От Фёдорыч
К Chestnut
Дата 07.08.2007 16:00:16
Рубрики WWII;

Re: Читаем Мельтюхова

Приветствую всех !

>>Англо-польские переговоры 23—30 мая привели к тому, что Лондон обещал предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов для польских ВВС и предпринять воздушные бомбардировки Германии в случае войны. Это было заведомым обманом,

>Естественно. Польша была предлогом для уконтрапупливания Германии в войне на измор типа ПМВ. Её умаслить за страдания предполагалось после победы

Что-то я вашей логики не могу понять: по вашему выходит, что Англия воевать с Германией ну очень хотела, только один на один. А что потенциальный союзник при этом "кидался" - так это ерунда! Это что - особая форма английского мазохизма?

ЗЫ: а по поводу "раздела "сфер интересов" и невмешательство в дела друг друга" что скажете?



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Chestnut
К Фёдорыч (07.08.2007 16:00:16)
Дата 07.08.2007 16:06:05

Re: Читаем Мельтюхова

>Приветствую всех !

>>>Англо-польские переговоры 23—30 мая привели к тому, что Лондон обещал предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов для польских ВВС и предпринять воздушные бомбардировки Германии в случае войны. Это было заведомым обманом,
>
>>Естественно. Польша была предлогом для уконтрапупливания Германии в войне на измор типа ПМВ. Её умаслить за страдания предполагалось после победы
>
>Что-то я вашей логики не могу понять: по вашему выходит, что Англия воевать с Германией ну очень хотела, только один на один. А что потенциальный союзник при этом "кидался" - так это ерунда! Это что - особая форма английского мазохизма?

Логика иная -- для полной военной мобилизации Британии и для создания армии военного времени (напомню, там до сентября 1939 года не было военной обязанности, которая существовала до этого только в 1916-19, а значит, не было армии резервистов) требовалось время. Польша сдавалась как пешка в начале матча, при этом рассчитывали, что выиграют достаточно времени -- на то, что Польша схлопнется так быстро, никто не рассчитывал, но её в планах не ждало ничего кроме оккупации и компенсации после победы в войне на истощение (в союз Германии с СССР по большому счёту не верили).

>ЗЫ: а по поводу "раздела "сфер интересов" и невмешательство в дела друг друга" что скажете?

Скажу, что это не включало нарушение территориальной целостности Польши. Гитлера пытались в последний раз уговорить вернуться к "игре по правилам"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Фёдорыч
К Chestnut (07.08.2007 16:06:05)
Дата 07.08.2007 16:39:05

Re: Читаем Мельтюхова

Приветствую всех !


>Логика иная -- для полной военной мобилизации Британии и для создания армии военного времени (напомню, там до сентября 1939 года не было военной обязанности, которая существовала до этого только в 1916-19, а значит, не было армии резервистов) требовалось время. Польша сдавалась как пешка в начале матча, при этом рассчитывали, что выиграют достаточно времени -- на то, что Польша схлопнется так быстро, никто не рассчитывал, но её в планах не ждало ничего кроме оккупации и компенсации после победы в войне на истощение (в союз Германии с СССР по большому счёту не верили).

Т.е. Польшей Англия изначально "пользовалась"? Тогда возникает закономерный вопрос - а как вообще стране, проводящей ТАКУЮ политику можно верить?

>>ЗЫ: а по поводу "раздела "сфер интересов" и невмешательство в дела друг друга" что скажете?
>Скажу, что это не включало нарушение территориальной целостности Польши. Гитлера пытались в последний раз уговорить вернуться к "игре по правилам"

Из того же Мельтюхова:
Новое неофициальное английское предложение, полученное в Берлине 14 августа, предусматривало раздел сфер интересов (Германии — Восточная Европа, Англии— ее империя), решение колониального вопроса, общеевропейское урегулирование, взаимное разоружение; за это Германия должна перестать поддерживать Испанию, дать автономию Протекторату и отказаться от самостоятельной экспансии{127}. В тот же день в ходе совещания с военными Гитлер заявил о своем решении начать войну с Польшей, поскольку "Англия и Франция не вступят в войну, если ничто не вынудит их к этому"{128}. 16 августа английское министерство авиации неофициально уведомило Германию, что возможен вариант, когда Англия объявит войну, но военные действия вестись не будут, если Германия быстро разобьет Польшу, а английские ВВС не станут бомбить незащищенные города{129}. Все эти английские зондажи усиливали у германского руководства уверенность в том, что Англия пока не готова к войне, и в этих условиях следует не связывать себе руки соглашением с Англией, а. воевать с ней.

Как-то не вяжется это с территориальной целостностью Польши


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Admiral
К Фёдорыч (07.08.2007 16:39:05)
Дата 08.08.2007 10:41:19

Учитывая основной девиз англов - приходится (+)

>Т.е. Польшей Англия изначально "пользовалась"? Тогда возникает закономерный вопрос - а как вообще стране, проводящей ТАКУЮ политику можно верить?
... верить.

От Chestnut
К Фёдорыч (07.08.2007 16:39:05)
Дата 07.08.2007 16:52:00

Мельтюховым ващета надо пользоваться осторожно

>Т.е. Польшей Англия изначально "пользовалась"?

Именно

>Тогда возникает закономерный вопрос - а как вообще стране, проводящей ТАКУЮ политику можно верить?

А есть страны, проводящие иную политику? Назовите парочку

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Фёдорыч
К Chestnut (07.08.2007 16:52:00)
Дата 07.08.2007 17:23:09

Re: Мельтюховым ващета...

Приветствую всех !

>>Тогда возникает закономерный вопрос - а как вообще стране, проводящей ТАКУЮ политику можно верить?
>А есть страны, проводящие иную политику? Назовите парочку

Не знаю, но вот все почему-то дружно пинают СССР за пакт МР.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Chestnut
К Фёдорыч (07.08.2007 17:23:09)
Дата 07.08.2007 19:04:23

Re: Мельтюховым ващета...

>Приветствую всех !

>>>Тогда возникает закономерный вопрос - а как вообще стране, проводящей ТАКУЮ политику можно верить?
>>А есть страны, проводящие иную политику? Назовите парочку
>
>Не знаю, но вот все почему-то дружно пинают СССР за пакт МР.

а за что конкретно пинают, не напомните?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Admiral
К Chestnut (07.08.2007 19:04:23)
Дата 08.08.2007 10:44:15

За то что СССР посмел проводить СВОЮ политику, не советуясь со (+)

>а за что конкретно пинают, не напомните?
..всякими там англиями и Франциями. И поставил свои интересы выше чужих.

С уважением!

От Chestnut
К Admiral (08.08.2007 10:44:15)
Дата 08.08.2007 13:33:37

Re: За то...

>>а за что конкретно пинают, не напомните?
>..всякими там англиями и Франциями. И поставил свои интересы выше чужих.

Нет, за то, что посчитал, что в его интересы входит захват других государств (а не распространение политического и экономического влияния).

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Chestnut (08.08.2007 13:33:37)
Дата 08.08.2007 16:48:15

Западным странам значит можно захватывать чужие страны

а другие рылом не вышли? Претензия весьма странная со стороны стран всю историю захватывавших чужие страны...
От Chestnut
К Alex Medvedev (08.08.2007 16:48:15)
Дата 08.08.2007 16:54:35

Примеры захватов плз в послеверсальский период (-)
От Аркан
К Chestnut (08.08.2007 16:54:35)
Дата 08.08.2007 22:30:38

Рур, Мемель (-)
От Chestnut
К Аркан (08.08.2007 22:30:38)
Дата 09.08.2007 00:03:24

Re: Рур, Мемель

Кто захватил Рур? Мемель... Да, в 1923 Литва его захватила, было дело. Ну так и вернула, как только хозяин попросил

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (09.08.2007 00:03:24)
Дата 09.08.2007 00:05:26

Закарпатье вот еще, если угодно

>Кто захватил Рур?

Французы.

>Мемель... Да, в 1923 Литва его захватила, было дело. Ну так и вернула, как только хозяин попросил

Так и СССР вернул.
От Chestnut
К Аркан (09.08.2007 00:05:26)
Дата 09.08.2007 00:37:12

Re: Закарпатье вот...

>>Кто захватил Рур?
>
>Французы.

И присоединилли к Франции???

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Rwester
К Chestnut (08.08.2007 16:54:35)
Дата 08.08.2007 21:04:01

да полноте, а Мюнхен вас чем не устраивает?

Здравствуйте!

"пиплы, я привез типа-мир")))))

Насколько я понимаю, англичане и французы были вполне себе участниками данного соглашения. Соучастниками. Они видели этот способ законным и правомерным, раз уж пошли на т.н. "мюнхенский сговор". Т.е. в захватах Германии они вполне себе принимали участие, которое не позволяет делать благородную позу и утверждать, что ""интересы входит захват других государств (а не распространение трам-пам-пам""

но это так логическое построение, с реальностью мало совпадающая в изначальном посыле (ваш пассаж о маральном поведении в межгосотношениях).

Англия и Франция действовали так, как привыкли в своих узкокарысных интересах и кинули поляков ровно так, как те того заслуживали (вели поляки себя глупоо, это я думаю вы отрицать не будете). И уж конечно не понравилось англам не какой-то там захват части Польши (только что её сами "кинули"), а то что СССР взамен ожиданий взял да и договорился с германцами. Да и начало войны как английская инициатива дело конечно хорошее. Но первыми на орехи отхватили французы, у них ламанша нет, по старой кстати европейской традиции.

Рвестер, с уважением
От Фёдорыч
К Chestnut (08.08.2007 16:54:35)
Дата 08.08.2007 17:14:40

Польша - Тешинская волость. Подойдет? (-)
От Chestnut
К Фёдорыч (08.08.2007 17:14:40)
Дата 08.08.2007 17:23:54

Ага, по результатам международной мирной конференции (-)
От Фёдорыч
К Chestnut (08.08.2007 17:23:54)
Дата 08.08.2007 17:40:20

Какая разница? СССР тоже в Прибалтику по приглашению вошел

Приветствую всех !

До захвата Чехии эта волость была Польской?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Chestnut
К Фёдорыч (08.08.2007 17:40:20)
Дата 08.08.2007 17:47:42

да будет вам -- СССР в Прибалтику сначала настоятельно попросил о приглашении

>До захвата Чехии эта волость была Польской?

До создания синтетического государства ЧСР эта область была частью австрийской провинции Силезия. Польша заняла территорию с большинством этнических поляков (которую у неё силой отобрали чехи в 1919 году)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (08.08.2007 17:47:42)
Дата 08.08.2007 18:00:59

вот только не надо двоемыслия

Гитлер тоже настоятельно попросил пресловутую международную конференцию. И Польша и Венгрия, подвякивая, тоже настоятельно просили.

>>До захвата Чехии эта волость была Польской?
>
>До создания синтетического государства ЧСР эта область была частью австрийской провинции Силезия.

До создания исксственных государств в Прибалтике эта область была частью РИ.

>Польша заняла территорию с большинством этнических поляков

СССР занял территории с большинством этнических украинцев и белоруссов

>(которую у неё силой отобрали чехи в 1919 году)

которую силой отбрали поляки.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (08.08.2007 18:00:59)
Дата 08.08.2007 18:28:48

вот именно: не надо двоемыслия

>Гитлер тоже настоятельно попросил пресловутую международную конференцию. И Польша и Венгрия, подвякивая, тоже настоятельно просили.

Гитлера заставили согласиться на конференцию под угрозой войны

Поскольку немцам ЧСР предоставили право национально самоопределиться, за такое же право в отношении поляков и венгров ЧСР выступили Польша и Венгрия

>>>До захвата Чехии эта волость была Польской?
>>
>>До создания синтетического государства ЧСР эта область была частью австрийской провинции Силезия.
>
>До создания исксственных государств в Прибалтике эта область была частью РИ.

А СССР каким боком к РИ? Да и прибалтийские государства были гораздо менее искусственными, чем "Чехословакия"

>>Польша заняла территорию с большинством этнических поляков
>
>СССР занял территории с большинством этнических украинцев и белоруссов

как минимум часть территорий этнических украинцев (не говоря о том, что на многиз занятых территориях большинство составляли этнические поляки) ни СССР, ни РИ никогда не принадлежала

>>(которую у неё силой отобрали чехи в 1919 году)
>
>которую силой отбрали поляки.

границы 1772 года ))) на которые погляки так и не вышли

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (08.08.2007 18:28:48)
Дата 08.08.2007 20:02:23

Гитлер долго отчаянно визжал и сопротивлялся


а ему говорили: нет, съешь Судеты!

>>Гитлер тоже настоятельно попросил пресловутую международную конференцию. И Польша и Венгрия, подвякивая, тоже настоятельно просили.
>
>Гитлера заставили согласиться на конференцию под угрозой войны

Поправьте, если ошибаюсь.

1938 апрель - "требование Гейнлейна"
1938 апрель - конференция в Лондоне, рекомендующая ЧСР принять требование Гейнлейна.

1938 август - миссия лорда Ренсимена в Прагу, претензии Германии утверждаются как естественные. (Никто пока Гитлера ничего не заставил, а ЧСР уже гнут вовсю)

1938 сентябрь 13- прогерманский мятеж, подавленный ВС ЧСР. Примерно тогда же - "Грюн-план".
1938 15 сентября - Чемберлен навещает Гитлера в Берхтесгадене. Ничего еще Гитлера не заставили, а
1938 19 сентября - англо-французский ультиматум ЧСР.
1938 21 сентября - ультиматум принят Бенешем
22 сентября - встреча в Бад-Годесберге Чемберлена с Гитлером, Гитлер увеличивает притязания

29-30 сент. - Гитлера все же заставили проглотить куски ЧСР, как он ни сопротивлялся. чехам как водится дали гарантии.

Как видим, с самого начала ЧСР побуждали и понуждали принять требования Гитлера. Вести речь об угрозах Гитлеру смешно - когда государство угрожает, его лидеры с визитами не едут.



>Поскольку немцам ЧСР предоставили право национально самоопределиться, за такое же право в отношении поляков и венгров ЧСР выступили Польша и Венгрия

В Тешине ведь чехов было больше, чем поляков? Но если и не так, то с какого боку тут Польша? Если самоопределение - то для всех и повсюду, а если не для всех - то это не право на самооперделение, а право силы. Вот это - двоемыслие.

>>>>До захвата Чехии эта волость была Польской?
>>>
>>>До создания синтетического государства ЧСР эта область была частью австрийской провинции Силезия.
>>
>>До создания исксственных государств в Прибалтике эта область была частью РИ.
>
>А СССР каким боком к РИ?
В общем тем же, каким Великобритания - к Англии.


>Да и прибалтийские государства были гораздо менее искусственными, чем "Чехословакия"

Чехия хотя и давно, но имела собственную государственность. А упомянутые госудасртва сложились не исторически, а в одночасье по решению нескольких великих держав.

>>>Польша заняла территорию с большинством этнических поляков
>>
>>СССР занял территории с большинством этнических украинцев и белоруссов
>
>как минимум часть территорий этнических украинцев (не говоря о том, что на многиз занятых территориях большинство составляли этнические поляки) ни СССР, ни РИ никогда не принадлежала

Ну дык... Некоторые территории взяли в сооттветствии с принципом бывшей принадлежности государству, из которого возник СССР. Другие - в соответствии с правом наций на самоопределение. В первую очередь нужно думать о собственных интересах - кто сказал?

>>>(которую у неё силой отобрали чехи в 1919 году)
>>
>>которую силой отбрали поляки.
>
>границы 1772 года ))) на которые погляки так и не вышли

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (08.08.2007 20:02:23)
Дата 09.08.2007 00:10:23

Re: Гитлер долго...

>Поправьте, если ошибаюсь.

вот когда заполните странную лакуну с 22 по 29 сентября, тогда буду поправлять

>В Тешине ведь чехов было больше, чем поляков? Но если и не так, то с какого боку тут Польша? Если самоопределение - то для всех и повсюду, а если не для всех - то это не право на самооперделение, а право силы. Вот это - двоемыслие.

Чехи силой захватили Заольжье в 1919 году, так же как тогда же силой захватили Судеты.

>>А СССР каким боком к РИ?
>В общем тем же, каким Великобритания - к Англии.

Не понял. СССР и РИ существовали одновременно? А кто был чьей частью? (то, что Англия - часть Великобритании и одно из государств Соединённого Королевства, я в курсе)

>>Да и прибалтийские государства были гораздо менее искусственными, чем "Чехословакия"
>
>Чехия хотя и давно, но имела собственную государственность. А упомянутые госудасртва сложились не исторически, а в одночасье по решению нескольких великих держав.

Чехия имела собственную государственность, а вот "Чехословакии" никогда до 1918 года не существовало. Кстати, собственная государственность имелась и у "упомянутых государств"

>>>>Польша заняла территорию с большинством этнических поляков
>>>
>>>СССР занял территории с большинством этнических украинцев и белоруссов
>>
>>как минимум часть территорий этнических украинцев (не говоря о том, что на многиз занятых территориях большинство составляли этнические поляки) ни СССР, ни РИ никогда не принадлежала
>
>Ну дык... Некоторые территории взяли в сооттветствии с принципом бывшей принадлежности государству, из которого возник СССР. Другие - в соответствии с правом наций на самоопределение. В первую очередь нужно думать о собственных интересах - кто сказал?

предполагается, что свои интересы не должны ущемлять интересов других

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Chestnut (08.08.2007 16:54:35)
Дата 08.08.2007 16:56:51

А что в послеверсальский период амнистия всем колонизаторам вышла?

Хотя достаточно вспомнить захват Польшей территории Украины и Белорусии, а Италией -- Абисинии.
От Chestnut
К Alex Medvedev (08.08.2007 16:56:51)
Дата 08.08.2007 16:59:27

А кто именно захватил новые колонии?

>Хотя достаточно вспомнить захват Польшей территории Украины и Белорусии, а Италией -- Абисинии.

Польша выполняла российский отказ от договоров по разделам Польши и пыталась восстановить законные дораздельные границы )))

А с захвата Италией Абиссинии начались проблемы с Британией, которые в итоге (после нескольких последовательных стадий, а не сразу, ессно) привели к падению фашистского режима

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Chestnut (08.08.2007 16:59:27)
Дата 08.08.2007 17:42:14

Так я не понял про амнистию колонизаторам?

Польша захватила кусок чужой страны и проводила там колонизаторскую политику.
От Chestnut
К Alex Medvedev (08.08.2007 17:42:14)
Дата 08.08.2007 17:53:57

я тоже не понял

>Польша захватила кусок чужой страны и проводила там колонизаторскую политику.

Какой чужой страны кусок захватила Польша?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Chestnut (08.08.2007 17:53:57)
Дата 08.08.2007 18:19:38

Так где можно узнать про амнистию колонизаторам за их преступления?

Или может в Версале колониальные державы дружно отказались от своих колоний? Потому как если нет, то ваше утверждение о том, что Советский Союз упрекался в желании захвата чужих стран по меньшей мере смешно.

>>Польша захватила кусок чужой страны и проводила там колонизаторскую политику.
>
>Какой чужой страны кусок захватила Польша?

То что за линией Керзона лежало -- Польше не принадлежало. Это чужай для польши страна.
От Chestnut
К Alex Medvedev (08.08.2007 18:19:38)
Дата 08.08.2007 18:38:19

Re: Так где...

>Или может в Версале колониальные державы дружно отказались от своих колоний? Потому как если нет, то ваше утверждение о том, что Советский Союз упрекался в желании захвата чужих стран по меньшей мере смешно.

Не отказались, но типо взяли обязательство "дать самоуправление, как только туземцы дозреют". Ираку дали в 1934 году, кстати.

>>>Польша захватила кусок чужой страны и проводила там колонизаторскую политику.
>>
>>Какой чужой страны кусок захватила Польша?
>
>То что за линией Керзона лежало -- Польше не принадлежало. Это чужай для польши страна.

Хорошую траву Вы курите )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Chestnut (08.08.2007 18:38:19)
Дата 08.08.2007 18:52:19

Re: Так где...

>Не отказались, но типо взяли обязательство "дать самоуправление, как только туземцы дозреют".


Т.е. когда рак на горе свистнет...

>
>>То что за линией Керзона лежало -- Польше не принадлежало. Это чужай для польши страна.
>
>Хорошую траву Вы курите )))

Вы еще скажите что линию Керзона Коминтерн в Москве нарисовал.
От Chestnut
К Alex Medvedev (08.08.2007 18:52:19)
Дата 08.08.2007 19:09:07

Re: Так где...

>>Не отказались, но типо взяли обязательство "дать самоуправление, как только туземцы дозреют".
>

>Т.е. когда рак на горе свистнет...

Пример с Ираком я привёл. Филиппинам планировали дать независимость в начале 40-х ЕМНИП. С Индией дело двигалось к предоставлению ей статуса доминиона (а это с 1931 года независимое государство)

>>
>>>То что за линией Керзона лежало -- Польше не принадлежало. Это чужай для польши страна.
>>
>>Хорошую траву Вы курите )))
>
>Вы еще скажите что линию Керзона Коминтерн в Москве нарисовал.

Нет, не Коминтерн. А какой её правовой статус, этой линии? тем более что она была проведена только по территории бРИ и ничего не говорила о Галиции

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (08.08.2007 16:59:27)
Дата 08.08.2007 17:26:31

Re: А кто...

>
>Польша выполняла российский отказ от договоров по разделам Польши и пыталась восстановить законные дораздельные границы )))

А потом Тешин вместе с Гитлером... Пнулись паны от можа до можа.

А нам Польша еще за Ярослав и Холм не ответила. А также Перемышль. ))

>А с захвата Италией Абиссинии начались проблемы с Британией,
Британия грозно постучала пальчиком по столу в Лиге наций

>которые в итоге (после нескольких последовательных стадий, а не сразу, ессно) привели к падению фашистского режима
Понятно, мыша и была терминатором, выдравшим фашистскую репку


>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (08.08.2007 17:26:31)
Дата 08.08.2007 17:35:29

Re: А кто...

>>
>>Польша выполняла российский отказ от договоров по разделам Польши и пыталась восстановить законные дораздельные границы )))
>
>А потом Тешин вместе с Гитлером... Пнулись паны от можа до можа.

>А нам Польша еще за Ярослав и Холм не ответила. А также Перемышль. ))

"Нам" в октябре 1918 надо было лучше воевать. Или быть умнее на переговорах зимой-весной 1919. И так Львов с Тернополем наш, да ещё без поляков. ИМХО размен вполне в нашу пользу.

>>А с захвата Италией Абиссинии начались проблемы с Британией,
>Британия грозно постучала пальчиком по столу в Лиге наций

И стала готовиться к войне на Средиземном море с Италией (которую до этого рассматривала как союзника)

>>которые в итоге (после нескольких последовательных стадий, а не сразу, ессно) привели к падению фашистского режима
>Понятно, мыша и была терминатором, выдравшим фашистскую репку

если Вы хотите так сказать, я возражать не буду

>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (08.08.2007 17:35:29)
Дата 08.08.2007 18:32:12

Re: А кто...

>>>
>>>Польша выполняла российский отказ от договоров по разделам Польши и пыталась восстановить законные дораздельные границы )))
>>
>>А потом Тешин вместе с Гитлером... Пнулись паны от можа до можа.
>
>>А нам Польша еще за Ярослав и Холм не ответила. А также Перемышль. ))
>
>"Нам" в октябре 1918 надо было лучше воевать. Или быть умнее на переговорах зимой-весной 1919. И так Львов с Тернополем наш, да ещё без поляков. ИМХО размен вполне в нашу пользу.

Довоевали в 1939-м. В 1945-м недополучили - вина "полонофила" Сталина. С точки зрения международно-правовой договор Молотова-Риббентропа не менее и не более легитимен, чем договор Гитлера -Чемберлена-Даладье.

>>>А с захвата Италией Абиссинии начались проблемы с Британией,
>>Британия грозно постучала пальчиком по столу в Лиге наций
>
>И стала готовиться к войне на Средиземном море с Италией (которую до этого рассматривала как союзника)

>>>которые в итоге (после нескольких последовательных стадий, а не сразу, ессно) привели к падению фашистского режима
>>Понятно, мыша и была терминатором, выдравшим фашистскую репку
>
>если Вы хотите так сказать, я возражать не буду

>>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
>>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (08.08.2007 18:32:12)
Дата 08.08.2007 19:02:48

Re: А кто...

>Довоевали в 1939-м. В 1945-м недополучили - вина "полонофила" Сталина. С точки зрения международно-правовой договор Молотова-Риббентропа не менее и не более легитимен, чем договор Гитлера -Чемберлена-Даладье.

как сказать. ЧСР создали великие державы в 1919, и в 1938 поменяли её границы (кстати, в соответствии с "духом Версаля" т е "правом наций на самоопределение"). Я сильно сомневаюсь, что МР можно потрактовать аналогичным образом

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (08.08.2007 19:02:48)
Дата 08.08.2007 20:16:39

Re: А кто...

>как сказать. ЧСР создали великие державы в 1919, и в 1938 поменяли её границы (кстати, в соответствии с "духом Версаля" т е "правом наций на самоопределение"). Я сильно сомневаюсь, что МР можно потрактовать аналогичным образом
А как это они могли перенарезать границы суверенного государства?
Кстати эти территории к ВБ и франции никаким боком не относятся и перенарезка смотрится достаточно странно.
В отличии от прибалтики и Польши, мятежных провинций, которые воспользовавшись смутой в РИ откололись да еще и прихватили то, что им не принадлежит.
От Геннадий
К dap (08.08.2007 20:16:39)
Дата 08.08.2007 20:35:57

вот это я и называю двоемыслием

>>как сказать. ЧСР создали великие державы в 1919, и в 1938 поменяли её границы (кстати, в соответствии с "духом Версаля" т е "правом наций на самоопределение"). Я сильно сомневаюсь, что МР можно потрактовать аналогичным образом
>А как это они могли перенарезать границы суверенного государства?
>Кстати эти территории к ВБ и франции никаким боком не относятся и перенарезка смотрится достаточно странно.
>В отличии от прибалтики и Польши, мятежных провинций, которые воспользовавшись смутой в РИ откололись да еще и прихватили то, что им не принадлежит.

Комбинированный подход. В одном случае говорится о праве наций на самоопределение. В другом - о том, что эти территории принадлежали британской короне "еще до Версаля". Когда такой же подход применяется другими, объявляется о невозможности трактовать подобным образом. Все животные равны, а некоторые - еще равнее.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От dap
К Chestnut (08.08.2007 17:35:29)
Дата 08.08.2007 18:15:29

Re: А кто...

>>А нам Польша еще за Ярослав и Холм не ответила. А также Перемышль. ))
>
>"Нам" в октябре 1918 надо было лучше воевать. Или быть умнее на переговорах зимой-весной 1919. И так Львов с Тернополем наш, да ещё без поляков. ИМХО размен вполне в нашу пользу.
Ну не шмогла в 1918-19. :)
Зато в 1939 хорошо получилось. И чем 39 хуже 18? Тем что договор был? Ну так и после ВОВ у нас договор с Польшей был.
Все честь по чести. :)
От Chestnut
К dap (08.08.2007 18:15:29)
Дата 08.08.2007 18:39:01

Re: А кто...

>>>А нам Польша еще за Ярослав и Холм не ответила. А также Перемышль. ))
>>
>>"Нам" в октябре 1918 надо было лучше воевать. Или быть умнее на переговорах зимой-весной 1919. И так Львов с Тернополем наш, да ещё без поляков. ИМХО размен вполне в нашу пользу.
>Ну не шмогла в 1918-19. :)
>Зато в 1939 хорошо получилось. И чем 39 хуже 18? Тем что договор был? Ну так и после ВОВ у нас договор с Польшей был.
>Все честь по чести. :)

У УССР был отдельный договор с Польшей после ВОВ???

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (08.08.2007 18:39:01)
Дата 08.08.2007 20:08:20

Re: А кто...

>>Ну не шмогла в 1918-19. :)
>>Зато в 1939 хорошо получилось. И чем 39 хуже 18? Тем что договор был? Ну так и после ВОВ у нас договор с Польшей был.
>>Все честь по чести. :)
>У УССР был отдельный договор с Польшей после ВОВ???
У УССР не могло быть договора так как она входила в состав СССР. Договор о границе между СССР и Польшей был? В чем проблема-то?
От Chestnut
К dap (08.08.2007 20:08:20)
Дата 09.08.2007 00:18:36

Re: А кто...

>>>Ну не шмогла в 1918-19. :)
>>>Зато в 1939 хорошо получилось. И чем 39 хуже 18? Тем что договор был? Ну так и после ВОВ у нас договор с Польшей был.
>>>Все честь по чести. :)
>>У УССР был отдельный договор с Польшей после ВОВ???
>У УССР не могло быть договора так как она входила в состав СССР. Договор о границе между СССР и Польшей был? В чем проблема-то?

Да не проблема ))) Вы просто не въехали ))) фраза здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1487447.htm

"А нам Польша еще за Ярослав и Холм не ответила. А также Перемышль. ))" относилась к Украине. Как и мой ответ здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1487458.htm

""Нам" в октябре 1918 надо было лучше воевать. Или быть умнее на переговорах зимой-весной 1919. И так Львов с Тернополем наш, да ещё без поляков. ИМХО размен вполне в нашу пользу."

"Нам" -- это Украине (в частности, ЗУНР). Вас это не касается )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (08.08.2007 13:33:37)
Дата 08.08.2007 16:21:03

Не захват других государств, а возвращение своей территории...(+)

временно оккупированной Польшей.
От Chestnut
К dap (08.08.2007 16:21:03)
Дата 08.08.2007 16:32:24

ФИГ -- РСФСР подписала Рижский договор, установивший границу (-)
От dap
К Chestnut (08.08.2007 16:32:24)
Дата 08.08.2007 18:10:41

А РИ подписала с Японией портсмутский договор.(+)

И чей сейчас Сахалин и Курилы? Но японцы о этом и не заикаются. Говорят только про 4 острова.
А уж сколько у нас договоров с турками было. И не перечесть. :)

А новый договор о границе с Польшей у нас был. После войны. :)
От Chestnut
К dap (08.08.2007 18:10:41)
Дата 08.08.2007 18:40:18

Re: А РИ...

>И чей сейчас Сахалин и Курилы? Но японцы о этом и не заикаются. Говорят только про 4 острова.

Потому что по Сан-Францисскому договору они отказались от Сахалина и Курил, но Южные Курилы (которые русскими никогда не были) они считают не входящими в Курильский архипелаг

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Rwester
К Chestnut (08.08.2007 18:40:18)
Дата 08.08.2007 21:08:51

как так не были? плохо историю знаете

Здравствуйте!

60 лет-то были;-))))

Рвестер, с уважением
От dap
К Chestnut (08.08.2007 18:40:18)
Дата 08.08.2007 20:05:22

Re: А РИ...

>Потому что по Сан-Францисскому договору они отказались от Сахалина и Курил, но Южные Курилы (которые русскими никогда не были) они считают не входящими в Курильский архипелаг
Я разве спорю. Но и с Польшей у нас был договор о границе согласно которому западная Украина и Белоруссия принадлежали СССР.
Вот и получается. Сначала у нас была война в 18 г. Не сдюжили, заключили грабительский с т.з. России договор. В 39 вернули потерянное и заключили после войны новый. Все нормально. Ничем не отличается от боданий между Германией и Францией за Эльзас и Лотарингию.
От Фёдорыч
К Chestnut (08.08.2007 13:33:37)
Дата 08.08.2007 13:39:08

Извините, а какая Польше от этого разница?

Приветствую всех !

>Нет, за то, что посчитал, что в его интересы входит захват других государств (а не распространение политического и экономического влияния).

СССР, предположим, захватил часть Польши. А Англия Польшу "слила", причем еще на стадии переговоров, на словах обещая помощь, а в реале даже и не думая ее оказывать.
Скажите, а заведомая "сдача" своего союзника - лучше чем "захват" противника?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Chestnut
К Фёдорыч (08.08.2007 13:39:08)
Дата 08.08.2007 14:38:44

Re: Извините, а...

>Скажите, а заведомая "сдача" своего союзника - лучше чем "захват" противника?

Дык сдача не нгасовсем, а пока не победят. Ну типо как СССР Белоруссию "сдал"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Фёдорыч
К Chestnut (08.08.2007 14:38:44)
Дата 08.08.2007 15:56:53

Это вы на полном серьезе, или так прикалываетесь?

Приветствую всех !

>Дык сдача не нгасовсем, а пока не победят. Ну типо как СССР Белоруссию "сдал"

СССР Белоруссию "сдавал" с боями. В отличие от.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Chestnut
К Фёдорыч (08.08.2007 15:56:53)
Дата 08.08.2007 16:11:43

на полном серьезе

>>Дык сдача не насовсем, а пока не победят. Ну типо как СССР Белоруссию "сдал"
>
>СССР Белоруссию "сдавал" с боями. В отличие от.

Польшу тоже сдавали с боями. Бои вели поляки.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Фёдорыч
К Chestnut (08.08.2007 16:11:43)
Дата 08.08.2007 16:43:07

Мы говорим про сравнение действий Англии и СССР

Приветствую всех !

>Польшу тоже сдавали с боями. Бои вели поляки.

Какие бои в этот момент вели англичане-как союзники Польши?



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (08.08.2007 16:43:07)
Дата 08.08.2007 18:26:25

Re: Мы говорим...

>Приветствую всех !

>>Польшу тоже сдавали с боями. Бои вели поляки.
>
>Какие бои в этот момент вели англичане-как союзники Польши?

Бомбардировка Вильгельмсхафен и потопление U-39.
От SpiritOfTheNight
К Фёдорыч (07.08.2007 16:39:05)
Дата 07.08.2007 16:43:14

У Аннглии нет постоянных союзников, есть постоянные интересы (-)