испании "стратиотами".

>А чем он принципиально отличается вот от этих "рудиментов доспеха"?
>
http://img65.imageshack.us/img65/5463/p5xb1.jpg



>
http://img356.imageshack.us/img356/684/image00004113hb7.jpg

>

Ну хотя бы тем, что Вы предлагаете сравнить доспех разных родов кавалерии и как видите через сотню лет тяжелые всадники уже довольствовались рудиментарным доспехом легких, при чем речь идет о такой своеобразной армии, как армия Речи Посполитой.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 17:25:11)
Дата 07.08.2007 17:34:34

Re: Посмотрите начало...

День добрый

>>Хорошо, понятно. По-Вашему, вот это -- полный доспех:
>> http://209.10.134.179/86/5101.html
>Да, на сколько я помню это был любимый доспех императора, примерно так были вооружены легкие кавалеристы называемые в Испании "стратиотами".
--------
страдиоты - это в италии, в испании хинеты. И трех-четвертной ни те, ни другие не носили.

>>А чем он принципиально отличается вот от этих "рудиментов доспеха"?
>>
http://img65.imageshack.us/img65/5463/p5xb1.jpg



>
>>
http://img356.imageshack.us/img356/684/image00004113hb7.jpg


>>
>
>Ну хотя бы тем, что Вы предлагаете сравнить доспех разных родов кавалерии и как видите через сотню лет тяжелые всадники уже довольствовались рудиментарным доспехом легких, при чем речь идет о такой своеобразной армии, как армия Речи Посполитой.
--------------
т.е. наличие доспеха у кавалерии втор. пол. 17-го века таки признали? ну слава Богу :))
Денисов
От mpolikar
К Chestnut (07.08.2007 15:50:30)
Дата 07.08.2007 16:06:29

AFAIK это - "трехчетвертные", а не полные (-)