От Pavel
К All
Дата 06.08.2007 11:28:13
Рубрики WWII; ВВС; Искусство и творчество;

Вопросы по Хиросиме(+)

Доброго времени суток!
Вчера по ТВ прошел амерский полудокументальный фильм, так вот 2 вопроса.
Всегда мне казалось, что бомбу сбрасывали на парашюте, а по фильму выходит, что нет, а если не-то почему? Ведь при сбросе на парашюте у самолета лучшие шансы для ухода.Или они боялись, что бомба (в случае несрабатывания) целенькая попадет в руки японцев.
И второе: за какие заслуги Тибетс стал полковником в 29 лет?
С уважением! Павел.
От Rustam Muginov
К Pavel (06.08.2007 11:28:13)
Дата 08.08.2007 10:46:17

Вот отчет с циферками (PDF файл, 1.8 мегов)

Здравствуйте, уважаемые.

"The Yields of the Hiroshima
and Nagasaki Nuclear Explosions"

http://www.mbe.doe.gov/me70/manhattan/publications/LANLHiroshimaNagasakiYields.pdf

Отчет в основном на тему ядерной физики, но в тексте есть описания методов сброса бомбы и контейнеров с регистрирующей аппаратурой, таблички с высотами/состояниями атмосферы/временем полета, отклонениями от изначального плана и так далее.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Rustam Muginov
К Pavel (06.08.2007 11:28:13)
Дата 06.08.2007 12:06:23

Re: Вопросы по...

Здравствуйте, уважаемые.

>Всегда мне казалось, что бомбу сбрасывали на парашюте, а по фильму выходит, что нет, а если не-то почему?

Насколько я помню, на парашюте сбрасывали регистрирующе/передающую аппаратуру.

> Ведь при сбросе на парашюте у самолета лучшие шансы для ухода.

Да, но при этом сильно возрастает отклонение точки попадания от точки прицеливания. Насколько я помню, экипажи тренировались укладывать бомбу с точностью до 200 метров, и точность попадания была критичной.

С уважением, Рустам Мугинов.
От БорисК
К Rustam Muginov (06.08.2007 12:06:23)
Дата 07.08.2007 05:13:15

Re: Вопросы по...

>Да, но при этом сильно возрастает отклонение точки попадания от точки прицеливания. Насколько я помню, экипажи тренировались укладывать бомбу с точностью до 200 метров, и точность попадания была критичной.

С большой высоты свободно падающую бомбу укладывать с точностью до 200 метров - это несерьезно.

С уважением, БорисК.
От swiss
К БорисК (07.08.2007 05:13:15)
Дата 07.08.2007 11:04:09

Прошу прощения!

>С большой высоты свободно падающую бомбу укладывать с точностью до 200 метров - это несерьезно.

Зуб давать не буду, но ЕМНИП читал, что к середине-концу ВМВ прогресс бомбардировочных прицелов достиг точности 30 м, что и явилось причиной исчезновения пикировщиков как класса. С учетом высоты и величины изделия - почему нет?
От БорисК
К swiss (07.08.2007 11:04:09)
Дата 08.08.2007 06:27:30

Re: Прошу прощения!

>Зуб давать не буду, но ЕМНИП читал, что к середине-концу ВМВ прогресс бомбардировочных прицелов достиг точности 30 м, что и явилось причиной исчезновения пикировщиков как класса. С учетом высоты и величины изделия - почему нет?

Хороший прицел дает возможность сбросить бомбы в точке, близкой к идеальной. Но ее дальнейшая траектория далека от идеальной. Возьмем, например, первую атомную бомбу. Ее сбросили с высоты около 10 км, и она падала до высоты взрыва (600 м) около минуты. За это время она не только упала, но и пролетела несколько километров по горизонтали (думаю, что километров 7). Все это время на нее действовали боковые ветры, восходящие и нисходящие потоки воздуха и его сопротивление. А ведь свободно падающая бомба, в отличие от пули или снаряда, не получает такого направления в стволе, как пуля или снаряд, имеет гораздо меньшую среднюю скорость, зато летит гораздо дольше. Отсюда и огромное рассеяние.

Английские тяжелые бомбардировщики в конце войны из 100 сброшенных бомб только 9 укладывали в квадратную милю у точки прицеливания. И это было еще очень хорошим результатом, ведь в 1941 г. туда попадали только 2 бомбы из 100. Поэтому лучшим способом использования тяжелых бомбардировщиков было "ковровое" бомбометание по площадным целям.

А по точечным и подвижным целям у союзников вместо пикировщиков использовались истребители-бомбардировщики, обладающие гораздо большей скоростью. Немцы тоже к концу войны к ним пришли. Но на море и союзники против кораблей применяли не только торпедоносцы, но и пикирующие бомбардировщики, несущие большую бомбовую нагрузку.
От ZaReznik
К БорисК (08.08.2007 06:27:30)
Дата 08.08.2007 18:40:42

Все бы ничего, если бы не одно НО

Про эскадрилью "дамбастеров" в 1944-45 ничего рассказать не хотите?

Да, это специальная техника и опытнейшие экипажи с дополнительной подготовкой.

Но собственно говоря, авиакрыло Тиббетса как раз таковым и являлась. Так что каких-то мега проблем по данному вопросу, честно говоря, не наблюдается.
От БорисК
К ZaReznik (08.08.2007 18:40:42)
Дата 09.08.2007 08:20:19

Re: Все бы...

>Про эскадрилью "дамбастеров" в 1944-45 ничего рассказать не хотите?

А что рассказывать? Это было очень специфическое задание, выполненное очень специфическим методом. Кроме того, такая техника сброса привела бы к гибели самолета от собственной атомной бомбы.

>Да, это специальная техника и опытнейшие экипажи с дополнительной подготовкой.

>Но собственно говоря, авиакрыло Тиббетса как раз таковым и являлась. Так что каких-то мега проблем по данному вопросу, честно говоря, не наблюдается.

Конечно, особых проблем попасть бомбой в сравнительно большой город не было. Вот укладывать с большой высоты свободно падающую бомбу с точностью до 200 метров - это большая проблема.
От Rustam Muginov
К БорисК (08.08.2007 06:27:30)
Дата 08.08.2007 10:40:05

Re: Прошу прощения!

Здравствуйте, уважаемые.

> Но ее дальнейшая траектория далека от идеальной.

"далеко" это не формализованное понятие.
Кроме того, при росте линейных размеров масса растет по закону куба, а площадь/аэродинамические сопротивление/восприимчивость к ветру по закону квадрата

> Возьмем, например, первую атомную бомбу. Ее сбросили с высоты около 10 км, и она падала до высоты взрыва (600 м) около минуты.

44...47 секунд по разным данным

> За это время она не только упала, но и пролетела несколько километров по горизонтали (думаю, что километров 7).

"Баллистическое" отклонение учитывалось прицелом. Собственно говоря для этого прицелы и разрабатывались.

> имеет гораздо меньшую среднюю скорость, зато летит гораздо дольше.

Посчитайте сами среднюю скорость - она получится вполне на уровне пистолетной пули. Не скорость звука, но вполне близко.

> Отсюда и огромное рассеяние.

"Огромное" - это эмоциональный параметр, а не числовой

>Английские тяжелые бомбардировщики в конце войны из 100 сброшенных бомб только 9 укладывали в квадратную милю у точки прицеливания.

А каким образом ковровые бомбардировки, когда прицеливается один бомбардир а десятки и сотни самолетов сыпят бомбы по команде "вслепую", может характеризовать индивидуальную точность попадания?

С уважением, Рустам Мугинов.
От БорисК
К Rustam Muginov (08.08.2007 10:40:05)
Дата 09.08.2007 09:05:17

Re: Прошу прощения!

>"далеко" это не формализованное понятие.
>Кроме того, при росте линейных размеров масса растет по закону куба, а площадь/аэродинамические сопротивление/восприимчивость к ветру по закону квадрата

Зато большая высота увеличивает время воздействия ветра на бомбу, и небольшое начальное отклонение от идеальной точки сброса и от идеальной траектории полета превращает в большую накопленную погрешность попадания.

>"Баллистическое" отклонение учитывалось прицелом. Собственно говоря для этого прицелы и разрабатывались.

Как прицел мог учесть состояние атмосферы на всем пути полета бомбы?

>Посчитайте сами среднюю скорость - она получится вполне на уровне пистолетной пули. Не скорость звука, но вполне близко.

Представьте, какое отклонение будет у пистолетной пули, летящей 44-47 секунд по навесной траектории. А ведь пистолетная пуля стабилизирована вращением и получила первоначальное направление в стволе. А бомбу просто сбрасывают, их начальная скорость равна скорости самолета, и если Вы обратите внимание на документальные кадры, вначале они вовсю телепаются, пока не наберут скорость в падении и не стабилизируются. Т.е., на начальном этапе бомба, в отличие от пули или снаряда, имеет минимальную скорость и устойчивость. И все ее отклонения на этом этапе многократно усиливаются в процессе ее дальнейшего падения.

>>Отсюда и огромное рассеяние.

>"Огромное" - это эмоциональный параметр, а не числовой

Можно и числовой. У бомбардировщиков 8-й американской воздушной армии в 1943-45 гг. при использовании прицела "Норден" днем средний процент бомб, попавших в радиусе 305 м от точки прицеливания, в разное время был от 12 до около 40.

>А каким образом ковровые бомбардировки, когда прицеливается один бомбардир а десятки и сотни самолетов сыпят бомбы по команде "вслепую", может характеризовать индивидуальную точность попадания?

Так они потому и сыпали, что при их недостаточной индивидуальной точности метод группового коврового бомбометания оказывался наиболее эффективным.

С уважением, БорисК.
От Rustam Muginov
К БорисК (09.08.2007 09:05:17)
Дата 09.08.2007 12:24:35

Re: Прошу прощения!

Здравствуйте, уважаемые.

>Можно и числовой. У бомбардировщиков 8-й американской воздушной армии в 1943-45 гг. при использовании прицела "Норден" днем средний процент бомб, попавших в радиусе 305 м от точки прицеливания, в разное время был от 12 до около 40.

Вот и хоть какие то циферки.
А теперь представьте что обычные солдаты, стреляя из обычных армейских винтовок, попадают в "девятку" в среднем 12...40 патронов из 100.

Значит ли это, что специально подготовленный снайпер используя индивидуально подогнанное оружие не может обеспечить надежное (скажем с вероятностью 95%) попадание в "десятку"?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Elliot
К Rustam Muginov (09.08.2007 12:24:35)
Дата 09.08.2007 16:22:45

Все аналогии лживы (с)
От Robert
К БорисК (08.08.2007 06:27:30)
Дата 08.08.2007 08:04:39

Ре: Прошу прощения!

>А ведь свободно падающая бомба, в отличие от пули или снаряда, не получает такого направления в стволе, как пуля или снаряд, имеет гораздо меньшую среднюю скорость, зато летит гораздо дольше. Отсюда и огромное рассеяние.

Атомная бомба не была свободно падающей. Она спускалась на парашюте, чтобы дать время бомбардировщику уйти. Т.е. на нее впридачу просто действовал ветер, который на разныx высотаx разный и который никак заранее не известен чтобы его учесть.
От БорисК
К Robert (08.08.2007 08:04:39)
Дата 09.08.2007 08:13:59

Ре: Прошу прощения!

>Атомная бомба не была свободно падающей. Она спускалась на парашюте, чтобы дать время бомбардировщику уйти.

Бомбардировщик ушел, немедленно после сброса заложив правый вираж со снижением.

>Т.е. на нее впридачу просто действовал ветер, который на разныx высотаx разный и который никак заранее не известен чтобы его учесть.

Поэтому ее и сбрасывали без парашюта. На парашюте с большой высоты она бы улетела черт знает куда.
От Pavel
К Robert (08.08.2007 08:04:39)
Дата 08.08.2007 11:19:34

Ре: Прошу прощения!

Доброго времени суток!
>Атомная бомба не была свободно падающей. Она спускалась на парашюте, чтобы дать время бомбардировщику уйти. Т.е. на нее впридачу просто действовал ветер, который на разныx высотаx разный и который никак заранее не известен чтобы его учесть.
Так в том-то и вопрос был: почему сбрасывали не НА ПАРАШЮТЕ? Получается, что именно из-за точности бомбометания.
С уважением! Павел.
От Rustam Muginov
К Robert (08.08.2007 08:04:39)
Дата 08.08.2007 10:30:41

Заблуждаетесь

Здравствуйте, уважаемые.

>Атомная бомба не была свободно падающей. Она спускалась на парашюте

Заблуждаетесь.
По-видимому такая ошибка часто возникает из-за того что помимо свободнопадающей бомбы были сброшены (на парашютах) контейнеры с регистрирующе-передающей аппаратурой.
Сама же бомба падала с высоты около 32 тыс футов (очень грубо 10 км) около 45 секунд.
Среднюю скорость можете посчитать сами.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Рем И
К Rustam Muginov (06.08.2007 12:06:23)
Дата 06.08.2007 17:41:30

Re: Вопросы по...

>Здравствуйте, уважаемые.

>>Всегда мне казалось, что бомбу сбрасывали на парашюте, а по фильму выходит, что нет, а если не-то почему?
>
>Насколько я помню, на парашюте сбрасывали регистрирующе/передающую аппаратуру.

>> Ведь при сбросе на парашюте у самолета лучшие шансы для ухода.
>
>Да, но при этом сильно возрастает отклонение точки попадания от точки прицеливания. Насколько я помню, экипажи тренировались укладывать бомбу с точностью до 200 метров, и точность попадания была критичной.

>С уважением, Рустам Мугинов.
 В фильме кстати, говорилось, что следующую бомбу кинуть хотели на Кокуро, но из-за сильной облачности перешли на запасную цель - Нагасаки и промазали. Легче от этого конечно не стало, но там погибло гораздо меньше жителей чем в Хиросиме.
От Белаш
К Рем И (06.08.2007 17:41:30)
Дата 06.08.2007 22:30:51

Меньше погибло из-за конфигурации городской долины. (-)
От Аркан
К Белаш (06.08.2007 22:30:51)
Дата 07.08.2007 12:29:10

А сколько погибло по совокупности?

А то чуть ли не в одной Хиросиме 150 тысяч померло от болезней уже после взрыва.
От Белаш
К Аркан (07.08.2007 12:29:10)
Дата 08.08.2007 17:08:37

Согласно английской Википедии

Приветствую Вас!
>А то чуть ли не в одной Хиросиме 150 тысяч померло от болезней уже после взрыва.
К декабрю 1945 - порядка 140 тысяч в Хиросиме, в Нагасаки - до 70 тысяч сразу и до 80 - в течении последующих месяцев.
http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki
С уважением, Евгений Белаш
От Admiral
К Рем И (06.08.2007 17:41:30)
Дата 06.08.2007 19:37:16

КАК это промазали ? Город-то стерли/уничтожили ! (-)
От Рем И
К Admiral (06.08.2007 19:37:16)
Дата 07.08.2007 01:21:19

Re: КАК это...

Дело в том, что японские города преимущественно деревянные, вот и ударная волна стерла город. А такой точности как Хиросиме не получилось. Бомба в Нагасаки упала на два киломатра дальше(практически на окраине города).
От tarasv
К Рем И (07.08.2007 01:21:19)
Дата 07.08.2007 08:31:20

Re: КАК это...

> Дело в том, что японские города преимущественно деревянные, вот и ударная волна стерла город. А такой точности как Хиросиме не получилось. Бомба в Нагасаки упала на два киломатра дальше(практически на окраине города).

Эпицентр в Нагасаки пришелся не на окраину а чуть севернее центра города а взрыв на 2 км южнее накрывает припортовую часть города и количество жертв от этого навряд ли стало бы больше - скорее уж наоборот. Основной причиной того что в Нагасаки погибло меньше людей чем в Хиросиме был не промах, а холмистый рельеф и то что город в отличии от симметричной Хиросимы сильно вытянут по мередиану да и плотность населения в нем была поменьше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К tarasv (07.08.2007 08:31:20)
Дата 07.08.2007 10:49:42

Re: КАК это...

Доброго времени суток!
>и то что город в отличии от симметричной Хиросимы сильно вытянут по мередиану да и плотность населения в нем была поменьше.
Ага, кстати, у нас идеальным (с точки зрения ГО)считался Волгоград, вытянувшийся вдоль Волги.
С уважением! Павел.
От badger
К Рем И (07.08.2007 01:21:19)
Дата 07.08.2007 03:14:18

Re: КАК это...

> Дело в том, что японские города преимущественно деревянные,

Правильнее наверно сказать деревянно-бумажные.
Скажем так - сильно отличаются от бревенчатых срубов в России.
От Hokum
К Рем И (06.08.2007 17:41:30)
Дата 06.08.2007 18:26:36

Re: Вопросы по...

То ли правда, то ли байка. Зуб давать поостерегусь.
Якобы был один-единственный человек, переживший две атомных бомбардировки. Какой-то японский офицер находился по делам в Хиросиме и попад под раздачу. Отделался легкими ранениями и был направлен в госпиталь в Нагасаки, куда и прибыл аккурат к началу второго тайма.
С уважением,
Роман
От Antenna
К Pavel (06.08.2007 11:28:13)
Дата 06.08.2007 11:35:21

Похоже вот отрывки

http://www.youtube.com/watch?v=8XGjkyZU2oY

http://www.youtube.com/watch?v=DDnniXB15H0