От Геннадий
К Kimsky
Дата 08.08.2007 18:22:54
Рубрики WWII;

Re: Это вы...

>"Если мы еще в 1939 году не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польше на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".

>В частности вот это вполне себе на форуме обсуждалось. Никих 110 дивизий против 23 и в помине не было. Вот порядка 60-70 против 30-40 - да, было.

Не сомневаюсь, что обсуждалось. Но обсуждение на Форуме - это всегда разные мнения. Или голосованием было решено, что товарищ Йодль преувеличивает? Впрочем, спорить по числам не хочу, пусть будет так. 60-70 кадровых против 30-40 не лучшим образом укомплектованных и вооруженных это более чем достаточно для создания решающего численного превосходства на направлении главного удара, или даже главных ударов.


>>Не нужно играть в слова, между "положить последнего британца" и "хоть что-то сделать во исполнение своих обязательств" - дистанция огромного размера.
>
>Вы полагаете, что объявление войны - это вообще "ничего"? Забавно.

Не думаю, что полякам было забавно. Кроме гарантий, поляки получали обещания каких-то действий. Иначе, при всем их гоноре, не вели бы себя столь самоубиственно.

>>Об этом не только на форуме "любят забывать". Интересы СССР как бы не существуют, но об интересах "СВОЕЙ страны" Англии нам постоянно напоминают.
>
>Могу сказать, что многие местные борцы регулярно ведут себя строго наоборот. И столь же глупо.

Согласен в той части, что если бы англо-саксонская пресса не поднимала постоянный вой по поводу "пакта", то и Мюнхен и пр.лобызания с Гитлером им бы напоминали реже. Как немцам не особенно напоминают о зверствах на оккупированных территориях.

>>Да ведь разговор не о вписывании, а о нежелании союзников выполнять взятые на себя обязательства.
>
>Какие именно? В войну вступили, мир после поражения Польщи с Германией не подписали. Войну вели в меру своих сил и возможностей.

Обязательства не только объявить войну но и воевать.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (08.08.2007 18:22:54)
Дата 08.08.2007 21:05:18

Re: Это вы...

Hi!

>Или голосованием было решено, что товарищ Йодль преувеличивает?

Фактами было продемонстрировано, что товарищ Йодль врет, как сивый мерин.

>60-70 кадровых против 30-40 не лучшим образом укомплектованных и вооруженных

От как. Ну ладно, допустим что у немцев действительно были проблемы с вооружением и комплектацией, хотя откуда вы это взяли - мне не ясно. Но хотя бы сообщите, где на германской границе висел плакатик: "нас тут только 30 дивизий, приходите и берите"?

>это более чем достаточно для создания решающего численного превосходства на направлении главного удара, или даже главных ударов.

При наличии реальной ударной силы - да. А вот являлись ли французские дивизии таковыми - еще большой вопрос.

>Не думаю, что полякам было забавно.

Я думаю никому не было забавно - ни форанцузам, ни британцам, ни полякам.
С чего кара-мурзинцу так болеть именно за последних - не вполне ясно.

>Кроме гарантий, поляки получали обещания каких-то действий.

Можете сообщить - каких именно?

>Иначе, при всем их гоноре, не вели бы себя столь самоубиственно.

То есть незнание заменяем додумыванием.

>Согласен в той части, что если бы англо-саксонская пресса не поднимала постоянный вой по поводу "пакта", то и Мюнхен и пр.лобызания с Гитлером им бы напоминали реже.

Положим, здесь разница очень простая: Мюнхен - бездарная и трусливая попытка удержать мир. ПМР - попытка поделиться завоеваниями. Как выяснилось - тоже не сильно успешная.

>Как немцам не особенно напоминают о зверствах на оккупированных территориях.

Союзника не чморят. Французы в 1913 не сильно вспоминали Ватерлоо и казаков. А в момент братания с Аденауэром - вряд ли вовсю муссировалась тема Седана.

>Обязательства не только объявить войну но и воевать.

Воевали. В соответствии со своими планами, знаниями и представлениями о том, как это следует делать.
От Геннадий
К Kimsky (08.08.2007 21:05:18)
Дата 08.08.2007 22:36:21

Re: Это вы...

>Hi!

>>Или голосованием было решено, что товарищ Йодль преувеличивает?
>
>Фактами было продемонстрировано, что товарищ Йодль врет, как сивый мерин.

Ну так дайте ссылку. Я такого не помню, а в архиве не нашел, точнее нашел слишком много

>>60-70 кадровых против 30-40 не лучшим образом укомплектованных и вооруженных
>
>От как. Ну ладно, допустим что у немцев действительно были проблемы с вооружением и комплектацией, хотя откуда вы это взяли - мне не ясно.
Это взяли Вы. Я не писал, что у немцев были проблемы с вооружением и комплектацией. Я написал, что германские соединения на западе были укомплектованы и вооружены хуже, чем те, что отправились в Польшу. Для войны взяли лучших, а худших оставили против союзников. Есть возражения?


>Но хотя бы сообщите, где на германской границе висел плакатик: "нас тут только 30 дивизий, приходите и берите"?

Занятно... Может, немцы им еще старховой полис должны были выдать неа случай, если ниасилят?

Конечно, знать этого было нельзя, это следовало выяснить (если конечно и вправду воевали бы)

>>это более чем достаточно для создания решающего численного превосходства на направлении главного удара, или даже главных ударов.
>
>При наличии реальной ударной силы - да. А вот являлись ли французские дивизии таковыми - еще большой вопрос.

Военные существуют не для того, чтобы задавать себе вопросы: а являемся ли мы силой? На момент нападения на Польшу союзники имели на западе весомое численное превосходство, до некоторой степени и качественное, если учесть, что танковые и в значительные мере авиационные соединения немцев были задействованы в Польше. Начав (а не просто объявив) войну на западе, они, а не немцы владеют инициативой. А если бояться наступать из соображений "а вдруг нас побьют", - тогда да, вы правы, воевали как шмогли.

>>Не думаю, что полякам было забавно.
>
>Я думаю никому не было забавно - ни форанцузам, ни британцам, ни полякам.
>С чего кара-мурзинцу так болеть именно за последних - не вполне ясно.

Кара-мурзинец - это надо думать я?

>>Кроме гарантий, поляки получали обещания каких-то действий.
>
>Можете сообщить - каких именно?

Это Вам Пыхалов сообщил, а ему - Мельтюхов: "начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации" (французы) Предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов и предпринять воздушные бомбардировки Германии (англичане)

>>Иначе, при всем их гоноре, не вели бы себя столь самоубиственно.
>
>То есть незнание заменяем додумыванием.

То есть сначала лепим ярлыки, а потом интересуемся, на основании чего сделаны суждения.

>>Согласен в той части, что если бы англо-саксонская пресса не поднимала постоянный вой по поводу "пакта", то и Мюнхен и пр.лобызания с Гитлером им бы напоминали реже.
>
>Положим, здесь разница очень простая: Мюнхен - бездарная и трусливая попытка удержать мир. ПМР - попытка поделиться завоеваниями. Как выяснилось - тоже не сильно успешная.

Это ваша оценка. ПМСМ, двоемысленная. В ПМР попыток сохранить мир не замечаем. В МС не видим попыток сохранить завоевания.


>>Воевали - потом.

>Воевали - как могли и умели.
Воевали СТРАННО.


>>Ведь французскую армию не с бодуна считали сильной. Она имхо и была сильной.

>Только вот не самой сильной. А вторая по силе комбинация в покер - пусть даже это каре королей - все одно проигрышная.

Война не покер, а силы армии определяются в сражениях, которых в странной войне не было.

>>Только никакая армия не сможет побеждать, если отдает всю инициативу противнику.

>Противник смог ее отобрать.

Говорить про армии, которые ведя якобы войну, с сент.1939 по май1940 стоят неподвижно, что у них "отобрали инициативу", нельзя.




>>Этому англия препятствовала всегда.

>Да. При Макдональде, например опасались вообще усиления Франции.

И в СССР иногда видели бОльшего противника, чем в Германии.

>>Не понял? Как раз именно ту общественность - несогласную с Чемберленом.

>Ну так когда Черчилль - "несогласная с Чемберленом общественность" - пришел к власти?

Если что хотите сказать - пожалуйста, говорите.

>>Нет проблем, давайте поставим. Точнее, предположим, сугубо ИМХО. Англией - затем же, зачем и вся предшествующая английская политика недопущения единственного лидера на континенте.

>Эта политика обычно подразумевала чморение лидера. А не выдачу ему территорий для усиления.

А лидером кого считали на протяжении предвоенного периода, СССР или Германию?

"Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией"

>>С Францией вопрос сложнее. Создается впечатление, что она шла в фарватере британской политики, а ее лидеры ставили задачу только взять власть и удержаться у власти.

>Скажите, что вы читали по французской политике указанной поры,
Увы, до обидного мало. Черчилля, де Голля, а в основном конечно нашу литературу, начиная с известного 12-томника. А что читали Вы?

Попытки обвинить собеседника в том, что он мало читал, обычно используются при нехватке аргументов.

>что соль безапеляционно судите?

Я не сужу безапелляционно. Я всюду стараюсь указать, что это имхо. Хотя это по-моему должно быть само собой разумеющимся. - от имени народов я не выступаю.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (08.08.2007 22:36:21)
Дата 09.08.2007 00:00:03

Re: Это вы...

>Это взяли Вы. Я не писал, что у немцев были проблемы с вооружением и комплектацией. Я написал, что германские соединения на западе были укомплектованы и вооружены хуже, чем те, что отправились в Польшу. Для войны взяли лучших, а худших оставили против союзников. Есть возражения?

Есть. Немцы уже были отмобилизованы, союзники мобилизацию только начинали.

>Военные существуют не для того, чтобы задавать себе вопросы: а являемся ли мы силой? На момент нападения на Польшу союзники имели на западе весомое численное превосходство, до некоторой степени и качественное, если учесть, что танковые и в значительные мере авиационные соединения немцев были задействованы в Польше.

А Вы не перечислите, сколько вообще было танковых соединений у союзников?

>Начав (а не просто объявив) войну на западе, они, а не немцы владеют инициативой. А если бояться наступать из соображений "а вдруг нас побьют", - тогда да, вы правы, воевали как шмогли.

Начать сухопутную войну -- для этого надо иметь армию военного времени. Её не было

>Это Вам Пыхалов сообщил, а ему - Мельтюхов: "начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации" (французы) Предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов и предпринять воздушные бомбардировки Германии (англичане)

А Мельтюхов -- это такой документ?

>>Положим, здесь разница очень простая: Мюнхен - бездарная и трусливая попытка удержать мир. ПМР - попытка поделиться завоеваниями. Как выяснилось - тоже не сильно успешная.
>
>Это ваша оценка. ПМСМ, двоемысленная. В ПМР попыток сохранить мир не замечаем. В МС не видим попыток сохранить завоевания.

ПМР можно было бы считать "сохранением мира", не будь у него секретного протокола. А о каких завоеваниях идёт речь в МС?

>Война не покер, а силы армии определяются в сражениях, которых в странной войне не было.

а когда -- и как -- должны, по-Вашему, были нбаступать союзники осенью-зимой 39 года?

>>>Не понял? Как раз именно ту общественность - несогласную с Чемберленом.

а какая общественность была несогласна (и в чём именно) с Чемберленом?
>
>А лидером кого считали на протяжении предвоенного периода, СССР или Германию?

>"Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией"

>>>С Францией вопрос сложнее. Создается впечатление, что она шла в фарватере британской политики, а ее лидеры ставили задачу только взять власть и удержаться у власти.

Францию в то время вообще гораздо больше интересовали внутренние политические проблемы, на мелочи вроде Германии не оставалось энергии
>
>>Скажите, что вы читали по французской политике указанной поры,
>Увы, до обидного мало. Черчилля, де Голля, а в основном конечно нашу литературу, начиная с известного 12-томника. А что читали Вы?

ни Черчилль, ни тем более де Голль не показывали (и не собирались показывать) в своих литпроизведениях объективной картины предвоенной реальности


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"