От Presscenter
К Chestnut
Дата 08.08.2007 15:09:52
Рубрики Древняя история; Политек;

Re: Монголы просят...

>ЕМНИП Компас, бумага, книгопечатание, ну и дополнительное внимание к пороху.

Еще раз. Я соласекн с тем, что в Китае были компасы, бумага, книгопечатание и даже порох.
Однако я не уверен, что именно кормпас дал толчок к явлению, которое мы именуем Великими Географическими открытиями, что технология изготовления бумаги в Европе и Китае была идентична, что Гуттенберг заимствовал свои идеи у китайцев (или у захваченных киаизированными монголами хорезчмийцев), и что не Бертольд Шварц изобрел порох, тем более, что если не ошибаюсь, европейские военнослужащие знакомились с порохом отнюдь не через общение с монголами или их наследниками.

>Помощь монголов состояла в создании евразийской империи, по которой можно было относительно спокойно и в пределах практически одного государства путешествовать из Европы в Китай

Правда период этой безопасности был ничтожно мал, во всяком случае самым известным русским, который сумел попутешествовать оказался Афанасий Никитин, да и то много позже описываемого периода. Да и интенсивность европейско-китайских контактов была настолько мала, что только недавно ученые задались вопросом: а не была ли мистификацией книга Марко Поло, имевшая успех в Европе только оттого, что там ни черта не знали анмасс о Китае.
От Любитель
К Presscenter (08.08.2007 15:09:52)
Дата 08.08.2007 20:15:11

Насколько я понимаю Бертольд Шварц сейчас признан легендарным персонажем,

а изобретение им пороха - мифом.

Скажем в научпоповской книге Джека Келли "Порох" об этом говорится вполне однозначно.

Вот, из рецензии на книгу:

Кстати говоря, версия о «параллельном изобретении» европейцев также одна из самых живучих легенд – еще в XX веке английские историки приводили «17 аргументов» в пользу «отсутствия свидетельств того, что порох изобрели китайцы». Увы, проведенное историками расследование не оставило от этой версии камня на камне с помощью трех аргументов. Во-первых, хронология. Китайцы упоминают о необычных свойствах смеси селитры, серы и угля уже в IX столетии, а в Европе первое свидетельство – 1267 год. Во-вторых, эволюция. В Китае век от века изменяются формулы, состав, порох становится все более мощным и т.п. В Европе же он появляется одномоментно, сразу в идеальной пропорции, и меньше чем через полсотни лет после появления пушки палят со стен крепостей. Наконец, прямая улика – во времена появления пороха в Европе китайцы, в поисках максимальной убойности, добавляли в состав абсолютно ненужные яды – нашатырь или мышьяк. И эти же компоненты присутствуют в ранних европейских рецептах.

http://vad-nes.livejournal.com/118853.html
От Геннадий
К Любитель (08.08.2007 20:15:11)
Дата 08.08.2007 20:27:01

насколько я понимаю, сейчас признано что порох заимствовали не непосредственно

у китайцев, и уж не благодаря благодетелю Чигисхану, а через арабов (мавров). Первое упоминание\, емнип, - в Испании.

>а изобретение им пороха - мифом.


>Скажем в научпоповской книге Джека Келли "Порох" об этом говорится вполне однозначно.

>Вот, из рецензии на книгу:

>Кстати говоря, версия о «параллельном изобретении» европейцев также одна из самых живучих легенд – еще в XX веке английские историки приводили «17 аргументов» в пользу «отсутствия свидетельств того, что порох изобрели китайцы». Увы, проведенное историками расследование не оставило от этой версии камня на камне с помощью трех аргументов. Во-первых, хронология. Китайцы упоминают о необычных свойствах смеси селитры, серы и угля уже в IX столетии,

Насколько можно считать такие упоминания свидетельством изобретения пороха? Греческий огонь в основе - тоже смесь селитры, серы и угля

>а в Европе первое свидетельство – 1267 год. Во-вторых, эволюция. В Китае век от века изменяются формулы, состав, порох становится все более мощным и т.п. В Европе же он появляется одномоментно, сразу в идеальной пропорции,

В идеальной пропорции? и с тех пор больше не совершенствуется?

>и меньше чем через полсотни лет после появления пушки палят со стен крепостей. Наконец, прямая улика – во времена появления пороха в Европе китайцы, в поисках максимальной убойности, добавляли в состав абсолютно ненужные яды – нашатырь или мышьяк. И эти же компоненты присутствуют в ранних европейских рецептах.

Яд - нашатырь? Яд добавляли в порох - они что, порохом врагов посыпали? Не идет ли речь просто о лишних примесях компонентов?

> http://vad-nes.livejournal.com/118853.html
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Любитель
К Геннадий (08.08.2007 20:27:01)
Дата 08.08.2007 20:58:27

Стоит разделить два вопроса: 1) изобрёл ли порох Бертольд Шварц и

2) монголы ли принесли порох на запад от Китая, в частности в Европу.

По второму вопросу я конечно согласен с Вами, поскольку арабы использовали огнестрел в 12-м веке. Мой комментарий касался только первого вопроса.

>>Кстати говоря, версия о «параллельном изобретении» европейцев также одна из самых живучих легенд – еще в XX веке английские историки приводили «17 аргументов» в пользу «отсутствия свидетельств того, что порох изобрели китайцы». Увы, проведенное историками расследование не оставило от этой версии камня на камне с помощью трех аргументов. Во-первых, хронология. Китайцы упоминают о необычных свойствах смеси селитры, серы и угля уже в IX столетии,
>
>Насколько можно считать такие упоминания свидетельством изобретения пороха?

Речь идёт именно о взрывчатом веществе.

> Греческий огонь в основе - тоже смесь селитры, серы и угля

Это всё же не более чем гипотеза.

>>а в Европе первое свидетельство – 1267 год. Во-вторых, эволюция. В Китае век от века изменяются формулы, состав, порох становится все более мощным и т.п. В Европе же он появляется одномоментно, сразу в идеальной пропорции,
>
>В идеальной пропорции? и с тех пор больше не совершенствуется?

Дымный порох - очень незначительно, если я ничего не путаю.

>>и меньше чем через полсотни лет после появления пушки палят со стен крепостей. Наконец, прямая улика – во времена появления пороха в Европе китайцы, в поисках максимальной убойности, добавляли в состав абсолютно ненужные яды – нашатырь или мышьяк. И эти же компоненты присутствуют в ранних европейских рецептах.
>
>Яд - нашатырь? Яд добавляли в порох - они что, порохом врагов посыпали? Не идет ли речь просто о лишних примесях компонентов?

По всей видимости именно об этом, дома загляну в книгу.
От Паршев
К Геннадий (08.08.2007 20:27:01)
Дата 08.08.2007 20:40:09

А разве известен состав греческого огня? (-)
От Геннадий
К Паршев (08.08.2007 20:40:09)
Дата 08.08.2007 20:49:01

увы, секрет утерян

_Предположительно_ известно, что в состав входили сера, селитра, нефть, уголь и др.

Разумеется, пра-порохом гр.огонь не был и я ничего подобного в виду не имел.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Presscenter (08.08.2007 15:09:52)
Дата 08.08.2007 15:21:42

Re: Монголы просят...

>>ЕМНИП Компас, бумага, книгопечатание, ну и дополнительное внимание к пороху.
>
>Еще раз. Я соласекн с тем, что в Китае были компасы, бумага, книгопечатание и даже порох.
>Однако я не уверен, что именно кормпас дал толчок к явлению, которое мы именуем Великими Географическими открытиями, что технология изготовления бумаги в Европе и Китае была идентична, что Гуттенберг заимствовал свои идеи у китайцев (или у захваченных киаизированными монголами хорезчмийцев), и что не Бертольд Шварц изобрел порох, тем более, что если не ошибаюсь, европейские военнослужащие знакомились с порохом отнюдь не через общение с монголами или их наследниками.

Компас не "дал толчок", но обеспечил возможность навигации в открытом море независимо от погодных условий. Технологии бумаги, книгопечатания или пороха вполне могли быть неидентичными, но идеи (на основе которых были разработаны местные варианты технологии) пришли из Китая

>>Помощь монголов состояла в создании евразийской империи, по которой можно было относительно спокойно и в пределах практически одного государства путешествовать из Европы в Китай
>
>Правда период этой безопасности был ничтожно мал, во всяком случае самым известным русским, который сумел попутешествовать оказался Афанасий Никитин, да и то много позже описываемого периода.

Никитин просто оставил дошедший до наших дней итинерарий. А то, что русские регулярно посещали Китай, можно найти и у Плано Карпини, и у Рубруквиса

>Да и интенсивность европейско-китайских контактов была настолько мала, что только недавно ученые задались вопросом: а не была ли мистификацией книга Марко Поло, имевшая успех в Европе только оттого, что там ни черта не знали анмасс о Китае.

Марко Поло, конечно, приукрасил свои рассказки, но в Китае-то был

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"