От Presscenter
К Вулкан
Дата 09.08.2007 12:00:25
Рубрики Современность;

Re: А теперь...

>Приветствую!
>Я считаю, что причислив Ушакова к лику святых, церковь поступила НЕПРАВИЛЬНО. Чем тогрда Суворов хуже?

Великий полководец Суворов за пределами вверенных ему войск - вздорный и жестокий крепостник, безжалостный к своему личному человеческому материалу. Вряд ли построение парней и девок в две шеренги с последующим массовым венчанием из-под палки вписывается в православные каноны.

>А Кутузов? (Михайло Ларионыч гораздо более этой чести достоин, ибо родную землю спасал).

Ну и последнему фавориту Екатерины Великой шестерил в самом прямом смысле. Все так делали? А Ушаков так делал?

>С другой стороны - а Спиридов, Синявин, Апраксин, да и царь-"капитан-комондор"?
>По моему глубокому убеждению святыми могут стать лишь те полководцы (флотоводцы), которые спасали свою страну, а не участвовали в расширении своего государства (сиречь - в завоевательных походах). И под этот канон Ушаков НЕ ПОДХОДИТ.

Извините, но правила каконизации - все-таки прерогатива религиозной организации, а устонвки на канонизацию - преррогатива служителей культа. Особенность ситуации в том, что согласие или несогласие мирян в данном случае не значит ничего. Свое несогласие можно выражать лишь тем, что Вы не молитесь на икону Святого Ушакова. В общем-то и все. Я это к тому, что Ваше последнее предложение увы, не имеет смысла.
От Лейтенант
К Presscenter (09.08.2007 12:00:25)
Дата 09.08.2007 12:16:16

РПЦ не только религиозная организация, но и общественно-политическая

>Извините, но правила каконизации - все-таки прерогатива религиозной организации, а устонвки на канонизацию - преррогатива служителей культа. Особенность ситуации в том, что согласие или несогласие мирян в данном случае не значит ничего. Свое несогласие можно выражать лишь тем, что Вы не молитесь на икону Святого Ушакова. В общем-то и все. Я это к тому, что Ваше последнее предложение увы, не имеет смысла.

Угу. Почему-то когда речь идет о памятнике Панвицу со товарищи установленному на територии церкви с благословения священника мы все иначе рассуждаем. РПЦ не только религиозная организация, но и общественно-политическая, вдобавок де-факто не полностью отделенная от государства ("Традиционная конфессия"). Соответсвенно миряне, да и лица вообще к церкви не принадлежащие имеют все основания внимательно наблюдать за ее деятельностью и давать ей оценки.
От Presscenter
К Лейтенант (09.08.2007 12:16:16)
Дата 09.08.2007 12:26:20

Re: РПЦ не...

>Угу. Почему-то когда речь идет о памятнике Панвицу со товарищи установленному на територии церкви с благословения священника мы все иначе рассуждаем.

А они были канонизированы?
К тому ж все-таки (не защищая РПЦ) все-таки есть формальное отличие: священник - это не РПЦ. Вина РПЦ в случае с памятником в том, что она не поставила священника на место, но опять же считать позицией РПЦ позицию священника не стоит.

>РПЦ не только религиозная организация, но и общественно-политическая,
вдобавок де-факто не полностью отделенная от государства ("Традиционная конфессия").

Тем не менее, де-юре, отделенная. Кстати сближение церкви и государства одобряется далеко не всеми священниками.

>Соответсвенно миряне, да и лица вообще к церкви не принадлежащие имеют все основания внимательно наблюдать за ее деятельностью и давать ей оценки.

Лица к церкви не относящиеся не могут никак влиять на деятельность РПЦ. Наблюдения и советы посторонних лиц в РПЦ не принимаются во внимание, мнение не учитывается. Если, конечно, это не Президент РФ
С другой стороны, чтобы выразить свое несогласие можно, например, собрать данные, доказывающие недопустимость канонизации конкретного человека. Насчет Ушакова кто возьмется?
От Лейтенант
К Presscenter (09.08.2007 12:26:20)
Дата 09.08.2007 12:36:46

Re: РПЦ не...

>>Угу. Почему-то когда речь идет о памятнике Панвицу со товарищи установленному на територии церкви с благословения священника мы все иначе рассуждаем.
>
>А они были канонизированы?
>К тому ж все-таки (не защищая РПЦ) все-таки есть формальное отличие: священник - это не РПЦ. Вина РПЦ в случае с памятником в том, что она не поставила священника на место, но опять же считать позицией РПЦ позицию священника не стоит.

"Не поставила на место" - это тоже позиция. Учитывая обстоятельства (размер скандала, прошедшее время, обстоятельства связанные с объединением церковей) - весьма определенная позиция.

>>РПЦ не только религиозная организация, но и общественно-политическая,
>вдобавок де-факто не полностью отделенная от государства ("Традиционная конфессия").

>Тем не менее, де-юре, отделенная. Кстати сближение церкви и государства одобряется далеко не всеми священниками.

А вот тут мне остается только Вас процитировать "считать позицией РПЦ позицию священника не стоит" (с).

>Лица к церкви не относящиеся не могут никак влиять на деятельность РПЦ. Наблюдения и советы посторонних лиц в РПЦ не принимаются во внимание, мнение не учитывается. Если, конечно, это не Президент РФ

Такое может заявить любая общественная организация. Но это будет лукавством. в данном случае тоже. Общество вполне может оказывать давление на любую общественную организацию в самых разных формах.

>С другой стороны, чтобы выразить свое несогласие можно, например, собрать данные, доказывающие недопустимость канонизации конкретного человека. Насчет Ушакова кто возьмется?

Думаю что канонизация Ушакова - не та канонизация с которой стоит бороться в любом случае, тем более что в ветке приведены сведения что определенные формальные основания для нее имелись. я споря с позицией "раз Вы не священник, Вы не имеете права обсуждать вопросы связанные с канонизацией".
От Гегемон
К Лейтенант (09.08.2007 12:36:46)
Дата 09.08.2007 12:46:14

Re: РПЦ не...

Скажу как гуманитарий

>>К тому ж все-таки (не защищая РПЦ) все-таки есть формальное отличие: священник - это не РПЦ. Вина РПЦ в случае с памятником в том, что она не поставила священника на место, но опять же считать позицией РПЦ позицию священника не стоит.
>"Не поставила на место" - это тоже позиция. Учитывая обстоятельства (размер скандала, прошедшее время, обстоятельства связанные с объединением церковей) - весьма определенная позиция.
Потому что преодоление церковного раскола сочли более важным делом, чем удовлетворение криков общественности

>>Лица к церкви не относящиеся не могут никак влиять на деятельность РПЦ. Наблюдения и советы посторонних лиц в РПЦ не принимаются во внимание, мнение не учитывается. Если, конечно, это не Президент РФ
>Такое может заявить любая общественная организация. Но это будет лукавством. в данном случае тоже. Общество вполне может оказывать давление на любую общественную организацию в самых разных формах.
Вправе. А общественная организация вправе решать, стоит ли обращать внимание на это давление.
На РПЦ в ХХ веке давили так, что сейчас никакие статьи в интернете на ее позицию повлиять уже не могут

>>С другой стороны, чтобы выразить свое несогласие можно, например, собрать данные, доказывающие недопустимость канонизации конкретного человека. Насчет Ушакова кто возьмется?
>Думаю что канонизация Ушакова - не та канонизация с которой стоит бороться в любом случае, тем более что в ветке приведены сведения что определенные формальные основания для нее имелись. я споря с позицией "раз Вы не священник, Вы не имеете права обсуждать вопросы связанные с канонизацией".
Ну, а какое Вам дело до того, кого Церковь считает святым? Почитание святого - дело верующих, а не политотдела

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (09.08.2007 12:46:14)
Дата 09.08.2007 13:28:12

Re: РПЦ не...

>>>К тому ж все-таки (не защищая РПЦ) все-таки есть формальное отличие: священник - это не РПЦ. Вина РПЦ в случае с памятником в том, что она не поставила священника на место, но опять же считать позицией РПЦ позицию священника не стоит.
>>"Не поставила на место" - это тоже позиция. Учитывая обстоятельства (размер скандала, прошедшее время, обстоятельства связанные с объединением церковей) - весьма определенная позиция.
>Потому что преодоление церковного раскола сочли более важным делом, чем удовлетворение криков общественности

То есть имеем дело с людьми у которых нет совести, зато есть "интересы".

>Вправе. А общественная организация вправе решать, стоит ли обращать внимание на это давление.
>На РПЦ в ХХ веке давили так, что сейчас никакие статьи в интернете на ее позицию повлиять уже не могут

Значит требуются меры более решительные. В частности в случае с памятником Панвицу по батюшке соответсвующая статья УК плачет.

>Ну, а какое Вам дело до того, кого Церковь считает святым? Почитание святого - дело верующих, а не политотдела

В контексте ситуации с памятником Панвицу - такое же дело как до того что считает святым Какое-нибудь Белое Братство и Аум Синрике. или "общество почитателей фюрера". А вообще забавная позиция у Церкви - сама в мирские дела вмесшивается, но очень нервничает когда общество - не то что вмешивается, просто оценивает ее дела. Ну тут уж или крестик или трусы ...
От Евгений Путилов
К Presscenter (09.08.2007 12:26:20)
Дата 09.08.2007 12:35:59

Re: РПЦ не...

Доброго здравия!
>Кстати сближение церкви и государства одобряется далеко не всеми священниками.

Уверен, что они очень правильно делают. Уже был период до 1917, когда цековь своей связью с обанкротившейся властью дискридитировала заодно и себя. И в итоге не смогла в критический момент гражданского конфликта сыграть роль какого-то стабилизирующего фактора в обществе. Сближение с государством означает ведь не только получение каких-то преференций, но и перенимание на себя ответственности государства. А у церкви задачи более глобальные и вечные.

С уважением, Евгений Путилов.
От Олег...
К Евгений Путилов (09.08.2007 12:35:59)
Дата 09.08.2007 12:49:30

Re: РПЦ не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Уверен, что они очень правильно делают.

Вот если бы церковь работала при этом в интересах государства, а не в интересах власти, было бы куда полезнее.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (09.08.2007 12:49:30)
Дата 09.08.2007 12:58:05

Re: РПЦ не...

>Вот если бы церковь работала при этом в интересах государства, а не в интересах власти, было бы куда полезнее.

Работа в интересах государства не является прямой обязанностью церкви. Её обязанность -- работа в интересах душ прихожан, работа в интересах Господа Бога, а не государства

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Евгений Путилов
К Олег... (09.08.2007 12:49:30)
Дата 09.08.2007 12:57:06

Re: РПЦ не...

Доброго здравия!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Уверен, что они очень правильно делают.
>
>Вот если бы церковь работала при этом в интересах государства, а не в интересах власти, было бы куда полезнее.

Угу. Попробуйте отделить на практике интересы государства от интересов власти. Как я вижу, последние чаще всего и выступают первыми. Потому полезнее было бы, если б церковь была частью общества и представляла его интересы. Потому что интересы общества куда банальнее и постояннее, чем у власти, представляющей государство: мир, спокойствие, стабильность, достаток, мораль и т.п. А поскольку общество многоконфессиональное, то церковь должна быть и постоянным участником межконфессионального диалога, где вырабатывали бы именно общественно-политическую позицию всех конфессий в одном обществе (теологические дискуссии - это обществу маловажно). Такое мое мнение.

С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К Presscenter (09.08.2007 12:00:25)
Дата 09.08.2007 12:05:04

Re: А теперь...

>Свое несогласие можно выражать лишь тем, что Вы не молитесь на икону Святого Ушакова. В общем-то и все.

Как-то по канонизации Николая Второго священник - сторонник канонизации (да и мог ли иначе, учитывая то чинопочитание, что есть в церкви) - мне сказал просто: тебе еще не открылось. Но придет время - откроется.

С уважением, Евгений Путилов.
От Presscenter
К Евгений Путилов (09.08.2007 12:05:04)
Дата 09.08.2007 12:16:53

Re: А теперь...

>Как-то по канонизации Николая Второго священник - сторонник канонизации (да и мог ли иначе, учитывая то чинопочитание, что есть в церкви) - мне сказал просто: тебе еще не открылось. Но придет время - откроется.

)))Вообще если "глубоко копать", то в отношении канонизированных мне вот тоже много чего не открылось. Однако проблема в том, что все-таки обсуждать проблему канонизации эо занятие весьма неблагодарное. Именно ввиду метафизичности самих понятий "святой", "таинство" и тд.
Хотя в отношении Ушакова и его канонизации есть впечатление что тут сыграла роль дата. 300.
Но вотс другой стороны если кто искренне верит что адмирал - святой, то какие б доводы не привели - ему будет безразлично) да и вообще. Вера в святость Ушакова гораздо более положительное явление, нежели вера в то, что Фоменко прав, верно?:)
От Евгений Путилов
К Presscenter (09.08.2007 12:16:53)
Дата 09.08.2007 12:40:42

Re: А теперь...

Доброго здравия!

>Но вотс другой стороны если кто искренне верит что адмирал - святой, то какие б доводы не привели - ему будет безразлично) да и вообще. Вера в святость Ушакова гораздо более положительное явление, нежели вера в то, что Фоменко прав, верно?:)

Ну, в теории я с Вами согласен. А в практике считаю, что более положительной, чем вера в святость Ушакова, является вера в святость того известного римского сотника, что ставил стражу у гроба Господнего, отказался лжесвидетельствовать за все посулы и взятки, а потом был казнен по приказу Пилата в собственном доме за свою веру и свидетельство воскрешения Христа.

С уважением, Евгений Путилов.