От Warrior Frog
К SpiritOfTheNight
Дата 06.08.2007 19:56:24
Рубрики WWII; Армия;

Абсолютно тоже говорилось и про АвиаПолевые дивизии

Здравствуйте, Алл
>Заранее говорю пытался искать в архивах. не нашел.

>У Манштейна в его "Утерянных победах" говорится:
>"Как бы храбро ни сражались дивизии войск СС, каких бы прекрасных успехов они ни достигли, все же не подлежит никакому сомнению, что создание этих особых военных формирований было непростительной ошибкой. Отличное пополнение, которое могло бы в армии занять должности унтер-офицеров, в войсках СС так быстро выбывало из строя, что с этим никак нельзя было мириться. Пролитая ими кровь ни в коей мере не окупалась достигнутыми успехами. Понятно, что нельзя в этом упрекать войска. Вину за эти ненужные потери несут те, кто формировал эти особые соединения из политических соображений вопреки возражениям всех авторитетных инстанций сухопутной армии… Несомненно, большая часть состава войск СС приветствовала бы выход их из подчинения Гиммлера и включение в состав сухопутной армии"
>С другой стороны войска СС действительно были элитными формированиями по политморсосу превосходящими части вермахта.

>По Вашему мнению, имело ли смысл выделения СС в отдельные войска с военной точки зрения или размазывание по частям отличных солдат дало бы больший эффект

Уже не помню у кого. Но какой то немецкий Ген-Лейт, в имеющейся у меня переводной книге 57г, (переводы с английского, выводов немецких высших офицеров, допрошенных американцами). По его мнению, организация Авиаполевых дивизий, в 42-43гг, была ошибкой, По тому что их устойчивость была гораздо ниже, чем у обычных пехотных дивизий, и было бы лучше направить "люфтов" на пополнение пехотных дивизий. (Но Геринг -это Геринг, Все что летает, это МОЁ, Все что стреляет по летающим, тоже МОЁ. И Я не собираюсь передовать "своих людей" в Вермахт, припрет, и я их "изыму" с фронта в полном комплекте.
От solger
К Warrior Frog (06.08.2007 19:56:24)
Дата 07.08.2007 13:26:15

Re: Причем говорилось абсолютно справедливо (-)
От SpiritOfTheNight
К Warrior Frog (06.08.2007 19:56:24)
Дата 06.08.2007 21:03:37

Я такое читал у Резуна/Суворова. Кстати в детстве нашел книжку у себя в сарае

"Маским не выходит на связь". Книжка была супер, хоть и худ лит !

Там очень топично расписывалась подготовка СС - включая рукопашный бой с собаками и обкатку танками в чистом поле (не вырыл окоп - задавят). Я тогда еще поражался с каими людьми наши воевали запростяк. Жаль книжку при переезде выкинули а найти ее сейчас в магазиназх не могу.

ЗЫ интересно а что из этого описания подготовки было правдой?
От Гриша
К Warrior Frog (06.08.2007 19:56:24)
Дата 06.08.2007 20:58:26

Re: Абсолютно тоже...

>Уже не помню у кого. Но какой то немецкий Ген-Лейт, в имеющейся у меня переводной книге 57г, (переводы с английского, выводов немецких высших офицеров, допрошенных американцами). По его мнению, организация Авиаполевых дивизий, в 42-43гг, была ошибкой, По тому что их устойчивость была гораздо ниже, чем у обычных пехотных дивизий, и было бы лучше направить "люфтов" на пополнение пехотных дивизий. (Но Геринг -это Геринг, Все что летает, это МОЁ, Все что стреляет по летающим, тоже МОЁ. И Я не собираюсь передовать "своих людей" в Вермахт, припрет, и я их "изыму" с фронта в полном комплекте.

Основная проблема организации авиаполевых дивизий была их штат (6 батальонов против стандартных 9, недостаток артиллерии) и более низкий уровень подготовки командного состава ,несмотря на значительный перевод комсостава из дивизий Вермахта. Не то что это было большим сюрпризом для немецкой армии - авиаполевые дивизии должны были занимать тихие части фронта. В действительности это оказалось невозможно.

Впрочем, не будем полностью пинать Геринга - кроме авиаполевых дивизий Люфтваффе организовало несколько парашутно-десантных дивизий, которые воевали достаточно компетентно, во всяком случае на уровне дивизий 1944-1945 года.


К началу войны ССовцы тоже имели проблемы с сравнительно менее подготовленным комсоставом но зато имели высокий воинский дух и более качественную по физическим данным пехоту. В целом у СС было достаточно ресурсов (людских и материальных) что бы нормально обеспечить формирование дивизий под его егидой...а у Люфтваффе таких ресурсов не было.
От Гегемон
К Гриша (06.08.2007 20:58:26)
Дата 06.08.2007 21:32:29

Re: Абсолютно тоже...

Скажу как гуманитарий

>(6 батальонов против стандартных 9,
6 батальонов - типичный штат пехотных дивизий

Артиллерии было ненамного меньше, чем в советских стрелковых дивизиях 1941 г. Гаубиц не было - так им и не предполагалось прорывать оборону.

С уважением
От solger
К Гегемон (06.08.2007 21:32:29)
Дата 07.08.2007 13:24:47

Re: Ну-ка табуреток сюда!

>Гаубиц не было - так им и не предполагалось прорывать оборону.

Т.е. вы полагаете, что гаубицы нужны исключительно для прорыва обороны? Типа высокая траектория снаряда помогает выкуривать противника из окопов? А в обороне гаубицы бесполезны?

Интересно, что скажет на это уважаемое сообщество...

С уважением.
От Паршев
К solger (07.08.2007 13:24:47)
Дата 07.08.2007 19:01:57

Re: Ну-ка табуреток...


>
>А в обороне гаубицы бесполезны?

полевые пушки никак не могут поразить противника, накопившегося перед атакой, А непосредственно во время броска могут и не успеть - ну сколько пехотинцу бежать 300 метров?
От Гегемон
К Паршев (07.08.2007 19:01:57)
Дата 07.08.2007 20:05:03

Re: Ну-ка табуреток...

Скажу как гуманитарий

>>А в обороне гаубицы бесполезны?
>полевые пушки никак не могут поразить противника, накопившегося перед атакой, А непосредственно во время броска могут и не успеть - ну сколько пехотинцу бежать 300 метров?
Устав требовал располагать позиции пехоты так, чтобы предоставить наибольшее удобство для работы артиллерии

С уважением
От Гегемон
К solger (07.08.2007 13:24:47)
Дата 07.08.2007 17:50:25

Табуретка метается ножками вперед :-)

Скажу как гуманитарий

>>Гаубиц не было - так им и не предполагалось прорывать оборону.
>Т.е. вы полагаете, что гаубицы нужны исключительно для прорыва обороны?
Гаубицы - вообще вещь полезная.

>Типа высокая траектория снаряда помогает выкуривать противника из окопов?
Помогают.

>А в обороне гаубицы бесполезны?
Полезны.

>Интересно, что скажет на это уважаемое сообщество...
75/76-мм полевых пушек достаточно для отражения пехотных атак и уничтожения танков.
Однако для прорыва обороны требуются еще и гаубицы


>С уважением.
С уважением
От solger
К Гегемон (07.08.2007 17:50:25)
Дата 08.08.2007 13:57:44

Re: Табуретка метается...

>>Типа высокая траектория снаряда помогает выкуривать противника из окопов?
>Помогают.

А может ли 75-мм пушка стрелять по навесной траектории?

>>А в обороне гаубицы бесполезны?
>Полезны.

Но можно и без них обйтись, если пушки есть?

>>Интересно, что скажет на это уважаемое сообщество...

По прежнему интересно...

>75/76-мм полевых пушек достаточно для отражения пехотных атак и уничтожения танков.
>Однако для прорыва обороны требуются еще и гаубицы

Значит ли это, что если стрелковой дивизии придают гаубичный полк РГК - она готовится прорывать оборону?

С уважением.
От Гегемон
К solger (08.08.2007 13:57:44)
Дата 08.08.2007 15:34:56

Re: Табуретка метается...

Скажу как гуманитарий

>>>Типа высокая траектория снаряда помогает выкуривать противника из окопов?
>>Помогают.
>А может ли 75-мм пушка стрелять по навесной траектории?
Нет. Это было бы полезно, но нет, ничего не поделаещь. По навесной тракетории работали минометы

>>>А в обороне гаубицы бесполезны?
>>Полезны.
>Но можно и без них обйтись, если пушки есть?
Можно обойтись. Для 4 батальонов в обороне гаубицы не критичны

>>75/76-мм полевых пушек достаточно для отражения пехотных атак и уничтожения танков.
>>Однако для прорыва обороны требуются еще и гаубицы
>Значит ли это, что если стрелковой дивизии придают гаубичный полк РГК - она готовится прорывать оборону?
Нет, не значит. Может быть, ожидается вражеское наступление, и стрелковой дивизии дают средство борьбы с укрытыми резервами противника в местах сосредоточения или для контрбатарейной борьбы

>С уважением.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К solger (07.08.2007 13:24:47)
Дата 07.08.2007 13:38:31

Re: Ну-ка табуреток...

>Интересно, что скажет на это уважаемое сообщество...

То что Вы путаете необходимость и достаточность.
От solger
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 13:38:31)
Дата 08.08.2007 13:54:11

Re: Смелый вывод.

>>Интересно, что скажет на это уважаемое сообщество...
>
>То что Вы путаете необходимость и достаточность.

Из чего сие следует?
И как это связано с вашим отношением к гаубицам как к наступательному оружию?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (08.08.2007 13:54:11)
Дата 08.08.2007 14:09:48

Re: Смелый вывод.

>>>Интересно, что скажет на это уважаемое сообщество...
>>
>>То что Вы путаете необходимость и достаточность.
>
>Из чего сие следует?

Из Ваших рассуждений.
Из тезиса оппонента, что слабость артвооружения соединения компенсируется непривлечением их к активным наступательным действиям (прорыв обороны) Вы делаете необоснованный вывод о бесполезности в обороне гаубиц.
Вы повторяете системную ошибку основоположника, который рассматривает только два вида боевых действий - причем оборону исключительно в позиционном характере.

>И как это связано с вашим отношением к гаубицам как к наступательному оружию?

Не бывает оборонительного и наступательного оружия.
От Гриша
К Гегемон (06.08.2007 21:32:29)
Дата 06.08.2007 21:51:07

Re: Абсолютно тоже...

>Скажу как гуманитарий

>>(6 батальонов против стандартных 9,
>6 батальонов - типичный штат пехотных дивизий

В оргштате Дивизия 44. В 1942-1943 когда были созданы авиаполевые дивизии среднестатистическая дивизия вермахта имела 9 батальонов.

>Артиллерии было ненамного меньше, чем в советских стрелковых дивизиях 1941 г. Гаубиц не было - так им и не предполагалось прорывать оборону.

Вполне возможно что если бы их передали в Красную Армию, то авиаполевые дивизии считались бы хорошо оснащенными. Но я их сравняю с дивизиями вермахта.
От Гегемон
К Гриша (06.08.2007 21:51:07)
Дата 06.08.2007 22:42:29

Re: Абсолютно тоже...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>(6 батальонов против стандартных 9,
>>6 батальонов - типичный штат пехотных дивизий
>В оргштате Дивизия 44. В 1942-1943 когда были созданы авиаполевые дивизии среднестатистическая дивизия вермахта имела 9 батальонов.

Их планово переводили на 6-батальонный штат в течение 1942-1943 гг.

>>Артиллерии было ненамного меньше, чем в советских стрелковых дивизиях 1941 г. Гаубиц не было - так им и не предполагалось прорывать оборону.
>Вполне возможно что если бы их передали в Красную Армию, то авиаполевые дивизии считались бы хорошо оснащенными. Но я их сравняю с дивизиями вермахта.
18 советских 76-мм орудий, 8 75-мм горных пушек или 12 105-мм небельверферов, 5 штурмовых орудий.
Для 4 батальонов вполне неплохо и в начале 1942 г.
В 1943 г. - 24 75-мм пушки, 12 105-мм гаубиц, зенитный и противотанковый дивизионы.
По штатам 1944 г. - общеармейская организация.

С уважением
От Гриша
К Гегемон (06.08.2007 22:42:29)
Дата 06.08.2007 23:11:50

Re: Абсолютно тоже...

>Их планово переводили на 6-батальонный штат в течение 1942-1943 гг.
Планово их начали переводить начиная осенью 1943-го года.

>18 советских 76-мм орудий, 8 75-мм горных пушек или 12 105-мм небельверферов, 5 штурмовых орудий.
> Для 4 батальонов вполне неплохо и в начале 1942 г.
>В 1943 г. - 24 75-мм пушки, 12 105-мм гаубиц, зенитный и противотанковый дивизионы.
>По штатам 1944 г. - общеармейская организация.

Плохо, плохо. В тоже самое время пехотные дивизии имели как правило больше и лучшую артиллерию (105мм вместо 75/76мм, 155мм вместо 105мм или 122мм). Учитывая что именно артиллерия наносит большинство жертв это серьезный недостаток.
От Гегемон
К Гриша (06.08.2007 23:11:50)
Дата 07.08.2007 00:31:31

Re: Абсолютно тоже...

Скажу как гуманитарий

>>18 советских 76-мм орудий, 8 75-мм горных пушек или 12 105-мм небельверферов, 5 штурмовых орудий.
>Плохо, плохо. В тоже самое время пехотные дивизии имели как правило больше и лучшую артиллерию (105мм вместо 75/76мм, 155мм вместо 105мм или 122мм). Учитывая что именно артиллерия наносит большинство жертв это серьезный недостаток.
В дивизии - 4 пехотных батальона. По общепринятым меркам это полк, в лучшем слчае - бригада.
Их поддерживают более 26 75/76-мм пушек с противотанковыми возможностями и 5 штурмовых орудий. Вполне достойно

С уважением
От Гриша
К Гегемон (07.08.2007 00:31:31)
Дата 07.08.2007 01:48:21

Ре: Абсолютно тоже...

>В дивизии - 4 пехотных батальона. По общепринятым меркам это полк, в лучшем слчае - бригада.
>Их поддерживают более 26 75/76-мм пушек с противотанковыми возможностями и 5 штурмовых орудий. Вполне достойно

Совершенно верно - по боевой силе бригада, а используется как дивизия. Результаты соответстенные.
От R1976
К Гриша (07.08.2007 01:48:21)
Дата 08.08.2007 08:50:32

Ре: Абсолютно тоже...


>
>Совершенно верно - по боевой силе бригада, а используется как дивизия. Результаты соответстенные.
По боевой силе бригада, называется дивизией но используется как бригада.
Немцы очень явно отличали суть от названия.
С уважением R 1976
От Гегемон
К Гриша (07.08.2007 01:48:21)
Дата 07.08.2007 02:00:49

Ре: Абсолютно тоже...

Скажу как гуманитарий

>>В дивизии - 4 пехотных батальона. По общепринятым меркам это полк, в лучшем слчае - бригада.
>>Их поддерживают более 26 75/76-мм пушек с противотанковыми возможностями и 5 штурмовых орудий. Вполне достойно
>Совершенно верно - по боевой силе бригада, а используется как дивизия. Результаты соответстенные.
Я бы сказал - сильная бригада. А по части неправильного использования немцы были не одиноки

С уважением
От Гриша
К Гегемон (07.08.2007 02:00:49)
Дата 07.08.2007 02:47:33

Ре: Абсолютно тоже...

>Я бы сказал - сильная бригада.
Сильная бригада все равно не дивизия.

>А по части неправильного использования немцы были не одиноки
Что не освобождает их от табурерток в плане формирования авиаполевых дивизий.