От Гриша
К Warrior Frog
Дата 06.08.2007 20:58:26
Рубрики WWII; Армия;

Re: Абсолютно тоже...

>Уже не помню у кого. Но какой то немецкий Ген-Лейт, в имеющейся у меня переводной книге 57г, (переводы с английского, выводов немецких высших офицеров, допрошенных американцами). По его мнению, организация Авиаполевых дивизий, в 42-43гг, была ошибкой, По тому что их устойчивость была гораздо ниже, чем у обычных пехотных дивизий, и было бы лучше направить "люфтов" на пополнение пехотных дивизий. (Но Геринг -это Геринг, Все что летает, это МОЁ, Все что стреляет по летающим, тоже МОЁ. И Я не собираюсь передовать "своих людей" в Вермахт, припрет, и я их "изыму" с фронта в полном комплекте.

Основная проблема организации авиаполевых дивизий была их штат (6 батальонов против стандартных 9, недостаток артиллерии) и более низкий уровень подготовки командного состава ,несмотря на значительный перевод комсостава из дивизий Вермахта. Не то что это было большим сюрпризом для немецкой армии - авиаполевые дивизии должны были занимать тихие части фронта. В действительности это оказалось невозможно.

Впрочем, не будем полностью пинать Геринга - кроме авиаполевых дивизий Люфтваффе организовало несколько парашутно-десантных дивизий, которые воевали достаточно компетентно, во всяком случае на уровне дивизий 1944-1945 года.


К началу войны ССовцы тоже имели проблемы с сравнительно менее подготовленным комсоставом но зато имели высокий воинский дух и более качественную по физическим данным пехоту. В целом у СС было достаточно ресурсов (людских и материальных) что бы нормально обеспечить формирование дивизий под его егидой...а у Люфтваффе таких ресурсов не было.
От Гегемон
К Гриша (06.08.2007 20:58:26)
Дата 06.08.2007 21:32:29

Re: Абсолютно тоже...

Скажу как гуманитарий

>(6 батальонов против стандартных 9,
6 батальонов - типичный штат пехотных дивизий

Артиллерии было ненамного меньше, чем в советских стрелковых дивизиях 1941 г. Гаубиц не было - так им и не предполагалось прорывать оборону.

С уважением
От solger
К Гегемон (06.08.2007 21:32:29)
Дата 07.08.2007 13:24:47

Re: Ну-ка табуреток сюда!

>Гаубиц не было - так им и не предполагалось прорывать оборону.

Т.е. вы полагаете, что гаубицы нужны исключительно для прорыва обороны? Типа высокая траектория снаряда помогает выкуривать противника из окопов? А в обороне гаубицы бесполезны?

Интересно, что скажет на это уважаемое сообщество...

С уважением.
От Паршев
К solger (07.08.2007 13:24:47)
Дата 07.08.2007 19:01:57

Re: Ну-ка табуреток...


>
>А в обороне гаубицы бесполезны?

полевые пушки никак не могут поразить противника, накопившегося перед атакой, А непосредственно во время броска могут и не успеть - ну сколько пехотинцу бежать 300 метров?
От Гегемон
К Паршев (07.08.2007 19:01:57)
Дата 07.08.2007 20:05:03

Re: Ну-ка табуреток...

Скажу как гуманитарий

>>А в обороне гаубицы бесполезны?
>полевые пушки никак не могут поразить противника, накопившегося перед атакой, А непосредственно во время броска могут и не успеть - ну сколько пехотинцу бежать 300 метров?
Устав требовал располагать позиции пехоты так, чтобы предоставить наибольшее удобство для работы артиллерии

С уважением
От Гегемон
К solger (07.08.2007 13:24:47)
Дата 07.08.2007 17:50:25

Табуретка метается ножками вперед :-)

Скажу как гуманитарий

>>Гаубиц не было - так им и не предполагалось прорывать оборону.
>Т.е. вы полагаете, что гаубицы нужны исключительно для прорыва обороны?
Гаубицы - вообще вещь полезная.

>Типа высокая траектория снаряда помогает выкуривать противника из окопов?
Помогают.

>А в обороне гаубицы бесполезны?
Полезны.

>Интересно, что скажет на это уважаемое сообщество...
75/76-мм полевых пушек достаточно для отражения пехотных атак и уничтожения танков.
Однако для прорыва обороны требуются еще и гаубицы


>С уважением.
С уважением
От solger
К Гегемон (07.08.2007 17:50:25)
Дата 08.08.2007 13:57:44

Re: Табуретка метается...

>>Типа высокая траектория снаряда помогает выкуривать противника из окопов?
>Помогают.

А может ли 75-мм пушка стрелять по навесной траектории?

>>А в обороне гаубицы бесполезны?
>Полезны.

Но можно и без них обйтись, если пушки есть?

>>Интересно, что скажет на это уважаемое сообщество...

По прежнему интересно...

>75/76-мм полевых пушек достаточно для отражения пехотных атак и уничтожения танков.
>Однако для прорыва обороны требуются еще и гаубицы

Значит ли это, что если стрелковой дивизии придают гаубичный полк РГК - она готовится прорывать оборону?

С уважением.
От Гегемон
К solger (08.08.2007 13:57:44)
Дата 08.08.2007 15:34:56

Re: Табуретка метается...

Скажу как гуманитарий

>>>Типа высокая траектория снаряда помогает выкуривать противника из окопов?
>>Помогают.
>А может ли 75-мм пушка стрелять по навесной траектории?
Нет. Это было бы полезно, но нет, ничего не поделаещь. По навесной тракетории работали минометы

>>>А в обороне гаубицы бесполезны?
>>Полезны.
>Но можно и без них обйтись, если пушки есть?
Можно обойтись. Для 4 батальонов в обороне гаубицы не критичны

>>75/76-мм полевых пушек достаточно для отражения пехотных атак и уничтожения танков.
>>Однако для прорыва обороны требуются еще и гаубицы
>Значит ли это, что если стрелковой дивизии придают гаубичный полк РГК - она готовится прорывать оборону?
Нет, не значит. Может быть, ожидается вражеское наступление, и стрелковой дивизии дают средство борьбы с укрытыми резервами противника в местах сосредоточения или для контрбатарейной борьбы

>С уважением.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К solger (07.08.2007 13:24:47)
Дата 07.08.2007 13:38:31

Re: Ну-ка табуреток...

>Интересно, что скажет на это уважаемое сообщество...

То что Вы путаете необходимость и достаточность.
От solger
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 13:38:31)
Дата 08.08.2007 13:54:11

Re: Смелый вывод.

>>Интересно, что скажет на это уважаемое сообщество...
>
>То что Вы путаете необходимость и достаточность.

Из чего сие следует?
И как это связано с вашим отношением к гаубицам как к наступательному оружию?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (08.08.2007 13:54:11)
Дата 08.08.2007 14:09:48

Re: Смелый вывод.

>>>Интересно, что скажет на это уважаемое сообщество...
>>
>>То что Вы путаете необходимость и достаточность.
>
>Из чего сие следует?

Из Ваших рассуждений.
Из тезиса оппонента, что слабость артвооружения соединения компенсируется непривлечением их к активным наступательным действиям (прорыв обороны) Вы делаете необоснованный вывод о бесполезности в обороне гаубиц.
Вы повторяете системную ошибку основоположника, который рассматривает только два вида боевых действий - причем оборону исключительно в позиционном характере.

>И как это связано с вашим отношением к гаубицам как к наступательному оружию?

Не бывает оборонительного и наступательного оружия.
От Гриша
К Гегемон (06.08.2007 21:32:29)
Дата 06.08.2007 21:51:07

Re: Абсолютно тоже...

>Скажу как гуманитарий

>>(6 батальонов против стандартных 9,
>6 батальонов - типичный штат пехотных дивизий

В оргштате Дивизия 44. В 1942-1943 когда были созданы авиаполевые дивизии среднестатистическая дивизия вермахта имела 9 батальонов.

>Артиллерии было ненамного меньше, чем в советских стрелковых дивизиях 1941 г. Гаубиц не было - так им и не предполагалось прорывать оборону.

Вполне возможно что если бы их передали в Красную Армию, то авиаполевые дивизии считались бы хорошо оснащенными. Но я их сравняю с дивизиями вермахта.
От Гегемон
К Гриша (06.08.2007 21:51:07)
Дата 06.08.2007 22:42:29

Re: Абсолютно тоже...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>(6 батальонов против стандартных 9,
>>6 батальонов - типичный штат пехотных дивизий
>В оргштате Дивизия 44. В 1942-1943 когда были созданы авиаполевые дивизии среднестатистическая дивизия вермахта имела 9 батальонов.

Их планово переводили на 6-батальонный штат в течение 1942-1943 гг.

>>Артиллерии было ненамного меньше, чем в советских стрелковых дивизиях 1941 г. Гаубиц не было - так им и не предполагалось прорывать оборону.
>Вполне возможно что если бы их передали в Красную Армию, то авиаполевые дивизии считались бы хорошо оснащенными. Но я их сравняю с дивизиями вермахта.
18 советских 76-мм орудий, 8 75-мм горных пушек или 12 105-мм небельверферов, 5 штурмовых орудий.
Для 4 батальонов вполне неплохо и в начале 1942 г.
В 1943 г. - 24 75-мм пушки, 12 105-мм гаубиц, зенитный и противотанковый дивизионы.
По штатам 1944 г. - общеармейская организация.

С уважением
От Гриша
К Гегемон (06.08.2007 22:42:29)
Дата 06.08.2007 23:11:50

Re: Абсолютно тоже...

>Их планово переводили на 6-батальонный штат в течение 1942-1943 гг.
Планово их начали переводить начиная осенью 1943-го года.

>18 советских 76-мм орудий, 8 75-мм горных пушек или 12 105-мм небельверферов, 5 штурмовых орудий.
> Для 4 батальонов вполне неплохо и в начале 1942 г.
>В 1943 г. - 24 75-мм пушки, 12 105-мм гаубиц, зенитный и противотанковый дивизионы.
>По штатам 1944 г. - общеармейская организация.

Плохо, плохо. В тоже самое время пехотные дивизии имели как правило больше и лучшую артиллерию (105мм вместо 75/76мм, 155мм вместо 105мм или 122мм). Учитывая что именно артиллерия наносит большинство жертв это серьезный недостаток.
От Гегемон
К Гриша (06.08.2007 23:11:50)
Дата 07.08.2007 00:31:31

Re: Абсолютно тоже...

Скажу как гуманитарий

>>18 советских 76-мм орудий, 8 75-мм горных пушек или 12 105-мм небельверферов, 5 штурмовых орудий.
>Плохо, плохо. В тоже самое время пехотные дивизии имели как правило больше и лучшую артиллерию (105мм вместо 75/76мм, 155мм вместо 105мм или 122мм). Учитывая что именно артиллерия наносит большинство жертв это серьезный недостаток.
В дивизии - 4 пехотных батальона. По общепринятым меркам это полк, в лучшем слчае - бригада.
Их поддерживают более 26 75/76-мм пушек с противотанковыми возможностями и 5 штурмовых орудий. Вполне достойно

С уважением
От Гриша
К Гегемон (07.08.2007 00:31:31)
Дата 07.08.2007 01:48:21

Ре: Абсолютно тоже...

>В дивизии - 4 пехотных батальона. По общепринятым меркам это полк, в лучшем слчае - бригада.
>Их поддерживают более 26 75/76-мм пушек с противотанковыми возможностями и 5 штурмовых орудий. Вполне достойно

Совершенно верно - по боевой силе бригада, а используется как дивизия. Результаты соответстенные.
От R1976
К Гриша (07.08.2007 01:48:21)
Дата 08.08.2007 08:50:32

Ре: Абсолютно тоже...


>
>Совершенно верно - по боевой силе бригада, а используется как дивизия. Результаты соответстенные.
По боевой силе бригада, называется дивизией но используется как бригада.
Немцы очень явно отличали суть от названия.
С уважением R 1976
От Гегемон
К Гриша (07.08.2007 01:48:21)
Дата 07.08.2007 02:00:49

Ре: Абсолютно тоже...

Скажу как гуманитарий

>>В дивизии - 4 пехотных батальона. По общепринятым меркам это полк, в лучшем слчае - бригада.
>>Их поддерживают более 26 75/76-мм пушек с противотанковыми возможностями и 5 штурмовых орудий. Вполне достойно
>Совершенно верно - по боевой силе бригада, а используется как дивизия. Результаты соответстенные.
Я бы сказал - сильная бригада. А по части неправильного использования немцы были не одиноки

С уважением
От Гриша
К Гегемон (07.08.2007 02:00:49)
Дата 07.08.2007 02:47:33

Ре: Абсолютно тоже...

>Я бы сказал - сильная бригада.
Сильная бригада все равно не дивизия.

>А по части неправильного использования немцы были не одиноки
Что не освобождает их от табурерток в плане формирования авиаполевых дивизий.