От Геннадий
К Kimsky
Дата 08.08.2007 17:47:07
Рубрики WWII;

Вы издеваетесь?

"Если мы еще в 1939 году не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польше на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".

>И, в общем, не вполне понятно, в чем претензии - Англия обещала "вписаться", и вписалась. А что не положила последнего британца ради Польши в 39-м же году - вас это так сильно огорчает?

Не нужно играть в слова, между "положить последнего британца" и "хоть что-то сделать во исполнение своих обязательств" - дистанция огромного размера.

>с ее откровенным переизбытком дальних бомберов, истребителей сопровождения и пилотов, да?

>Первое - соблюдение интересов СВОЕЙ страны. На форуме почему то об этом любят забывать.

Об этом не только на форуме "любят забывать". Интересы СССР как бы не существуют, но об интересах "СВОЕЙ страны" Англии нам постоянно напоминают.



>Впрочем, разговоры о недостаточной помощи бриттов беднымполякам напоминают базары о Сталине, давшим немцам утопить в крови варшавское восстание...

Это неправильная аналогия. Смысл того восстания был в том, чтобы захватить Варшаву ДО сталина и (хотя бы по видимости) БЕЗ помощи Сталина. Ничего подобного в начале 2 МВ не наблюдалось.

>В обоих случаях - четкая уверенность, что кто-то другой (не ты) должен не щадя живота своего вписываться за некую, не слишком то симпатичную страну - хотя и союзника.
Да ведь разговор не о вписывании, а о нежелании союзников выполнять взятые на себя обязательства.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (08.08.2007 17:47:07)
Дата 08.08.2007 18:01:41

Это вы изображете "писателя, но не читателя"

"Если мы еще в 1939 году не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польше на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".

В частности вот это вполне себе на форуме обсуждалось. Никих 110 дивизий против 23 и в помине не было. Вот порядка 60-70 против 30-40 - да, было.

>Не нужно играть в слова, между "положить последнего британца" и "хоть что-то сделать во исполнение своих обязательств" - дистанция огромного размера.

Вы полагаете, что объявление войны - это вообще "ничего"? Забавно.

>Об этом не только на форуме "любят забывать". Интересы СССР как бы не существуют, но об интересах "СВОЕЙ страны" Англии нам постоянно напоминают.

Могу сказать, что многие местные борцы регулярно ведут себя строго наоборот. И столь же глупо.

>Да ведь разговор не о вписывании, а о нежелании союзников выполнять взятые на себя обязательства.

Какие именно? В войну вступили, мир после поражения Польщи с Германией не подписали. Войну вели в меру своих сил и возможностей.
От Геннадий
К Kimsky (08.08.2007 18:01:41)
Дата 08.08.2007 18:22:54

Re: Это вы...

>"Если мы еще в 1939 году не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польше на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".

>В частности вот это вполне себе на форуме обсуждалось. Никих 110 дивизий против 23 и в помине не было. Вот порядка 60-70 против 30-40 - да, было.

Не сомневаюсь, что обсуждалось. Но обсуждение на Форуме - это всегда разные мнения. Или голосованием было решено, что товарищ Йодль преувеличивает? Впрочем, спорить по числам не хочу, пусть будет так. 60-70 кадровых против 30-40 не лучшим образом укомплектованных и вооруженных это более чем достаточно для создания решающего численного превосходства на направлении главного удара, или даже главных ударов.


>>Не нужно играть в слова, между "положить последнего британца" и "хоть что-то сделать во исполнение своих обязательств" - дистанция огромного размера.
>
>Вы полагаете, что объявление войны - это вообще "ничего"? Забавно.

Не думаю, что полякам было забавно. Кроме гарантий, поляки получали обещания каких-то действий. Иначе, при всем их гоноре, не вели бы себя столь самоубиственно.

>>Об этом не только на форуме "любят забывать". Интересы СССР как бы не существуют, но об интересах "СВОЕЙ страны" Англии нам постоянно напоминают.
>
>Могу сказать, что многие местные борцы регулярно ведут себя строго наоборот. И столь же глупо.

Согласен в той части, что если бы англо-саксонская пресса не поднимала постоянный вой по поводу "пакта", то и Мюнхен и пр.лобызания с Гитлером им бы напоминали реже. Как немцам не особенно напоминают о зверствах на оккупированных территориях.

>>Да ведь разговор не о вписывании, а о нежелании союзников выполнять взятые на себя обязательства.
>
>Какие именно? В войну вступили, мир после поражения Польщи с Германией не подписали. Войну вели в меру своих сил и возможностей.

Обязательства не только объявить войну но и воевать.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (08.08.2007 18:22:54)
Дата 08.08.2007 21:05:18

Re: Это вы...

Hi!

>Или голосованием было решено, что товарищ Йодль преувеличивает?

Фактами было продемонстрировано, что товарищ Йодль врет, как сивый мерин.

>60-70 кадровых против 30-40 не лучшим образом укомплектованных и вооруженных

От как. Ну ладно, допустим что у немцев действительно были проблемы с вооружением и комплектацией, хотя откуда вы это взяли - мне не ясно. Но хотя бы сообщите, где на германской границе висел плакатик: "нас тут только 30 дивизий, приходите и берите"?

>это более чем достаточно для создания решающего численного превосходства на направлении главного удара, или даже главных ударов.

При наличии реальной ударной силы - да. А вот являлись ли французские дивизии таковыми - еще большой вопрос.

>Не думаю, что полякам было забавно.

Я думаю никому не было забавно - ни форанцузам, ни британцам, ни полякам.
С чего кара-мурзинцу так болеть именно за последних - не вполне ясно.

>Кроме гарантий, поляки получали обещания каких-то действий.

Можете сообщить - каких именно?

>Иначе, при всем их гоноре, не вели бы себя столь самоубиственно.

То есть незнание заменяем додумыванием.

>Согласен в той части, что если бы англо-саксонская пресса не поднимала постоянный вой по поводу "пакта", то и Мюнхен и пр.лобызания с Гитлером им бы напоминали реже.

Положим, здесь разница очень простая: Мюнхен - бездарная и трусливая попытка удержать мир. ПМР - попытка поделиться завоеваниями. Как выяснилось - тоже не сильно успешная.

>Как немцам не особенно напоминают о зверствах на оккупированных территориях.

Союзника не чморят. Французы в 1913 не сильно вспоминали Ватерлоо и казаков. А в момент братания с Аденауэром - вряд ли вовсю муссировалась тема Седана.

>Обязательства не только объявить войну но и воевать.

Воевали. В соответствии со своими планами, знаниями и представлениями о том, как это следует делать.
От Геннадий
К Kimsky (08.08.2007 21:05:18)
Дата 08.08.2007 22:36:21

Re: Это вы...

>Hi!

>>Или голосованием было решено, что товарищ Йодль преувеличивает?
>
>Фактами было продемонстрировано, что товарищ Йодль врет, как сивый мерин.

Ну так дайте ссылку. Я такого не помню, а в архиве не нашел, точнее нашел слишком много

>>60-70 кадровых против 30-40 не лучшим образом укомплектованных и вооруженных
>
>От как. Ну ладно, допустим что у немцев действительно были проблемы с вооружением и комплектацией, хотя откуда вы это взяли - мне не ясно.
Это взяли Вы. Я не писал, что у немцев были проблемы с вооружением и комплектацией. Я написал, что германские соединения на западе были укомплектованы и вооружены хуже, чем те, что отправились в Польшу. Для войны взяли лучших, а худших оставили против союзников. Есть возражения?


>Но хотя бы сообщите, где на германской границе висел плакатик: "нас тут только 30 дивизий, приходите и берите"?

Занятно... Может, немцы им еще старховой полис должны были выдать неа случай, если ниасилят?

Конечно, знать этого было нельзя, это следовало выяснить (если конечно и вправду воевали бы)

>>это более чем достаточно для создания решающего численного превосходства на направлении главного удара, или даже главных ударов.
>
>При наличии реальной ударной силы - да. А вот являлись ли французские дивизии таковыми - еще большой вопрос.

Военные существуют не для того, чтобы задавать себе вопросы: а являемся ли мы силой? На момент нападения на Польшу союзники имели на западе весомое численное превосходство, до некоторой степени и качественное, если учесть, что танковые и в значительные мере авиационные соединения немцев были задействованы в Польше. Начав (а не просто объявив) войну на западе, они, а не немцы владеют инициативой. А если бояться наступать из соображений "а вдруг нас побьют", - тогда да, вы правы, воевали как шмогли.

>>Не думаю, что полякам было забавно.
>
>Я думаю никому не было забавно - ни форанцузам, ни британцам, ни полякам.
>С чего кара-мурзинцу так болеть именно за последних - не вполне ясно.

Кара-мурзинец - это надо думать я?

>>Кроме гарантий, поляки получали обещания каких-то действий.
>
>Можете сообщить - каких именно?

Это Вам Пыхалов сообщил, а ему - Мельтюхов: "начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации" (французы) Предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов и предпринять воздушные бомбардировки Германии (англичане)

>>Иначе, при всем их гоноре, не вели бы себя столь самоубиственно.
>
>То есть незнание заменяем додумыванием.

То есть сначала лепим ярлыки, а потом интересуемся, на основании чего сделаны суждения.

>>Согласен в той части, что если бы англо-саксонская пресса не поднимала постоянный вой по поводу "пакта", то и Мюнхен и пр.лобызания с Гитлером им бы напоминали реже.
>
>Положим, здесь разница очень простая: Мюнхен - бездарная и трусливая попытка удержать мир. ПМР - попытка поделиться завоеваниями. Как выяснилось - тоже не сильно успешная.

Это ваша оценка. ПМСМ, двоемысленная. В ПМР попыток сохранить мир не замечаем. В МС не видим попыток сохранить завоевания.


>>Воевали - потом.

>Воевали - как могли и умели.
Воевали СТРАННО.


>>Ведь французскую армию не с бодуна считали сильной. Она имхо и была сильной.

>Только вот не самой сильной. А вторая по силе комбинация в покер - пусть даже это каре королей - все одно проигрышная.

Война не покер, а силы армии определяются в сражениях, которых в странной войне не было.

>>Только никакая армия не сможет побеждать, если отдает всю инициативу противнику.

>Противник смог ее отобрать.

Говорить про армии, которые ведя якобы войну, с сент.1939 по май1940 стоят неподвижно, что у них "отобрали инициативу", нельзя.




>>Этому англия препятствовала всегда.

>Да. При Макдональде, например опасались вообще усиления Франции.

И в СССР иногда видели бОльшего противника, чем в Германии.

>>Не понял? Как раз именно ту общественность - несогласную с Чемберленом.

>Ну так когда Черчилль - "несогласная с Чемберленом общественность" - пришел к власти?

Если что хотите сказать - пожалуйста, говорите.

>>Нет проблем, давайте поставим. Точнее, предположим, сугубо ИМХО. Англией - затем же, зачем и вся предшествующая английская политика недопущения единственного лидера на континенте.

>Эта политика обычно подразумевала чморение лидера. А не выдачу ему территорий для усиления.

А лидером кого считали на протяжении предвоенного периода, СССР или Германию?

"Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией"

>>С Францией вопрос сложнее. Создается впечатление, что она шла в фарватере британской политики, а ее лидеры ставили задачу только взять власть и удержаться у власти.

>Скажите, что вы читали по французской политике указанной поры,
Увы, до обидного мало. Черчилля, де Голля, а в основном конечно нашу литературу, начиная с известного 12-томника. А что читали Вы?

Попытки обвинить собеседника в том, что он мало читал, обычно используются при нехватке аргументов.

>что соль безапеляционно судите?

Я не сужу безапелляционно. Я всюду стараюсь указать, что это имхо. Хотя это по-моему должно быть само собой разумеющимся. - от имени народов я не выступаю.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (08.08.2007 22:36:21)
Дата 09.08.2007 00:00:03

Re: Это вы...

>Это взяли Вы. Я не писал, что у немцев были проблемы с вооружением и комплектацией. Я написал, что германские соединения на западе были укомплектованы и вооружены хуже, чем те, что отправились в Польшу. Для войны взяли лучших, а худших оставили против союзников. Есть возражения?

Есть. Немцы уже были отмобилизованы, союзники мобилизацию только начинали.

>Военные существуют не для того, чтобы задавать себе вопросы: а являемся ли мы силой? На момент нападения на Польшу союзники имели на западе весомое численное превосходство, до некоторой степени и качественное, если учесть, что танковые и в значительные мере авиационные соединения немцев были задействованы в Польше.

А Вы не перечислите, сколько вообще было танковых соединений у союзников?

>Начав (а не просто объявив) войну на западе, они, а не немцы владеют инициативой. А если бояться наступать из соображений "а вдруг нас побьют", - тогда да, вы правы, воевали как шмогли.

Начать сухопутную войну -- для этого надо иметь армию военного времени. Её не было

>Это Вам Пыхалов сообщил, а ему - Мельтюхов: "начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации" (французы) Предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов и предпринять воздушные бомбардировки Германии (англичане)

А Мельтюхов -- это такой документ?

>>Положим, здесь разница очень простая: Мюнхен - бездарная и трусливая попытка удержать мир. ПМР - попытка поделиться завоеваниями. Как выяснилось - тоже не сильно успешная.
>
>Это ваша оценка. ПМСМ, двоемысленная. В ПМР попыток сохранить мир не замечаем. В МС не видим попыток сохранить завоевания.

ПМР можно было бы считать "сохранением мира", не будь у него секретного протокола. А о каких завоеваниях идёт речь в МС?

>Война не покер, а силы армии определяются в сражениях, которых в странной войне не было.

а когда -- и как -- должны, по-Вашему, были нбаступать союзники осенью-зимой 39 года?

>>>Не понял? Как раз именно ту общественность - несогласную с Чемберленом.

а какая общественность была несогласна (и в чём именно) с Чемберленом?
>
>А лидером кого считали на протяжении предвоенного периода, СССР или Германию?

>"Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией"

>>>С Францией вопрос сложнее. Создается впечатление, что она шла в фарватере британской политики, а ее лидеры ставили задачу только взять власть и удержаться у власти.

Францию в то время вообще гораздо больше интересовали внутренние политические проблемы, на мелочи вроде Германии не оставалось энергии
>
>>Скажите, что вы читали по французской политике указанной поры,
>Увы, до обидного мало. Черчилля, де Голля, а в основном конечно нашу литературу, начиная с известного 12-томника. А что читали Вы?

ни Черчилль, ни тем более де Голль не показывали (и не собирались показывать) в своих литпроизведениях объективной картины предвоенной реальности


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Геннадий (08.08.2007 17:47:07)
Дата 08.08.2007 17:52:52

Re: Вы издеваетесь?

>"Если мы еще в 1939 году не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польше на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".

а сколько из 110 дивизий (и сколько этих дивизий было конкретно в сентябре 1939 года?) было британских?

>>И, в общем, не вполне понятно, в чем претензии - Англия обещала "вписаться", и вписалась. А что не положила последнего британца ради Польши в 39-м же году - вас это так сильно огорчает?
>
>Не нужно играть в слова, между "положить последнего британца" и "хоть что-то сделать во исполнение своих обязательств" - дистанция огромного размера.

"Хоть что-то" вполне сделали. Отлавливать немецкие рейдеры начали и установили блокаду Германии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (08.08.2007 17:52:52)
Дата 08.08.2007 18:27:40

Re: Вы издеваетесь?

>>"Если мы еще в 1939 году не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польше на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".
>
>а сколько из 110 дивизий (и сколько этих дивизий было конкретно в сентябре 1939 года?) было британских?

Это вопрос к Йодлю, но думаю, что вопрос не принципиальный. Замечу, что в Вашей позиции слишком много уязвимых мест, которые Вы пытаесь прикрыть искусственными ограничениями. "Примеры колонизации (строго после) Версала" - почему не до? Стремление вычленить британцев из числа союзников - почему?

>>>И, в общем, не вполне понятно, в чем претензии - Англия обещала "вписаться", и вписалась. А что не положила последнего британца ради Польши в 39-м же году - вас это так сильно огорчает?
>>
>>Не нужно играть в слова, между "положить последнего британца" и "хоть что-то сделать во исполнение своих обязательств" - дистанция огромного размера.
>
>"Хоть что-то" вполне сделали. Отлавливать немецкие рейдеры начали и установили блокаду Германии

Ну, установили блокаду уж точно слишком громко. Морской импорт в Германию не прекращался. Разумней сказать, действовали на коммуникациях?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (08.08.2007 18:27:40)
Дата 08.08.2007 18:34:36

Re: Вы издеваетесь?

>>а сколько из 110 дивизий (и сколько этих дивизий было конкретно в сентябре 1939 года?) было британских?
>
>Это вопрос к Йодлю, но думаю, что вопрос не принципиальный.

Ну, если из 110 дивизий (или даже из 60-80) британских было 2 (две) в лучшем случае (а больше взять было неоткуда), то вопрос о принципиальности вопроса не так прост )))

>Замечу, что в Вашей позиции слишком много уязвимых мест, которые Вы пытаесь прикрыть искусственными ограничениями. "Примеры колонизации (строго после) Версала" - почему не до? Стремление вычленить британцев из числа союзников - почему?

Потому что после (или скажем так, в ходе) Версаля западные демократии взяли на вооружение 14 пунктов Вильсона и типо начали с нового листа. Лига Наций, мир-дружба-кукуруза и всё такое

>Ну, установили блокаду уж точно слишком громко. Морской импорт в Германию не прекращался. Разумней сказать, действовали на коммуникациях?

Морской транспорт не прекращался только по Балтике, т е там, куда Британия достать не могла. На Швецию пытались давить, чтобы она перекрыла крантик Германии, но не получилось

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (08.08.2007 18:34:36)
Дата 08.08.2007 18:51:56

Re: Вы издеваетесь?

>>>а сколько из 110 дивизий (и сколько этих дивизий было конкретно в сентябре 1939 года?) было британских?
>>
>>Это вопрос к Йодлю, но думаю, что вопрос не принципиальный.
>
>Ну, если из 110 дивизий (или даже из 60-80) британских было 2 (две) в лучшем случае (а больше взять было неоткуда), то вопрос о принципиальности вопроса не так прост )))

Непринципиальный потому что ясно, британских было много меньше чем фарнцузских, это же по любому. Но я говорю о другом - что неправильно вообще вычленять британцев из союзников.

>>Замечу, что в Вашей позиции слишком много уязвимых мест, которые Вы пытаесь прикрыть искусственными ограничениями. "Примеры колонизации (строго после) Версала" - почему не до? Стремление вычленить британцев из числа союзников - почему?
>
>Потому что после (или скажем так, в ходе) Версаля западные демократии взяли на вооружение 14 пунктов Вильсона и типо начали с нового листа. Лига Наций, мир-дружба-кукуруза и всё такое

Это лицемерие, и верить в такие благоглупости не более позволительно, чем в миллионы персидской армии у Геродота. Типо мы награбили уже - и прозрели, что больше никому грабить нельзя...

У Стругацких, если помните, кадавр профессора Выбегаллы тоже пытался провести подобную операцию - захватить все, до чего сможет дотянуться, а потом свернуть пространство.

>>Ну, установили блокаду уж точно слишком громко. Морской импорт в Германию не прекращался. Разумней сказать, действовали на коммуникациях?
>
>Морской транспорт не прекращался только по Балтике, т е там, куда Британия достать не могла. На Швецию пытались давить, чтобы она перекрыла крантик Германии, но не получилось

Вот об этом давайте не будем, а то придется вспоминать и о торговле через нейтралов, и о прочих неприятных для союзников вещах.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (08.08.2007 18:51:56)
Дата 08.08.2007 21:13:10

Re: Вы издеваетесь?

Hi!

>Это лицемерие, и верить в такие благоглупости

Это не лицемерие. Это лишь попытка тех, кто в катастрофе упал на мягкое, и остался более-менее цел как-то договориться о правилах, по которым впредь следует играть, чтобы более таких катастроф не случалось. Понятно, что правила более-менее защищали сложившийся порядок, и были выгодны тем, кто уже некоторое время как нахапал и успокоился. Но обратным вариантом - если не считать, конечно, возможным вариантом "отдачу всего превсего взад", что никем и никогда не практиковалось - была возможность молодых и голожных хищников рвать себе куски пожирнее - с большой кровью. что Вторая мировая и показала.