От SpiritOfTheNight
К All
Дата 06.08.2007 18:57:22
Рубрики WWII; Армия;

Про полезность войск СС.

Заранее говорю пытался искать в архивах. не нашел.

У Манштейна в его "Утерянных победах" говорится:
"Как бы храбро ни сражались дивизии войск СС, каких бы прекрасных успехов они ни достигли, все же не подлежит никакому сомнению, что создание этих особых военных формирований было непростительной ошибкой. Отличное пополнение, которое могло бы в армии занять должности унтер-офицеров, в войсках СС так быстро выбывало из строя, что с этим никак нельзя было мириться. Пролитая ими кровь ни в коей мере не окупалась достигнутыми успехами. Понятно, что нельзя в этом упрекать войска. Вину за эти ненужные потери несут те, кто формировал эти особые соединения из политических соображений вопреки возражениям всех авторитетных инстанций сухопутной армии… Несомненно, большая часть состава войск СС приветствовала бы выход их из подчинения Гиммлера и включение в состав сухопутной армии"
С другой стороны войска СС действительно были элитными формированиями по политморсосу превосходящими части вермахта.

По Вашему мнению, имело ли смысл выделения СС в отдельные войска с военной точки зрения или размазывание по частям отличных солдат дало бы больший эффект
От Исаев Алексей
К SpiritOfTheNight (06.08.2007 18:57:22)
Дата 07.08.2007 10:23:14

Это было создание параллельной армии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну типа создания Красной армии параллельно с Русской Императорской армией. Интенсивное строительство "параллельной армии" развернулось во второй половине войны, когда у Гитлера стало падать доверие к армейцам. При этом в СС натащили массу шелупоми вроде прибалтов, бельгиейцев, французов, румынских фольксдойче итп. Шелупонь при этом объединялась в девятибатальонные дивизии, в то время как армейцы перешли на шестибатальонный штат. Понятно, что шесть батальонов хуже, чем девять.

В общем какой-то жесткий отбор в СС был скорее в начале войны. Многие эсэсовские командиры имели вполне весомый армейский опыт т.к. их просто переводили из армии в СС.

Еще один аспект: многие эсэсовские соединения относились к подвижным войскам(танковые и танко-гренадерские дивизии), а их КПД был по определению выше, чем у пехоты. Вот сравнение эсэсовцев с армейскими подвижными соединениями не дает каких-то выводов о большем КПД СС.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (07.08.2007 10:23:14)
Дата 07.08.2007 14:31:41

Re: Это было...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну типа создания Красной армии параллельно с Русской Императорской армией. Интенсивное строительство "параллельной армии" развернулось во второй половине войны, когда у Гитлера стало падать доверие к армейцам. При этом в СС натащили массу шелупоми вроде прибалтов, бельгиейцев, французов.

Насчет бельгийцев и французов это вы зря. Вспомним кто Берлин до конца оборонял. Среди бельгийцев были и германцы.
От SpiritOfTheNight
К Исаев Алексей (07.08.2007 10:23:14)
Дата 07.08.2007 14:11:59

Т.е. в принципе организация, оснащенность, и тактика превалируют над

политморсосом эсэсманов (имею в виду до 1943) года, что расмазыванире кадров из этих частей в среднем подняла бы температуру по больнице?
От Аркан
К Исаев Алексей (07.08.2007 10:23:14)
Дата 07.08.2007 11:47:34

Причем не одной такой армии


Вполне себе параллельно появились 22 авиаполевые дивизии и 10 вдд. 70 дивизий вне "обычной" сухопутной армии, знай сумрачный тевтонский гений!
От papa
К Аркан (07.08.2007 11:47:34)
Дата 07.08.2007 12:21:00

Re: Причем не...


>Вполне себе параллельно появились 22 авиаполевые дивизии и 10 вдд. 70 дивизий вне "обычной" сухопутной армии, знай сумрачный тевтонский гений!


Еще организация Тодта, фолькштурм, и прочая СД и армия Власова с непонятным подчинением.
От papa
К Исаев Алексей (07.08.2007 10:23:14)
Дата 07.08.2007 10:50:42

Оценка боеспособности танк. дивизий

>>Еще один аспект: многие эсэсовские соединения относились к подвижным войскам(танковые и танко-гренадерские дивизии), а их КПД был по определению выше, чем у пехоты. Вот сравнение эсэсовцев с армейскими подвижными соединениями не дает каких-то выводов о большем КПД СС.

>С уважением, Алексей Исаев

В нормандии-6.06.44
1класс
2тд
9тд
учебная тд
2класс
11тд
2тд
21тд
3класс
9тд
17мотодивизия СС
116тд
класс Г
10тд СС
1тд СС
"Битва за Нормандию"
Взгляд побежденных
стр.152.
От Исаев Алексей
К papa (07.08.2007 10:50:42)
Дата 07.08.2007 11:24:45

Это малоинформативная табличка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сильно б/у на востоке LAH(всю зиму 1943-44 гг. в боях) сравнивать со свежими дивизиями по меньшей мере глупо.

С уважением, Алексей Исаев
От papa
К Исаев Алексей (07.08.2007 11:24:45)
Дата 07.08.2007 11:50:54

Re: Это малоинформативная...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сильно б/у на востоке LAH(всю зиму 1943-44 гг. в боях) сравнивать со свежими дивизиями по меньшей мере глупо.

>С уважением, Алексей Исаев


Викингов уж сколько трепали,
они все время как огурчики.
От panzeralex
К papa (07.08.2007 11:50:54)
Дата 07.08.2007 21:31:53

Re: Это малоинформативная...

Приветствую!
>>
>Викингов уж сколько трепали,
>они все время как огурчики.
С чего Вы взяли, что они всё время были как огурчики,
можете воспользоваться поиском по форуму по моим сообщениям и узнать в каком плачевном состоянии была дивизия СС "Викинг" в мае-июне 1944 г.

С уважением Panzeralex
От Colder
К papa (07.08.2007 11:50:54)
Дата 07.08.2007 13:04:20

Не только

>Викингов уж сколько трепали,
>они все время как огурчики.

Дас Райх выводили на переформирование во Францию практически разгромленными. Просто налили в старые меха новое вино :) С этой точки зрению "как огурчики" можно считать и 9-ю армию, которая билась под Берлином. :)
От Андю
К papa (07.08.2007 10:50:42)
Дата 07.08.2007 10:55:35

Удивительный список. С двумя "2 тд" и без "Гитлерюгенда". (-)
От alex63
К Андю (07.08.2007 10:55:35)
Дата 07.08.2007 11:08:17

9 тд там тоже две. Что-то не так в консерваториях :-) (-)
От papa
К alex63 (07.08.2007 11:08:17)
Дата 07.08.2007 11:20:08

Окончательный список

с учетом замечаний
1класс
2тд
9тд СС
12 тд СС
учебная тд
2класс
11тд
2тд СС
21тд
3класс
9тд
17мотодивизия СС
116тд
класс Г
10тд СС
1тд СС
От papa
К Андю (07.08.2007 10:55:35)
Дата 07.08.2007 11:06:58

Re: Удивительный список.

Ошибся
в 1классе еще 12 дивизия СС
в 2классе 2 дивизия СС
От Grizlik
К SpiritOfTheNight (06.08.2007 18:57:22)
Дата 07.08.2007 09:39:35

Людендорфа тоже ругали

Приветствую!
Еще в первую мировую, за то что в штурмовых дивизиях он собрал лучших солдат. Вообщем те же тезисы.

С уважением.
От Паршев
К Grizlik (07.08.2007 09:39:35)
Дата 07.08.2007 17:28:58

Ну поскольку с Гитлером они долго корешились - то идея могла упасть

на подготовленную почву.
Кстати, она высказывалась кем-то из китайцев, если не Сунь-цзы, то У-цзы.
От Konsnantin175
К SpiritOfTheNight (06.08.2007 18:57:22)
Дата 07.08.2007 01:54:03

Re: Про полезность...

>По Вашему мнению, имело ли смысл выделения СС в отдельные войска с военной точки зрения или размазывание по частям отличных солдат дало бы больший эффект

После войны от элиты больше толку, чем на войне.
Хрен теперь кому докажешь, что немецкие лётчики были такие же как и у других воюющих сторон.
А этот элитный Штирлиц-Мюллер-Шеленберг в белой рубашке с коньяком...
А хуже всего что немцы додумались записать в СС шакалов.
Россия то держится. Своих эсэсовцев не будет героизировать. А вот у шакалов - там мисцеви СС-маны уже в героях ходят. Рыцари без страха и упрека. И никого уже не волнует что Ванька в телогрейке, с махоркой в кармане вперемешку с хлебными крошками, разбил их в хвост и в гриву....
У Ваньки красивых нашивок не было. Ванька водку пил, а не коньяк. У Ваньки и флаг был - просто красная тряпка - без красивых геральдических орнаментов...
На войне Ванька эсэсовцев победил. А вот после войны - они его победили...
От sergе ts
К Konsnantin175 (07.08.2007 01:54:03)
Дата 07.08.2007 09:03:11

Была красивая нашивка.

http://www.weltkrieg.ru/images/original/51/5169.jpg


От Нартов
К sergе ts (07.08.2007 09:03:11)
Дата 07.08.2007 13:28:27

Це противотанкисты.

Они-то как раз жили недолго.
От vergen
К SpiritOfTheNight (06.08.2007 18:57:22)
Дата 06.08.2007 23:48:10

хм...

аки ламер выскажусь.
это элитные части. и при рампределении их по всей армии они не окажут заметного влияния на дело. а собранные вместе, хотябы дадут руководству части на которые можно положиться в критической ситуации.
От alex63
К vergen (06.08.2007 23:48:10)
Дата 07.08.2007 10:38:00

Re: хм...

>аки ламер выскажусь.
>это элитные части. и при рампределении их по всей армии они не окажут заметного влияния на дело. а собранные вместе, хотябы дадут руководству части на которые можно положиться в критической ситуации.
Это конечно ИМХО, но в 1943 г. II тк СС был просто какой-то Немезидой для Красной Армии.

С Дону выдачи нету
От Андю
К alex63 (07.08.2007 10:38:00)
Дата 07.08.2007 10:58:21

Это аналог "сибирских дивизий" под Москвой. (+)

Здравствуйте,

Если вы про Харьков-3 и Харьков-4. Ну а Курск-43, просто, сильно распиарен в стиле "белокурые мега-бестии против миллионных стальных орд".

Всего хорошего, Андрей.
От alex63
К Андю (07.08.2007 10:58:21)
Дата 07.08.2007 11:05:26

Re: Это аналог...

>Если вы про Харьков-3 и Харьков-4. Ну а Курск-43, просто, сильно распиарен в стиле "белокурые мега-бестии против миллионных стальных орд".
Ну ещё ноябрь можно вспомнить. Попытка герра Левински вернуть Киев.

>Всего хорошего, Андрей.
С Дону выдачи нету
От panzeralex
К alex63 (07.08.2007 11:05:26)
Дата 07.08.2007 21:28:39

Re: Это аналог...

Приветствую!
>>
>Ну ещё ноябрь можно вспомнить. Попытка герра Левински вернуть Киев.
Ничего особенного СС-кие дивизии там не добились (хотя в начале немецкого ноябрьского наступления LAH действовала довольно-таки успешно, но и превосходство в силах было за немцами), а потери понесли не малые. да и в декабре не смогли удержать фронт, когда наши войска перешли в контрнаступление.

С уважением Panzeralex
От Андю
К alex63 (07.08.2007 11:05:26)
Дата 07.08.2007 11:14:09

Там уже 48 тк был и много армейцев. (-)
От sergе ts
К SpiritOfTheNight (06.08.2007 18:57:22)
Дата 06.08.2007 21:12:18

Элитность войск СС - миф ?



>По Вашему мнению, имело ли смысл выделения СС в отдельные войска с военной точки зрения или размазывание по частям отличных солдат дало бы больший эффект

У кого-то из западных авторов читал, что эффективность войск СС была не выше чем остальных сухопутных войск - по потерям и успехам - а дело в том что сами по себе германские войска были очень сильны. Никто не встречал такого мнения ?
От Maxim
К sergе ts (06.08.2007 21:12:18)
Дата 07.08.2007 09:09:45

Re: Элитность войск...



Элитность СС в основном заключалась в престижности, а также в приоритетном снабжении и комплектовании. В особенности под конец войны обыкновенные пехотные дивизии снабжались по остаточному принципу, в то время как СС получали все самое лучшее и людьми и техникой. Поэтому и ударная сила их была выше. СС как правило были устойчивее в бою. Недаром ни одна из дивизий СС, кроме "Галиции" не попали ни в котлы и не были полностью уничтожены.
От R1976
К Maxim (07.08.2007 09:09:45)
Дата 07.08.2007 17:39:23

Re: Элитность войск...

СС как правило были устойчивее в бою. Недаром ни одна из дивизий СС, кроме "Галиции" не попали ни в котлы и не были полностью уничтожены.
Особенно Флориан Гейер в Будапеште. Насколько помню там она была действительно полностью уничтожена.
С уважением R 1976
От papa
К Maxim (07.08.2007 09:09:45)
Дата 07.08.2007 10:33:24

Re: Элитность войск...


"СС как правило были устойчивее в бою. Недаром ни одна из дивизий СС, кроме "Галиции" не попали ни в котлы и не были полностью уничтожены."

Были еще какие то ССвеликомученики в Финляндии.
Финны долго смеялись.
Дивизия Норд что ли.
А котлов у них полно.
Например Фалез.
А то что их в Сталинграде не оказалось или в Тунисе, так то воля аллаха.
От Maxim
К papa (07.08.2007 10:33:24)
Дата 07.08.2007 11:24:46

Re: Элитность войск...



>Были еще какие то ССвеликомученики в Финляндии.
>Финны долго смеялись.
>Дивизия Норд что ли.
>А котлов у них полно.
>Например Фалез.


Ну я имел в виду Восточный фронт.
Если говорить о Фалезе, то там СС и сыграла ключевую роль в удерживании корридора для выхода из котла других частей.

Если бы не 2 корпус и "рейх" котел бы был гораздо больше. СС избежали окружения, хотя и понесли очень серьезные потери. Потери, которые они нанесли союзникам, были очень серьезными.

Если кто сомнивается в том как воевали СС, советую спросить у тех, кто с ними встречался в бою.
От papa
К Maxim (07.08.2007 11:24:46)
Дата 07.08.2007 11:37:39

Re: Элитность войск...



>>Были еще какие то ССвеликомученики в Финляндии.

А что Финляндия не Восточный фронт?


>Если кто сомнивается в том как воевали СС, советую спросить у тех, кто с ними встречался в бою.

Тех же финнов почитайте.
Дивизия дивизии рознь.
А "наличие окружения" это не критерий для определения боеспособности войск.
В 41 году дивизии СС были примерно на уровне дивизий вермахта.
В 43-45 вследствии особых условий формирований и снабжения были выше остальных(за минусом инонациональных), за исключением ВДВ и "Вел. Германии", может быть "Геринга".

От Maxim
К papa (07.08.2007 11:37:39)
Дата 07.08.2007 11:51:33

Re: Элитность войск...



>>>Были еще какие то ССвеликомученики в Финляндии.
>
>А что Финляндия не Восточный фронт?

Фины в Викинге - это отдельная история. Вообще считаю финов, как солдат, даже лучше немцев.

>А "наличие окружения" это не критерий для определения боеспособности войск.

Окружение нет, а то как держатся окруженные - да. Демянск и "Мертвая голова" - хороший пример стойкости СС.

>В 41 году дивизии СС были примерно на уровне дивизий вермахта.

Возможно хуже

>В 43-45 вследствии особых условий формирований и снабжения были выше остальных(за минусом инонациональных), за исключением ВДВ и "Вел. Германии", может быть "Геринга".


Не спорю. Но кроме материлальных причин были и морально-политические. Индоктринация и идеологизация были сильнее в СС. Фанатизм и абсолютная вера в собственное превосходвтсво - также большая сила.
От Дмитрий Козырев
К papa (07.08.2007 11:37:39)
Дата 07.08.2007 11:43:28

Re: Элитность войск...

>>Если кто сомнивается в том как воевали СС, советую спросить у тех, кто с ними встречался в бою.
>
>Тех же финнов почитайте.

А что почитать у финов?
Норд же вроде из аборигенов была?
От papa
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 11:43:28)
Дата 07.08.2007 12:14:33

Re: Элитность войск...

>>>Если кто сомнивается в том как воевали СС, советую спросить у тех, кто с ними встречался в бою.
>>
>>Тех же финнов почитайте.
>
>А что почитать у финов?
>Норд же вроде из аборигенов была?

У маннергеймма
"Опыт, полученный в результате боевых действий 163-й дивизии севернее Ладожского озера, не создал у меня положительной картины о пригодности немецких войск к войне в лесных условиях, но я и вообще не хотел включения немцев в Карельскую армию."
"На севере у немцев тоже появились пожелания. 22 сентября мне нанесли визит командующий Лапландской армией генерал-полковник фон Фалькенхорст и командующий авиацией в этом районе генерал-полковник Штумпф. Приезд их планировался как визит вежливости, он таким и был, но, несмотря на это, разговор зашел и о желании немцев получить в распоряжение немецкого командующего дополнительные войска финнов. Было подчеркнуто, что немецкие войска не могут справиться с трудными задачами без помощи привыкших к местности финнов. Никаких обещаний по этому вопросу я своим гостям дать не мог"
Относительно возврата 163-й дивизии обратно под командование немцев, я ничего не имел против, особенно когда, по договоренности с генералом Дитлом, мне вернули 6-ю финскую дивизию, дислоцированную в Каяни. В середине мая немецкую дивизию отвели в Лапландию. Это соединение, целиком состоявшее из жителей Берлина и его окрестностей, несмотря на крепкую волю, немногого добилось на Свирском фронте. Во-первых, карельские условия местности были для нее абсолютно чуждыми, и, кроме того, у ее солдат отсутствовали тот практицизм и сноровка, которые находятся в крови финнов с самого рождения, да и время действия для берлинцев и бранденбуржцев было вовсе не легким. "
Про 6 дивизию "Норд" в любой мурзилке можно почитать.
Уступала обычным горным стрелкам, да и наверное 163 дивизии, которая участвовала в Норвежской компании.
От Дмитрий Козырев
К papa (07.08.2007 12:14:33)
Дата 07.08.2007 13:01:08

Re: Элитность войск...

>>>>Если кто сомнивается в том как воевали СС, советую спросить у тех, кто с ними встречался в бою.
>>>
>>>Тех же финнов почитайте.
>>
>>А что почитать у финов?
>>Норд же вроде из аборигенов была?
>
>У маннергеймма
>"Опыт, полученный в результате боевых действий 163-й дивизии севернее Ладожского озера, не создал у меня положительной картины о пригодности немецких войск к войне в лесных условиях,

ну она ж обычная пехотная, не первых волн даже.

>но я и вообще не хотел включения немцев в Карельскую армию."

мудрый был мущщина.

>Про 6 дивизию "Норд" в любой мурзилке можно почитать.
>Уступала обычным горным стрелкам, да и наверное 163 дивизии, которая участвовала в Норвежской компании.

само собой уступала. ИМХО ее там держали во-1х по "территориальному признаку", во-2х по началу из за моторизованности, что позволяло мотать ее подразделения туда-сюда между боевыми участками по единственной дороге.
От Colder
К Maxim (07.08.2007 09:09:45)
Дата 07.08.2007 10:10:37

Корсунь-Шевченковский, Викинг (-)
От Maxim
К Colder (07.08.2007 10:10:37)
Дата 07.08.2007 10:59:09

Re: Корсунь-Шевченковский, Викинг

Викинг как раз и возглавил прорыв. Как знать. Не будь там Вигинга и не вышел бы никто
От Андю
К Maxim (07.08.2007 10:59:09)
Дата 07.08.2007 11:15:54

А вот кто "не возглавлял" и не вышел, как раз. + Вам Фалез вспоминали. (+)

Здравствуйте,

Вышло там ССов также совсем немного.

Всего хорошего, Андрей.
От alex63
К Colder (07.08.2007 10:10:37)
Дата 07.08.2007 10:20:48

Ну справедливости ради надо сказать

что часть дивизии вырвалась. Сколько - это отдельный вопрос. Но командир, обергруппенфюрер СС Гельмут Гилле, вышел.

С Дону выдачи нету
От Дмитрий Козырев
К Maxim (07.08.2007 09:09:45)
Дата 07.08.2007 09:24:54

Re: Элитность войск...



>Элитность СС в основном заключалась в престижности, а также в приоритетном снабжении и комплектовании.

Ага, особенно до 1942 г - на собраной с европейских автопомоек матчасти :)

>СС как правило были устойчивее в бою.

Ага, особенно до 1942 г - когда в них было больше батальонов и огневых средств - вероятно иначе никак не "устаивали" :)
От Никита
К sergе ts (06.08.2007 21:12:18)
Дата 07.08.2007 00:24:52

Встречал прямо обратные мнения.

Правда в отношении "старых" дивизий СС. Манштейн от ССТК в мемуарах вообще "в осадок выпал". Встречал также мнение, основанное на разборе полетов после высоких потерь, что они (потери, т.е.) были вполне оправданы, что было подтверждено проверяющими.

С уважением,
Никита
От Мазила
К sergе ts (06.08.2007 21:12:18)
Дата 06.08.2007 22:02:17

Неоднократно встречал мнение, что

Есть контакт!
эсэсовцы были "сильны духом", а с точки зрения боевой подготовки чуть ли не уступали "армейцам"
Спасибо и удачи!
От Nachtwolf
К Мазила (06.08.2007 22:02:17)
Дата 06.08.2007 22:44:01

И даже без "чуть ли"

>эсэсовцы были "сильны духом", а с точки зрения боевой подготовки чуть ли не уступали "армейцам"

У эсесевцев была отлично поставлена подготовка индивидуальных бойцов (еще бы, при отборном контингенте), но вот уже групповой тактике на уровне взвода-роты они, в отличие от армейцев, обучались уже непосредственно в бою, неся соответственные потери.
От Warrior Frog
К SpiritOfTheNight (06.08.2007 18:57:22)
Дата 06.08.2007 19:56:24

Абсолютно тоже говорилось и про АвиаПолевые дивизии

Здравствуйте, Алл
>Заранее говорю пытался искать в архивах. не нашел.

>У Манштейна в его "Утерянных победах" говорится:
>"Как бы храбро ни сражались дивизии войск СС, каких бы прекрасных успехов они ни достигли, все же не подлежит никакому сомнению, что создание этих особых военных формирований было непростительной ошибкой. Отличное пополнение, которое могло бы в армии занять должности унтер-офицеров, в войсках СС так быстро выбывало из строя, что с этим никак нельзя было мириться. Пролитая ими кровь ни в коей мере не окупалась достигнутыми успехами. Понятно, что нельзя в этом упрекать войска. Вину за эти ненужные потери несут те, кто формировал эти особые соединения из политических соображений вопреки возражениям всех авторитетных инстанций сухопутной армии… Несомненно, большая часть состава войск СС приветствовала бы выход их из подчинения Гиммлера и включение в состав сухопутной армии"
>С другой стороны войска СС действительно были элитными формированиями по политморсосу превосходящими части вермахта.

>По Вашему мнению, имело ли смысл выделения СС в отдельные войска с военной точки зрения или размазывание по частям отличных солдат дало бы больший эффект

Уже не помню у кого. Но какой то немецкий Ген-Лейт, в имеющейся у меня переводной книге 57г, (переводы с английского, выводов немецких высших офицеров, допрошенных американцами). По его мнению, организация Авиаполевых дивизий, в 42-43гг, была ошибкой, По тому что их устойчивость была гораздо ниже, чем у обычных пехотных дивизий, и было бы лучше направить "люфтов" на пополнение пехотных дивизий. (Но Геринг -это Геринг, Все что летает, это МОЁ, Все что стреляет по летающим, тоже МОЁ. И Я не собираюсь передовать "своих людей" в Вермахт, припрет, и я их "изыму" с фронта в полном комплекте.
От solger
К Warrior Frog (06.08.2007 19:56:24)
Дата 07.08.2007 13:26:15

Re: Причем говорилось абсолютно справедливо (-)
От SpiritOfTheNight
К Warrior Frog (06.08.2007 19:56:24)
Дата 06.08.2007 21:03:37

Я такое читал у Резуна/Суворова. Кстати в детстве нашел книжку у себя в сарае

"Маским не выходит на связь". Книжка была супер, хоть и худ лит !

Там очень топично расписывалась подготовка СС - включая рукопашный бой с собаками и обкатку танками в чистом поле (не вырыл окоп - задавят). Я тогда еще поражался с каими людьми наши воевали запростяк. Жаль книжку при переезде выкинули а найти ее сейчас в магазиназх не могу.

ЗЫ интересно а что из этого описания подготовки было правдой?
От Гриша
К Warrior Frog (06.08.2007 19:56:24)
Дата 06.08.2007 20:58:26

Re: Абсолютно тоже...

>Уже не помню у кого. Но какой то немецкий Ген-Лейт, в имеющейся у меня переводной книге 57г, (переводы с английского, выводов немецких высших офицеров, допрошенных американцами). По его мнению, организация Авиаполевых дивизий, в 42-43гг, была ошибкой, По тому что их устойчивость была гораздо ниже, чем у обычных пехотных дивизий, и было бы лучше направить "люфтов" на пополнение пехотных дивизий. (Но Геринг -это Геринг, Все что летает, это МОЁ, Все что стреляет по летающим, тоже МОЁ. И Я не собираюсь передовать "своих людей" в Вермахт, припрет, и я их "изыму" с фронта в полном комплекте.

Основная проблема организации авиаполевых дивизий была их штат (6 батальонов против стандартных 9, недостаток артиллерии) и более низкий уровень подготовки командного состава ,несмотря на значительный перевод комсостава из дивизий Вермахта. Не то что это было большим сюрпризом для немецкой армии - авиаполевые дивизии должны были занимать тихие части фронта. В действительности это оказалось невозможно.

Впрочем, не будем полностью пинать Геринга - кроме авиаполевых дивизий Люфтваффе организовало несколько парашутно-десантных дивизий, которые воевали достаточно компетентно, во всяком случае на уровне дивизий 1944-1945 года.


К началу войны ССовцы тоже имели проблемы с сравнительно менее подготовленным комсоставом но зато имели высокий воинский дух и более качественную по физическим данным пехоту. В целом у СС было достаточно ресурсов (людских и материальных) что бы нормально обеспечить формирование дивизий под его егидой...а у Люфтваффе таких ресурсов не было.
От Гегемон
К Гриша (06.08.2007 20:58:26)
Дата 06.08.2007 21:32:29

Re: Абсолютно тоже...

Скажу как гуманитарий

>(6 батальонов против стандартных 9,
6 батальонов - типичный штат пехотных дивизий

Артиллерии было ненамного меньше, чем в советских стрелковых дивизиях 1941 г. Гаубиц не было - так им и не предполагалось прорывать оборону.

С уважением
От solger
К Гегемон (06.08.2007 21:32:29)
Дата 07.08.2007 13:24:47

Re: Ну-ка табуреток сюда!

>Гаубиц не было - так им и не предполагалось прорывать оборону.

Т.е. вы полагаете, что гаубицы нужны исключительно для прорыва обороны? Типа высокая траектория снаряда помогает выкуривать противника из окопов? А в обороне гаубицы бесполезны?

Интересно, что скажет на это уважаемое сообщество...

С уважением.
От Паршев
К solger (07.08.2007 13:24:47)
Дата 07.08.2007 19:01:57

Re: Ну-ка табуреток...


>
>А в обороне гаубицы бесполезны?

полевые пушки никак не могут поразить противника, накопившегося перед атакой, А непосредственно во время броска могут и не успеть - ну сколько пехотинцу бежать 300 метров?
От Гегемон
К Паршев (07.08.2007 19:01:57)
Дата 07.08.2007 20:05:03

Re: Ну-ка табуреток...

Скажу как гуманитарий

>>А в обороне гаубицы бесполезны?
>полевые пушки никак не могут поразить противника, накопившегося перед атакой, А непосредственно во время броска могут и не успеть - ну сколько пехотинцу бежать 300 метров?
Устав требовал располагать позиции пехоты так, чтобы предоставить наибольшее удобство для работы артиллерии

С уважением
От Гегемон
К solger (07.08.2007 13:24:47)
Дата 07.08.2007 17:50:25

Табуретка метается ножками вперед :-)

Скажу как гуманитарий

>>Гаубиц не было - так им и не предполагалось прорывать оборону.
>Т.е. вы полагаете, что гаубицы нужны исключительно для прорыва обороны?
Гаубицы - вообще вещь полезная.

>Типа высокая траектория снаряда помогает выкуривать противника из окопов?
Помогают.

>А в обороне гаубицы бесполезны?
Полезны.

>Интересно, что скажет на это уважаемое сообщество...
75/76-мм полевых пушек достаточно для отражения пехотных атак и уничтожения танков.
Однако для прорыва обороны требуются еще и гаубицы


>С уважением.
С уважением
От solger
К Гегемон (07.08.2007 17:50:25)
Дата 08.08.2007 13:57:44

Re: Табуретка метается...

>>Типа высокая траектория снаряда помогает выкуривать противника из окопов?
>Помогают.

А может ли 75-мм пушка стрелять по навесной траектории?

>>А в обороне гаубицы бесполезны?
>Полезны.

Но можно и без них обйтись, если пушки есть?

>>Интересно, что скажет на это уважаемое сообщество...

По прежнему интересно...

>75/76-мм полевых пушек достаточно для отражения пехотных атак и уничтожения танков.
>Однако для прорыва обороны требуются еще и гаубицы

Значит ли это, что если стрелковой дивизии придают гаубичный полк РГК - она готовится прорывать оборону?

С уважением.
От Гегемон
К solger (08.08.2007 13:57:44)
Дата 08.08.2007 15:34:56

Re: Табуретка метается...

Скажу как гуманитарий

>>>Типа высокая траектория снаряда помогает выкуривать противника из окопов?
>>Помогают.
>А может ли 75-мм пушка стрелять по навесной траектории?
Нет. Это было бы полезно, но нет, ничего не поделаещь. По навесной тракетории работали минометы

>>>А в обороне гаубицы бесполезны?
>>Полезны.
>Но можно и без них обйтись, если пушки есть?
Можно обойтись. Для 4 батальонов в обороне гаубицы не критичны

>>75/76-мм полевых пушек достаточно для отражения пехотных атак и уничтожения танков.
>>Однако для прорыва обороны требуются еще и гаубицы
>Значит ли это, что если стрелковой дивизии придают гаубичный полк РГК - она готовится прорывать оборону?
Нет, не значит. Может быть, ожидается вражеское наступление, и стрелковой дивизии дают средство борьбы с укрытыми резервами противника в местах сосредоточения или для контрбатарейной борьбы

>С уважением.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К solger (07.08.2007 13:24:47)
Дата 07.08.2007 13:38:31

Re: Ну-ка табуреток...

>Интересно, что скажет на это уважаемое сообщество...

То что Вы путаете необходимость и достаточность.
От solger
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 13:38:31)
Дата 08.08.2007 13:54:11

Re: Смелый вывод.

>>Интересно, что скажет на это уважаемое сообщество...
>
>То что Вы путаете необходимость и достаточность.

Из чего сие следует?
И как это связано с вашим отношением к гаубицам как к наступательному оружию?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (08.08.2007 13:54:11)
Дата 08.08.2007 14:09:48

Re: Смелый вывод.

>>>Интересно, что скажет на это уважаемое сообщество...
>>
>>То что Вы путаете необходимость и достаточность.
>
>Из чего сие следует?

Из Ваших рассуждений.
Из тезиса оппонента, что слабость артвооружения соединения компенсируется непривлечением их к активным наступательным действиям (прорыв обороны) Вы делаете необоснованный вывод о бесполезности в обороне гаубиц.
Вы повторяете системную ошибку основоположника, который рассматривает только два вида боевых действий - причем оборону исключительно в позиционном характере.

>И как это связано с вашим отношением к гаубицам как к наступательному оружию?

Не бывает оборонительного и наступательного оружия.
От Гриша
К Гегемон (06.08.2007 21:32:29)
Дата 06.08.2007 21:51:07

Re: Абсолютно тоже...

>Скажу как гуманитарий

>>(6 батальонов против стандартных 9,
>6 батальонов - типичный штат пехотных дивизий

В оргштате Дивизия 44. В 1942-1943 когда были созданы авиаполевые дивизии среднестатистическая дивизия вермахта имела 9 батальонов.

>Артиллерии было ненамного меньше, чем в советских стрелковых дивизиях 1941 г. Гаубиц не было - так им и не предполагалось прорывать оборону.

Вполне возможно что если бы их передали в Красную Армию, то авиаполевые дивизии считались бы хорошо оснащенными. Но я их сравняю с дивизиями вермахта.
От Гегемон
К Гриша (06.08.2007 21:51:07)
Дата 06.08.2007 22:42:29

Re: Абсолютно тоже...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>(6 батальонов против стандартных 9,
>>6 батальонов - типичный штат пехотных дивизий
>В оргштате Дивизия 44. В 1942-1943 когда были созданы авиаполевые дивизии среднестатистическая дивизия вермахта имела 9 батальонов.

Их планово переводили на 6-батальонный штат в течение 1942-1943 гг.

>>Артиллерии было ненамного меньше, чем в советских стрелковых дивизиях 1941 г. Гаубиц не было - так им и не предполагалось прорывать оборону.
>Вполне возможно что если бы их передали в Красную Армию, то авиаполевые дивизии считались бы хорошо оснащенными. Но я их сравняю с дивизиями вермахта.
18 советских 76-мм орудий, 8 75-мм горных пушек или 12 105-мм небельверферов, 5 штурмовых орудий.
Для 4 батальонов вполне неплохо и в начале 1942 г.
В 1943 г. - 24 75-мм пушки, 12 105-мм гаубиц, зенитный и противотанковый дивизионы.
По штатам 1944 г. - общеармейская организация.

С уважением
От Гриша
К Гегемон (06.08.2007 22:42:29)
Дата 06.08.2007 23:11:50

Re: Абсолютно тоже...

>Их планово переводили на 6-батальонный штат в течение 1942-1943 гг.
Планово их начали переводить начиная осенью 1943-го года.

>18 советских 76-мм орудий, 8 75-мм горных пушек или 12 105-мм небельверферов, 5 штурмовых орудий.
> Для 4 батальонов вполне неплохо и в начале 1942 г.
>В 1943 г. - 24 75-мм пушки, 12 105-мм гаубиц, зенитный и противотанковый дивизионы.
>По штатам 1944 г. - общеармейская организация.

Плохо, плохо. В тоже самое время пехотные дивизии имели как правило больше и лучшую артиллерию (105мм вместо 75/76мм, 155мм вместо 105мм или 122мм). Учитывая что именно артиллерия наносит большинство жертв это серьезный недостаток.
От Гегемон
К Гриша (06.08.2007 23:11:50)
Дата 07.08.2007 00:31:31

Re: Абсолютно тоже...

Скажу как гуманитарий

>>18 советских 76-мм орудий, 8 75-мм горных пушек или 12 105-мм небельверферов, 5 штурмовых орудий.
>Плохо, плохо. В тоже самое время пехотные дивизии имели как правило больше и лучшую артиллерию (105мм вместо 75/76мм, 155мм вместо 105мм или 122мм). Учитывая что именно артиллерия наносит большинство жертв это серьезный недостаток.
В дивизии - 4 пехотных батальона. По общепринятым меркам это полк, в лучшем слчае - бригада.
Их поддерживают более 26 75/76-мм пушек с противотанковыми возможностями и 5 штурмовых орудий. Вполне достойно

С уважением
От Гриша
К Гегемон (07.08.2007 00:31:31)
Дата 07.08.2007 01:48:21

Ре: Абсолютно тоже...

>В дивизии - 4 пехотных батальона. По общепринятым меркам это полк, в лучшем слчае - бригада.
>Их поддерживают более 26 75/76-мм пушек с противотанковыми возможностями и 5 штурмовых орудий. Вполне достойно

Совершенно верно - по боевой силе бригада, а используется как дивизия. Результаты соответстенные.
От R1976
К Гриша (07.08.2007 01:48:21)
Дата 08.08.2007 08:50:32

Ре: Абсолютно тоже...


>
>Совершенно верно - по боевой силе бригада, а используется как дивизия. Результаты соответстенные.
По боевой силе бригада, называется дивизией но используется как бригада.
Немцы очень явно отличали суть от названия.
С уважением R 1976
От Гегемон
К Гриша (07.08.2007 01:48:21)
Дата 07.08.2007 02:00:49

Ре: Абсолютно тоже...

Скажу как гуманитарий

>>В дивизии - 4 пехотных батальона. По общепринятым меркам это полк, в лучшем слчае - бригада.
>>Их поддерживают более 26 75/76-мм пушек с противотанковыми возможностями и 5 штурмовых орудий. Вполне достойно
>Совершенно верно - по боевой силе бригада, а используется как дивизия. Результаты соответстенные.
Я бы сказал - сильная бригада. А по части неправильного использования немцы были не одиноки

С уважением
От Гриша
К Гегемон (07.08.2007 02:00:49)
Дата 07.08.2007 02:47:33

Ре: Абсолютно тоже...

>Я бы сказал - сильная бригада.
Сильная бригада все равно не дивизия.

>А по части неправильного использования немцы были не одиноки
Что не освобождает их от табурерток в плане формирования авиаполевых дивизий.
От Kalash
К SpiritOfTheNight (06.08.2007 18:57:22)
Дата 06.08.2007 19:41:16

Re: Про полезность...

>С другой стороны войска СС действительно были элитными формированиями по политморсосу превосходящими части вермахта.

Что за "морсос" такой? Слов русских не хватает?
От solger
К Kalash (06.08.2007 19:41:16)
Дата 07.08.2007 13:21:05

Re: Политико-моральное состояние. (-)
От SerB
К Kalash (06.08.2007 19:41:16)
Дата 06.08.2007 19:42:45

Уж Конецкого могли бы почитать. (-)
От Паршев
К SpiritOfTheNight (06.08.2007 18:57:22)
Дата 06.08.2007 19:04:20

Где-то про национальные части СС было написано

что там была обратная проблема - превосходный материал, но унтерофицерского (или офицерского?) состава не было, из-за чего эти части всегда несли "неоправданные потери".
Просто одно удовольствие было читать.
От Лейтенант
К Паршев (06.08.2007 19:04:20)
Дата 06.08.2007 19:06:59

Вроде как это общая проблема вафенов, а не только der-ов? (-)
От Паршев
К Лейтенант (06.08.2007 19:06:59)
Дата 06.08.2007 19:26:56

Я про национальные читал, из "европейских папуасов"(-)