ВИФ2 NE : Ветка : Re: Потому что...

От	kir
К	Гегемон
Дата	08.08.2007 12:33:11
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Потому что...

Здраствуйте
>Демократия в армии никогда ни к чему хорошему не приводила.
>Офицер всегда антагонистичен солдату, так уж повелось со времен формирования регулярных армий Нового времени.
>Офицер - лицо, специально обученное государством и уполномоченное осу3ществлять вооруженное насилие. Солдат - его подчиненный, дело которого - метать артикулы с оружием и выполнять приказы.
>Кому ж такое понравится?

Такой подход означает что во время боевых действий должно наблюдатся массовое истребление офицеров своими солдатами,
что в реальности не происходило, следовательно утверждение не верно.

С уважением, kir

От	Дмитрий Козырев
К	kir (08.08.2007 12:33:11)
Дата	08.08.2007 14:22:23

Re: Потому что...

>Такой подход означает что во время боевых действий должно наблюдатся массовое истребление офицеров своими солдатами,
>что в реальности не происходило, следовательно утверждение не верно.

:)
- Скажи, Окорок, долго мы будем вилять, как маркитантская лодка?
Клянусь громом, мне до смерти надоел капитан! Довольно ему мной
командовать! Я хочу жить в капитанской каюте, мне нужны ихние разносолы и
вина.
- Израэль, - сказал Сильвер, - твоя башка очень недорого стоит,
потому что в ней никогда не бывало мозгов. Но слушать ты можешь, уши у
тебя длинные. Так слушай: ты будешь спать по-прежнему в кубрике, ты будешь
есть грубую пищу, ты будешь послушен, ты будешь учтив и ты не выпьешь ни
капли вина до тех пор, покуда я не скажу тебе нужного слова. Во всем
положись на меня, сынок.
- Разве я отказываюсь? - проворчал второй боцман. - Я только
спрашиваю: когда?
- Когда? - закричал Сильвер. - Ладно, я скажу тебе когда. Как можно
позже - вот когда! Капитан Смоллетт, первостепенный моряк, для нашей же
выгоды ведет наш корабль. У сквайра и доктора имеется карта, но разве я
знаю, где они прячут ее! И ты тоже не знаешь. Так вот, пускай сквайр и
доктор найдут сокровища и помогут нам погрузить их на корабль. А тогда мы
посмотрим. Если бы я был уверен в таком голландском отродье, как вы, я бы
предоставил капитану Смоллетту довести нас назад до половины пути.
- Мы и сами неплохие моряки! - возразил Дик.
- Неплохие матросы, ты хочешь сказать, - поправил его Сильвер. - Мы
умеем ворочать рулем. Но кто вычислит курс? На это никто из вас не
способен, джентльмены. Была бы моя воля, я позволил бы капитану Смоллетту
довести нас на обратном пути хотя бы до пассата.

От	solger
К	kir (08.08.2007 12:33:11)
Дата	08.08.2007 13:26:18

Re: Не означает

>Такой подход означает что во время боевых действий должно наблюдатся массовое истребление офицеров своими солдатами,
>что в реальности не происходило, следовательно утверждение не верно.

Уничтожение во время боевых действий офицеров практически гарантированно приведет к тому, что противник придет и уничтожит оставшихся солдат. Кроме того, без офицеров солдатам проблематично себя прокормить, снабжения без них они не наладят. Потому и не наблюдалось. А вот повышенная смертность политработников в РККА во время боевых действий наблюдалась. Пока не знаю, какие из этого следуют выводы.

С уважением.

От	kir
К	solger (08.08.2007 13:26:18)
Дата	08.08.2007 17:33:38

Re: Не означает

Здраствуйте
>Уничтожение во время боевых действий офицеров практически гарантированно приведет к тому, что противник придет и уничтожит оставшихся солдат.

Это не верно.
1. Солдат могут взять в плен
2. Солдаты могут дезиртировать
3. Солдаты могут продолжать воевать вполне разумно
Нет числа примерам когда офицеров выбивали (обычно противник а не свои) а подразделение продолжало выполнять
задачу

>Кроме того, без офицеров солдатам проблематично себя прокормить, снабжения без них они не наладят.

История показывает что такое подразделение вполне результативно потом мародёрствует.

С уважением, kir

От	solger
К	kir (08.08.2007 17:33:38)
Дата	09.08.2007 20:04:13

Re: Не означает

>1. Солдат могут взять в плен

Если солдаты предполагают, что в плену им будет лучше и безопаснее, чем в действующей армии - тогда они легко уничтожают офицеров именно для того, что бы те не мешали сдаться в плен. И такие случаи бывали. Но как правило плен кажется значительно хуже.

>2. Солдаты могут дезиртировать

Могут. Если они полагают, что на вольных хлебах им будет лучше, и они смогут так существовать достаточно долго - легко убивают офицеров и дезертируют. Но как правило в зоне боевых действий особо не погуляешь. Свои после такого долго разговаривать не будут, противник не будет разбираться, действительно ли вы погулять решили, или это вражеская диверсионная группа, никому не нужны в полосе боевых действий непонятные вооруженные люди. Поэтому такие вещи в основном вытворяют в мирное время, надеясь потеряться в существующем бардаке. В середине - конце 90-х таких случаев немеренно, да и в застой было много, только о них не писали.

>3. Солдаты могут продолжать воевать вполне разумно
>Нет числа примерам когда офицеров выбивали (обычно противник а не свои) а подразделение продолжало выполнять
>задачу

Когда противник - понятно. А вот когда свои, да что б после этого воевали - не припомню. Подскажете?

>>Кроме того, без офицеров солдатам проблематично себя прокормить, снабжения без них они не наладят.
>
>История показывает что такое подразделение вполне результативно потом мародёрствует.

См. п.2.

С уважением.

От	Олег...
К	solger (08.08.2007 13:26:18)
Дата	08.08.2007 13:43:17

Да какие тут могут быть выводы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> А вот повышенная смертность политработников в РККА во время боевых действий наблюдалась. Пока не знаю, какие из этого следуют выводы.

Немцы прекрасно понимали роль политработников и пытались уничтожать их любыми способами в первую очередь.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	solger
К	Олег... (08.08.2007 13:43:17)
Дата	09.08.2007 20:07:50

Re: Очень простой ответ.

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Поэтому скорее всего неверный.

>Немцы прекрасно понимали роль политработников и пытались уничтожать их любыми способами в первую очередь.

При сортировке пленных - может быть. Тогда процент выживших в плену политработников был бы значительно ниже среднего. Возможно так оно и есть, у меня нет таких данных. Но когда пленных не было, а процент погибших политработников значительно выше среднего - это наводит на размышления. К тому же, это характерно не только для ВОВ, но и для финской, и для конфликтов с японцами, начиная с озера Хасан.

С уважением.

От	Гегемон
К	solger (09.08.2007 20:07:50)
Дата	09.08.2007 20:29:30

Re: Очень простой...

Скажу как гуманитарий

>При сортировке пленных - может быть. Тогда процент выживших в плену политработников был бы значительно ниже среднего. Возможно так оно и есть, у меня нет таких данных. Но когда пленных не было, а процент погибших политработников значительно выше среднего - это наводит на размышления. К тому же, это характерно не только для ВОВ, но и для финской, и для конфликтов с японцами, начиная с озера Хасан.
Ну, им еще полагалось поднимать бойцов в атаку и всячески личным примером воодушевлять. И многие так и делали

>С уважением.
С уважением

От	Паршев
К	kir (08.08.2007 12:33:11)
Дата	08.08.2007 12:41:21

А вот это уже ит депендз

>Такой подход означает что во время боевых действий должно наблюдатся массовое истребление офицеров своими солдатами,
>что в реальности не происходило, следовательно утверждение не верно.

КОнечно политморсос бывал разный, но демократия в армии никогда к добру не приводила, а нормальный порядочек поддерживался постоянной угрозой неизбежного насилия. А в случае острой угрозы бунта - даже превентивным истреблением смутьянов.

От	kir
К	Паршев (08.08.2007 12:41:21)
Дата	08.08.2007 13:00:51

Re: А вот...

Здраствуйте
>>Такой подход означает что во время боевых действий должно наблюдатся массовое истребление офицеров своими солдатами,
>>что в реальности не происходило, следовательно утверждение не верно.
>
>КОнечно политморсос бывал разный, но демократия в армии никогда к добру не приводила, а нормальный порядочек поддерживался постоянной угрозой неизбежного насилия. А в случае острой угрозы бунта - даже превентивным истреблением смутьянов.

Демократия- это заседания и комитеты. Ей действительно не место в армии. Но я не про демократию. Я не согласен с утверждением про антагонизм офицеров и солдат. По моему убеждению истребление смутьянов возможно только в случае если они смутьяны и для солдат. Если же офицеры- антагонисты и "смутьяны"- это смутьяны только в глазах офицеров, то такая попытка закончится истреблением офицеров, быстрым и радикальным.

С уважением, kir

От	Гегемон
К	kir (08.08.2007 13:00:51)
Дата	08.08.2007 14:02:23

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>Демократия- это заседания и комитеты. Ей действительно не место в армии.
И она пресекается на корню любыми доступными средствами.

>Но я не про демократию. Я не согласен с утверждением про антагонизм офицеров и солдат.
Этот антагонизм объективен. Офицер - профессионал-доброволец, командир с полномочиями, он администратор.
Солдат - призывник, подчиненный, расходный материал войны.

>По моему убеждению истребление смутьянов возможно только в случае если они смутьяны и для солдат. Если же офицеры- антагонисты и "смутьяны"- это смутьяны только в глазах офицеров, то такая попытка закончится истреблением офицеров, быстрым и радикальным.
Возможно. А может быть, часть расформируют, из бунтовщиков расстреляют зачинщщиков и каждого десятого из прочих, чтобы впредь оставшимся урок был

>С уважением, kir
С уважением

От	kir
К	Гегемон (08.08.2007 14:02:23)
Дата	08.08.2007 17:29:00

Re: А вот...

Здраствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>Демократия- это заседания и комитеты. Ей действительно не место в армии.
>И она пресекается на корню любыми доступными средствами.

Были примеры, когда пресекание ЛЮБЫМИ доступными средствами весьма неблагоприятно отразилась на пресекающих.

>Этот антагонизм объективен. Офицер - профессионал-доброволец, командир с полномочиями, он администратор.
>Солдат - призывник, подчиненный, расходный материал войны.

Этого антагонизма в реальном бою нет. Антагонисты в бою не
выжывают. Такой антагонизм возможен только в тылу или в мирное время да и то не долго и не массово.

Офицер на передовой- это тактик а не администратор. В РККА
администратор это старшина.
Расходный материал войны- это все кто участвует в боевом соприкосновении с противником.

Могу предположить что вы никогда не общались неформально
с людьми которые
1. были в бою
2. вы им безоговорочно верите

Я с такими общался, и вынес из этого общения общее правило- человек везде человек.

Офицер который поведёт себя так как Вы предлагаете не жилец. Будет быстро похоронен с почестями.

>Возможно. А может быть, часть расформируют, из бунтовщиков расстреляют зачинщщиков и каждого десятого из прочих, чтобы впредь оставшимся урок был

Такое возможно только если имеется непротивление части,
т.е. "зачинщики"- это изгои в солдатской массе, и действия офицеров против них солдатами одобряется.

Дессимация в промышленную эпоху- это бред. Да и во времена Рима скорей всего легенда.

С уважением, kir

От	Гегемон
К	kir (08.08.2007 17:29:00)
Дата	08.08.2007 18:13:44

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>>>Демократия- это заседания и комитеты. Ей действительно не место в армии.
>>И она пресекается на корню любыми доступными средствами.
>Были примеры, когда пресекание ЛЮБЫМИ доступными средствами весьма неблагоприятно отразилась на пресекающих.
Были. Такое и РККА случалось - приходилось заградотряды ставить и ловить растерянных беглецов.

>>Этот антагонизм объективен. Офицер - профессионал-доброволец, командир с полномочиями, он администратор.
>>Солдат - призывник, подчиненный, расходный материал войны.
>Этого антагонизма в реальном бою нет. Антагонисты в бою не >выжывают. Такой антагонизм возможен только в тылу или в мирное время да и то не долго и не массово.
Этот антагонизм заложен разницей в социальных ролях.

>Офицер на передовой- это тактик а не администратор.
Офицер в армиях Нового времени - это человек, уполномоченный государством руководить применением частей/подразделений. Его этому специально обучают и платят большие деньги.
Солдат в армии - человек временный, его призвали согласно закону. Он - не доброволец, и его роль определена уставом: стойко переносить тяготы и лишения.
Офицер приказывает - солдат исполняет. Это суть взаимоотношений между офицером и солдатом. Именно для этого существует всевозможная шагистика и церемониалы с отданием чести и формальными ответами "Есть", "Так точно", "Никак нет" и т.п.

>В РККА администратор это старшина.

>Расходный материал войны- это все кто участвует в боевом соприкосновении с противником.
Тогда и генерал - расходный материал. Только вот офицер на этих счетах ценится заметно выше, чем солдат.

>Могу предположить что вы никогда не общались неформально >с людьми которые
Могу предположить, что Вы не служили срочную службу солдатом. Я не прав?

>1. были в бою
Такие люди есть на форуме. Только сначала нужно вопрос сформулировать.

>2. вы им безоговорочно верите
Кто кому и в каком вопросе безоговорочно верит?

>Я с такими общался, и вынес из этого общения общее правило- человек везде человек.
Да уж. Только от человека в разных ситуациях требуются абсолютно разные вещи. От солдата - безоговорочное повиновение приказу, вне зависимости от того, нравится ли ему лично тот офицер, который приказ отдал.
Если его мнение начинать учитывать - будет не армия, а сборище людей в форме

>Офицер который поведёт себя так как Вы предлагаете не жилец. Будет быстро похоронен с почестями.
А как я предлагаю вести себя офицеру? Можно цитату?

>>Возможно. А может быть, часть расформируют, из бунтовщиков расстреляют зачинщщиков и каждого десятого из прочих, чтобы впредь оставшимся урок был
>Такое возможно только если имеется непротивление части, >т.е. "зачинщики"- это изгои в солдатской массе, и действия офицеров против них солдатами одобряется.
Нет. Это происходит в том случае, если государство контролирует положение. Никто и никогда не простит солдатам неповиновения.

>Дессимация в промышленную эпоху - это бред.
Троцкий применял с успехом в РККА

>Да и во времена Рима скорей всего легенда.
Это зафиксированный в источниках факт, а не легенда

>С уважением, kir
С уважением

От	kir
К	Гегемон (08.08.2007 18:13:44)
Дата	08.08.2007 18:52:18

Re: А вот...

Здраствуйте
>Этот антагонизм заложен разницей в социальных ролях.

Т.е. уровнем доходов? Возможно мы по разному понимаем
смысл слова антагонизм. Для меня это синоним враждебности.
А Вы видимо понимаете его как зависть?

>Офицер в армиях Нового времени - это человек, уполномоченный государством руководить применением частей/подразделений. Его этому специально обучают и платят большие деньги.

Т.е. тактик.

>Солдат в армии - человек временный, его призвали согласно закону. Он - не доброволец, и его роль определена уставом: стойко переносить тяготы и лишения.

Все люди в армии временные. Солдат проводит в армии время два раза. В первый раз он учиться воевать. Второй собственно воюет. В первом случае его реоль- учиться бегать стрелять попадать. Во втором- собственно бегать стрелять попадать. Роль офицера в первом случае научить, во втором случае указать куда именно нужно бежать что-бы минимизировать потери.

Роли стойко перносить тяготы нет не у кого. Есть необходимость их переносить если они возникли. Но если офицер их создаёт искуственно- то он козёл и будет убит.

И повторусь ещё раз, присягу принимает не солдат а военнослужащий. Офицер подписывает точно такой-же текст присяги.

>Офицер приказывает - солдат исполняет. Это суть взаимоотношений между офицером и солдатом. Именно для этого существует всевозможная шагистика и церемониалы с отданием чести и формальными ответами "Есть", "Так точно", "Никак нет" и т.п.

Шагистика- это атрибут мирного времени, связанный видимо с традициями. Другой причины тут нет.

>Тогда и генерал - расходный материал.

Именно так, если находится на линии огня.

>Только вот офицер на этих счетах ценится заметно выше, чем солдат.

Кем ценится? Вами?

>Могу предположить, что Вы не служили срочную службу солдатом. Я не прав?

Я проходил расширенный сборы курсантом. Причём у меня на втором этапе бли подчинённые.

>>1. были в бою
>Такие люди есть на форуме. Только сначала нужно вопрос сформулировать.

Сформулируем его так- вы считаете нового командира козлом,
подымающим риск для вас. Что вы с таким командиром сделаете?

>>2. вы им безоговорочно верите
>Кто кому и в каком вопросе безоговорочно верит?

Вы ему во всех вопросах. Это нужно чтобы на стрёмный вопрос получить честный ответ.

>Да уж. Только от человека в разных ситуациях требуются абсолютно разные вещи. От солдата - безоговорочное повиновение приказу, вне зависимости от того, нравится ли ему лично тот офицер, который приказ отдал.

Этого от солдата не требуется. От него требуются умелые действия по убиванию противника. Офицер (нормальный) в этом только помошник, его задача организовать совокупные успешные действия солдат. Безоговорочное повиновение- это вредно для боя. Офицер не провидец и не может быть везде и всюду. По этому необходима инициатива, а инициативность фундаментально протеворечит безоговорочному повиновению.

>Если его мнение начинать учитывать - будет не армия, а сборище людей в форме

Это будет единая професиональная команда. А вот если не учитывать- это будут
- убитый офицер
- проигранный бой

>>Офицер который поведёт себя так как Вы предлагаете не жилец. Будет быстро похоронен с почестями.
>А как я предлагаю вести себя офицеру? Можно цитату?

Вы предлагаете ему антагонировать и добиваться бесприкословного повиновения ЛЮБЫМИ средствами. Нет?

>>Такое возможно только если имеется непротивление части, >т.е. "зачинщики"- это изгои в солдатской массе, и действия офицеров против них солдатами одобряется.
>Нет. Это происходит в том случае, если государство контролирует положение. Никто и никогда не простит солдатам неповиновения.

Государство не может контролировать положение если солдаты
этого не хотят. По той простой причине что офицеров мало, солдат много, они вооружены и обучены убивать. Читайте классиков, там подробно всё изложенно.

>>Дессимация в промышленную эпоху - это бред.
>Троцкий применял с успехом в РККА

Это есть факт? Или это есть пропаганда?

>>Да и во времена Рима скорей всего легенда.
>Это зафиксированный в источниках факт, а не легенда

Во множестве источников зафиксированно что Земля лежит на черепахе и т.д. Это есть факт или легенда?

С уважением, kir

От	Гегемон
К	kir (08.08.2007 18:52:18)
Дата	08.08.2007 20:48:23

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>>Этот антагонизм заложен разницей в социальных ролях.
>Т.е. уровнем доходов?
Нет. У них разные социальные роли, предписанные им обществом.

>А Вы видимо понимаете его как зависть?
Отнюдь

>>Офицер в армиях Нового времени - это человек, уполномоченный государством руководить применением частей/подразделений. Его этому специально обучают и платят большие деньги.
>Т.е. тактик.
Не только. Он командин-единоначальник, который лично отвечает за все, происходящее с его подчиненными и вправе ожидать выполнения любого приказа, отданного по службе, а де-факто - вообще любого осмысленного приказа, если он не является явно преступным.
Кому не нравится это положение - вправе жаловаться

>>Солдат в армии - человек временный, его призвали согласно закону. Он - не доброволец, и его роль определена уставом: стойко переносить тяготы и лишения.
>Все люди в армии временные.
Офицер - нет. Он приходит добровольно на долгие годы.

>Солдат проводит в армии время два раза. В первый раз он учиться воевать. Второй собственно воюет. В первом случае его реоль- учиться бегать стрелять попадать.
Главное, чему он учится - беспрекословно выполнять приказы командиров. То есть бежать через не могу, стрелять и попадать через "это же мирные люди".
Все остальное можно освоить в военно-спортивном клубе

>Во втором- собственно бегать стрелять попадать.
Опять-таки - выполнять приказы командиров.

>Роль офицера в первом случае научить,
офицер для этого абсолютно не нужен. Достаточно инструктора

>во втором случае указать куда именно нужно бежать что-бы минимизировать потери.
А вот здесь нужен твердый и увер5нный в повиновении подчиненных командир-единоначальник, который не сомневается, что его приказ будет выполнен.
Кстати, при случае - послать солдат на верную смерть, потому что так решило вышестоящее командование.

>Роли стойко перносить тяготы нет не у кого. Есть необходимость их переносить если они возникли. Но если офицер их создаёт искуственно- то он козёл и будет убит.
В мирное время они также существуют. Будят ночью по тревоге. Днем не дают отдохнуть, постоянно куда-то гонят, заставляют чистить картошку, мыть тряпкой пол, застегивать верхнюю пуговицу на куртке, подшивать подворотничок.
А еще - унизительно выьягиваться в струнку перед офицером. задрав подбородок и опустив руки по швам. И унизительная фраза: "Разрешите обратиться" с готовностью ответить "есть" и развернуться, если ответ
будет: "Не разрешаю".

>И повторусь ещё раз, присягу принимает не солдат а военнослужащий. Офицер подписывает точно такой-же текст присяги.
Ну и что? Офицер это делает добровольно, а солдат - согласно закону о призыве, под страхом уголовной ответственности

>>Офицер приказывает - солдат исполняет. Это суть взаимоотношений между офицером и солдатом. Именно для этого существует всевозможная шагистика и церемониалы с отданием чести и формальными ответами "Есть", "Так точно", "Никак нет" и т.п.
>Шагистика- это атрибут мирного времени, связанный видимо с традициями. Другой причины тут нет.
Нет. шагистика - средство насаждения среди солдат навыка АВТОМАТИЧЕСКОГО повиновения.

>>Тогда и генерал - расходный материал.
>Именно так, если находится на линии огня.
Только вот среди расчетных потерь генералы не числятся.

>>Только вот офицер на этих счетах ценится заметно выше, чем солдат.
>Кем ценится? Вами?
Государством. Потому что офицерам платят оклад, а солдату в мое время давали 3 рубля в месяц

>>Могу предположить, что Вы не служили срочную службу солдатом. Я не прав?
>Я проходил расширенный сборы курсантом. Причём у меня на втором этапе бли подчинённые.
Т.е Вы - "офицер-"пиджак"? Тогда Вы не представляете себе, в чем реальности сотоят отношения офицеров и солдат.

>>>1. были в бою
>>Такие люди есть на форуме. Только сначала нужно вопрос сформулировать.
>Сформулируем его так- вы считаете нового командира козлом, >подымающим риск для вас. Что вы с таким командиром сделаете?
Выполняю приказ по мере своих сил. Я, конечно, человек гражданский, но рефлекс пропить нельзя

>>>2. вы им безоговорочно верите
>>Кто кому и в каком вопросе безоговорочно верит?
>Вы ему во всех вопросах. Это нужно чтобы на стрёмный вопрос получить честный ответ.
Это несерьезно. А если Вам расскажут про отсутствие неуставных отношений среди солдат - Вы поверите?

>>Да уж. Только от человека в разных ситуациях требуются абсолютно разные вещи. От солдата - безоговорочное повиновение приказу, вне зависимости от того, нравится ли ему лично тот офицер, который приказ отдал.
>Этого от солдата не требуется.
От солдата требуется в первую очередь это.

>От него требуются умелые действия по убиванию противника.
Это вторично

>Офицер (нормальный) в этом только помошник, его задача организовать совокупные успешные действия солдат. Безоговорочное повиновение- это вредно для боя. Офицер не провидец и не может быть везде и всюду. По этому необходима инициатива, а инициативность фундаментально протеворечит безоговорочному повиновению.
Сначала должен быть выполнен приказ. инициатива может противоречить замыслу командования

>>Если его мнение начинать учитывать - будет не армия, а сборище людей в форме
>Это будет единая професиональная команда. А вот если не учитывать- это будут >- убитый офицер >- проигранный бой
Команда - не армия. И их командир - не офицер

>>>Офицер который поведёт себя так как Вы предлагаете не жилец. Будет быстро похоронен с почестями.
>>А как я предлагаю вести себя офицеру? Можно цитату?
>Вы предлагаете ему антагонировать и добиваться бесприкословного повиновения ЛЮБЫМИ средствами. Нет?
Ему это предписано уставом

>>>Такое возможно только если имеется непротивление части, >т.е. "зачинщики"- это изгои в солдатской массе, и действия офицеров против них солдатами одобряется.
>>Нет. Это происходит в том случае, если государство контролирует положение. Никто и никогда не простит солдатам неповиновения.
>Государство не может контролировать положение если солдаты >этого не хотят. По той простой причине что офицеров мало, солдат много, они вооружены и обучены убивать. Читайте классиков, там подробно всё изложенно.
Солдаты - толпа одиночек. У них нет единой воли.

>>>Дессимация в промышленную эпоху - это бред.
>>Троцкий применял с успехом в РККА
>Это есть факт? Или это есть пропаганда?
Это научный медицинский факт

>>>Да и во времена Рима скорей всего легенда.
>>Это зафиксированный в источниках факт, а не легенда
>Во множестве источников зафиксированно что Земля лежит на черепахе и т.д. Это есть факт или легенда?
Чушь пороть не надо

>С уважением, kir
С уважением

От	Червяк
К	Гегемон (08.08.2007 20:48:23)
Дата	09.08.2007 10:03:13

Re: Э, нет

Приветствую!

>>И повторусь ещё раз, присягу принимает не солдат а военнослужащий. Офицер подписывает точно такой-же текст присяги.
>Ну и что? Офицер это делает добровольно, а солдат - согласно закону о призыве, под страхом уголовной ответственности

А я считаю иначе: офицер это делает за деньги, а солдат выполняет почетную гражданскую обязанность.

>Нет. шагистика - средство насаждения среди солдат навыка АВТОМАТИЧЕСКОГО повиновения.

Единственный такой способ, освоенный советскими офицерами последнего поколения.
(А моему впечатлению от службы - прохо освоенный кстати - строевым они ходить могут и научить в состоянии, а вот заставить повиноваться - не всегда)
Кстати а зачем шагистика в военных училищах? ведь для офицера такое автоматическое подчинение вредновато. :-)

С уважением

От	kir
К	Гегемон (08.08.2007 20:48:23)
Дата	09.08.2007 00:20:37

Re: А вот...

Здраствуйте

>>А Вы видимо понимаете его как зависть?
>Отнюдь

Тогда как? Как ненависть?

>Кому не нравится это положение - вправе жаловаться

Ну или убить...

Вообще смысл всех ваших утверждений про безприкословность и автоматическое выполнение сводится к тому что Вы считаете армию стадом выдресированных животных, а офицеров укротителями.

Я не понимаю откуда такой взгляд, могу только предположить
что это что-то личное.

Я же в свою очередь полагаю что дресировка людей физически не осуществима. По-этому надеятся на бесприкословное повиновение- безумие. Что подтверждается
соответсвующими событиями в истории. Скажем при бесприкословной тренировке не возможны миллионы военнопленных.

>Т.е Вы - "офицер-"пиджак"? Тогда Вы не представляете себе, в чем реальности сотоят отношения офицеров и солдат.

Я как бы представляю себе некоторый срез таких отношений.
Не претендуя на общность.
Частность:
Моя вторая ВУС- начальник ПУС. Мне приходилось отдавать
приказы типа "перейди на запасную в такой-то сети". И проверять что станция перестроенна. Это то что называется
тербовательность, насколько я понимаю. Отдать приказ по существу дела и проверить что он выполнен. Но представить себе реакцию типа "есть" на приказ типа "порыгай на левой ноге и похлопай себе по голове" я могу с трудом. Возможно такие выродки есть, но они должны быть в сущесвенном меньшинстве.

Ещё одна частность. В мою недолгую бытность в армии,
один офицер оступился и упал в шахту. Насмерть. На вопрос
что там произошло, я получил ответ- "так, один козёл сдох". Мирное время 1989 год.

>>>>1. были в бою
>>>Такие люди есть на форуме. Только сначала нужно вопрос сформулировать.
>>Сформулируем его так- вы считаете нового командира козлом, >подымающим риск для вас. Что вы с таким командиром сделаете?
>Выполняю приказ по мере своих сил. Я, конечно, человек гражданский, но рефлекс пропить нельзя

Этот впрос как бы не для Вас, а для тех кто были на боевых.

>>>>2. вы им безоговорочно верите
>>>Кто кому и в каком вопросе безоговорочно верит?
>>Вы ему во всех вопросах. Это нужно чтобы на стрёмный вопрос получить честный ответ.
>Это несерьезно. А если Вам расскажут про отсутствие неуставных отношений среди солдат - Вы поверите?

Я не поверю. Именно по этому нужен не просто человек с боевым опытом, но и с соответсвующим уровнем доверия.

>>От него требуются умелые действия по убиванию противника.
>Это вторично

Это вообще выдающееся утверждение. Нету слов.

>Сначала должен быть выполнен приказ. инициатива может противоречить замыслу командования

Т.е. даже в том случае если ввиду изменивщейся обстановки
приказ утратил свой смысл и его выполнение стало невозможным?

>Команда - не армия. И их командир - не офицер

Какая разница как это называется? Лишь бы боевые действия велись успешно.

>>Вы предлагаете ему антагонировать и добиваться бесприкословного повиновения ЛЮБЫМИ средствами. Нет?
>Ему это предписано уставом

Что прямо так и написанно или это Ваша интерпритация?

>>Государство не может контролировать положение если солдаты >этого не хотят. По той простой причине что офицеров мало, солдат много, они вооружены и обучены убивать. Читайте классиков, там подробно всё изложенно.
>Солдаты - толпа одиночек. У них нет единой воли.

В 1917 эта толпа довольно быстро нашла новых лидеров со способностями.

>>>>Дессимация в промышленную эпоху - это бред.
>>>Троцкий применял с успехом в РККА
>>Это есть факт? Или это есть пропаганда?
>Это научный медицинский факт

Где бы на него посмотреть?

>>>>Да и во времена Рима скорей всего легенда.
>>>Это зафиксированный в источниках факт, а не легенда
>>Во множестве источников зафиксированно что Земля лежит на черепахе и т.д. Это есть факт или легенда?
>Чушь пороть не надо

Что именно здесь чушь? Источники, Земля, черепаха?

С уважением, kir

От	Гегемон
К	kir (09.08.2007 00:20:37)
Дата	09.08.2007 01:15:18

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий
>Здраствуйте

>>>А Вы видимо понимаете его как зависть?
>>Отнюдь
>Тогда как? Как ненависть?
Почему? "непримиримое противоречие основных интересов социальных классов, которое проявляется в классовой борьбе и ведет к социальной революции" (с) БСЭ

>>Кому не нравится это положение - вправе жаловаться
>Ну или убить...
Лучше застрелиться - вреда меньше.

>Вообще смысл всех ваших утверждений про безприкословность и автоматическое выполнение сводится к тому что Вы считаете армию стадом выдресированных животных, а офицеров укротителями.
Нет. Я считаю, что подчиненный всегда должен знать свое место, а не придумывать себе теорий про равноправное сотрудничество профессионалов.

>Я не понимаю откуда такой взгляд, могу только предположить >что это что-то личное.
Это трезвое.

>Я же в свою очередь полагаю что дресировка людей физически не осуществима. По-этому надеятся на бесприкословное повиновение- безумие.
Отработка нормативов - это именно дрессировка. рано как и всевозможные "вспышка слева"

>Что подтверждается >соответсвующими событиями в истории. Скажем при бесприкословной тренировке не возможны миллионы военнопленных.
Миллионы пленных - как раз следствие призыва и весьма слабой дрессировки огромного количества советских граждан. Ополчения воюют плохо.

>>Т.е Вы - "офицер-"пиджак"? Тогда Вы не представляете себе, в чем реальности сотоят отношения офицеров и солдат.
>Я как бы представляю себе некоторый срез таких отношений.
>Не претендуя на общность.

>Частность:
>Моя вторая ВУС- начальник ПУС. Мне приходилось отдавать >приказы типа "перейди на запасную в такой-то сети". И проверять что станция перестроенна. Это то что называется >тербовательность, насколько я понимаю. Отдать приказ по существу дела и проверить что он выполнен. Но представить себе реакцию типа "есть" на приказ типа "порыгай на левой ноге и похлопай себе по голове" я могу с трудом. Возможно такие выродки есть, но они должны быть в сущесвенном меньшинстве.
А еще Вы должны отдавать приказ "Ложись!" и заставлять подчиненных ползать в грязи. Потому что если в другой ситуации кто-то из них не плюхнется грязь автоматически, его убьют.

>Ещё одна частность. В мою недолгую бытность в армии, >один офицер оступился и упал в шахту. Насмерть. На вопрос>что там произошло, я получил ответ- "так, один козёл сдох". Мирное время 1989 год.
Ну и что? У нас офицеров звали "шакалами", рядышком по ветке "гансами".
Солдат не хочет напрягаться. А офицер его напрягает и муштрует. какие тут могут быть разлюбезности?

>>>>Такие люди есть на форуме. Только сначала нужно вопрос сформулировать.
>>>Сформулируем его так- вы считаете нового командира козлом, >подымающим риск для вас. Что вы с таким командиром сделаете?
>>Выполняю приказ по мере своих сил. Я, конечно, человек гражданский, но рефлекс пропить нельзя
>Этот впрос как бы не для Вас, а для тех кто были на боевых.
Этот вопрос как бы требует ответа от каждого. В меня рефлекс вбила служба на срочной: выполнять - и точка. А в Вас?

>>>Вы ему во всех вопросах. Это нужно чтобы на стрёмный вопрос получить честный ответ.
>>Это несерьезно. А если Вам расскажут про отсутствие неуставных отношений среди солдат - Вы поверите?
>Я не поверю. Именно по этому нужен не просто человек с боевым опытом, но и с соответсвующим уровнем доверия.

>>>От него требуются умелые действия по убиванию противника.
>>Это вторично
>Это вообще выдающееся утверждение. Нету слов.
Первична - дисциплина. Научить воинской специальности можно потом

>>Сначала должен быть выполнен приказ. инициатива может противоречить замыслу командования
>Т.е. даже в том случае если ввиду изменивщейся обстановки >приказ утратил свой смысл и его выполнение стало невозможным?
Отчего же? Думать всегда надо.

>>Команда - не армия. И их командир - не офицер
>Какая разница как это называется? Лишь бы боевые действия велись успешно.
На этой основе армию не создать. Только группы добровольцев с условной дисциплиной

>>>Вы предлагаете ему антагонировать и добиваться бесприкословного повиновения ЛЮБЫМИ средствами. Нет?
>>Ему это предписано уставом
>Что прямо так и написанно или это Ваша интерпритация?
"9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия.
В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры принуждения, вплоть до ареста виновного и привлечения его к уголовной ответственности. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства, в соответствии с требованиями устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации."
http://militera.lib.ru/regulations/russr/du1993/01.html

>>>Государство не может контролировать положение если солдаты >этого не хотят. По той простой причине что офицеров мало, солдат много, они вооружены и обучены убивать. Читайте классиков, там подробно всё изложенно.
>>Солдаты - толпа одиночек. У них нет единой воли.
>В 1917 эта толпа довольно быстро нашла новых лидеров со способностями.
Только вот армией быть перестала. Пришлось заново создавать

>>>>>Дессимация в промышленную эпоху - это бред.
>>>>Троцкий применял с успехом в РККА
>>>Это есть факт? Или это есть пропаганда?
>>Это научный медицинский факт
>Где бы на него посмотреть?
Навскидку - вот тут http://www.evening-kazan.ru/article.asp?from=number&num_dt=06.08.2003&id=11854

>>>>>Да и во времена Рима скорей всего легенда.
>>>>Это зафиксированный в источниках факт, а не легенда
>>>Во множестве источников зафиксированно что Земля лежит на черепахе и т.д. Это есть факт или легенда?
>>Чушь пороть не надо
>Что именно здесь чушь? Источники, Земля, черепаха?
Чушь - сравнение рассказа Плутарха о мероприятиях М. Лициния Красса с космологическими представлениями Косьмы Индикоплевста

>С уважением, kir
С уважением

От	Червяк
К	Гегемон (09.08.2007 01:15:18)
Дата	09.08.2007 10:18:19

Re: А вот...

Приветствую!

>Миллионы пленных - как раз следствие призыва и весьма слабой дрессировки огромного количества советских граждан. Ополчения воюют плохо.

Вам известны случаи массовой сдачи в плен ополчения?
Вроде как этим страдала как раз кадровая армия мирного времени. (Хотя может и по другим причинам)

>Солдат не хочет напрягаться. А офицер его напрягает и муштрует. какие тут могут быть разлюбезности?

Мой собственный опыт говорит. что если "напряг" связан с обязанностями службы, то самые жестокие офицеры воспринимаются солдатами нормально. А если "напряг" ради того, чтобы "боец устал", или того хуже "чтобы начальственному глазу было гладко", то таких офицеров просто презирали.

>Первична - дисциплина. Научить воинской специальности можно потом

например после войны. :-(

>>В 1917 эта толпа довольно быстро нашла новых лидеров со способностями.
>Только вот армией быть перестала. Пришлось заново создавать

Не только армию, но и государство вообще-то

С уважением

От	Гегемон
К	Червяк (09.08.2007 10:18:19)
Дата	09.08.2007 13:00:09

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>>Миллионы пленных - как раз следствие призыва и весьма слабой дрессировки огромного количества советских граждан. Ополчения воюют плохо.
>Вам известны случаи массовой сдачи в плен ополчения?
>Вроде как этим страдала как раз кадровая армия мирного времени. (Хотя может и по другим причинам)
Ополчение крайне неустойчиво и систематически разваливается при поражениях. Примеров в истории - тьма тьмущая. Без привычки повиноваться не конкретному человеку, а просто человеку со статусом (офицер, унтер-офицер) солдаты разбегаются от стресса

>>Солдат не хочет напрягаться. А офицер его напрягает и муштрует. какие тут могут быть разлюбезности?
>Мой собственный опыт говорит. что если "напряг" связан с обязанностями службы, то самые жестокие офицеры воспринимаются солдатами нормально. А если "напряг" ради того, чтобы "боец устал", или того хуже "чтобы начальственному глазу было гладко", то таких офицеров просто презирали.
Это несколько другой вопрос. Офицера можно ненавидеть как садиста, но повиноваться надо

>>Первична - дисциплина. Научить воинской специальности можно потом
>например после войны. :-(
После того, как в рекрута вобьют рефлекс повиновения приказу и уважения к чину

С уважением

От	Червяк
К	Гегемон (09.08.2007 13:00:09)
Дата	09.08.2007 13:42:49

Re: А вот...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>Миллионы пленных - как раз следствие призыва и весьма слабой дрессировки огромного количества советских граждан. Ополчения воюют плохо.
>>Вам известны случаи массовой сдачи в плен ополчения?
>>Вроде как этим страдала как раз кадровая армия мирного времени. (Хотя может и по другим причинам)
>Ополчение крайне неустойчиво и систематически разваливается при поражениях. Примеров в истории - тьма тьмущая. Без привычки повиноваться не конкретному человеку, а просто человеку со статусом (офицер, унтер-офицер) солдаты разбегаются от стресса

Еще раз говорю - разбежались как раз дрессированные. Призванные из запаса дошли до Берлина.

>>>Солдат не хочет напрягаться. А офицер его напрягает и муштрует. какие тут могут быть разлюбезности?
>>Мой собственный опыт говорит. что если "напряг" связан с обязанностями службы, то самые жестокие офицеры воспринимаются солдатами нормально. А если "напряг" ради того, чтобы "боец устал", или того хуже "чтобы начальственному глазу было гладко", то таких офицеров просто презирали.
>Это несколько другой вопрос. Офицера можно ненавидеть как садиста, но повиноваться надо

Садизм (как и другие сексуальные отклонения) здесь не при чем. Если офицер требует службу и ничего кроме службы, даже жестоко требует - его уважают, хоть и обзывают (за глаза, а иногда и в глаза) нехорошими словами. И будут подчиняться всегда. А если он кроме шагистики, пьянки и замыливания глаз начальству ничего не требует, то даже будучи добреньким очень рискует.

>>>Первична - дисциплина. Научить воинской специальности можно потом
>>например после войны. :-(
>После того, как в рекрута вобьют рефлекс повиновения приказу и уважения к чину

Хорошо, что не все офицеры так думают. :-)
Запуганный, доведенный до состояния автомата человек - потенциальный пленный. При утрате командования он абсолютно не боеспособен.

С уважением

От	Гегемон
К	Червяк (09.08.2007 13:42:49)
Дата	09.08.2007 21:08:15

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>>>Вам известны случаи массовой сдачи в плен ополчения?
>>>Вроде как этим страдала как раз кадровая армия мирного времени. (Хотя может и по другим причинам)
>>Ополчение крайне неустойчиво и систематически разваливается при поражениях. Примеров в истории - тьма тьмущая. Без привычки повиноваться не конкретному человеку, а просто человеку со статусом (офицер, унтер-офицер) солдаты разбегаются от стресса
>Еще раз говорю - разбежались как раз дрессированные. Призванные из запаса дошли до Берлина.
Которых научили говорить "Так точно" и "Никак нет"

>>>>Первична - дисциплина. Научить воинской специальности можно потом
>>>например после войны. :-(
>>После того, как в рекрута вобьют рефлекс повиновения приказу и уважения к чину
>Хорошо, что не все офицеры так думают. :-)
А без этого призывать смысла нет - стрелять и бегать-прыгать можно научиться на студенческих сборах.

>Запуганный, доведенный до состояния автомата человек - потенциальный пленный. При утрате командования он абсолютно не боеспособен.
А кто говорит о запуганности?

>С уважением
С уважением

От	kir
К	Гегемон (09.08.2007 01:15:18)
Дата	09.08.2007 05:04:16

Re: А вот...

Здраствуйте
>Почему? "непримиримое противоречие основных интересов социальных классов, которое проявляется в классовой борьбе и ведет к социальной революции" (с) БСЭ

Т.о. антагонизм "ведет к социальной революции". Что подтверждается событиями 1917, и в часности массовыми расправами над офицерами. Однако 1941-45 революций и расправ не было. Как объясняете?

>Нет. Я считаю, что подчиненный всегда должен знать свое место, а не придумывать себе теорий про равноправное сотрудничество профессионалов.

Тут я со всем согласен. С добавлением, что не только подчинённый но и вообще каждый человек должен знать своё место. Кроме того, разные люди имеют разные права и обязанности во время сотрудничества.

>>Я не понимаю откуда такой взгляд, могу только предположить >что это что-то личное.
>Это трезвое.

Извините, я думал личное.

>>Я же в свою очередь полагаю что дресировка людей физически не осуществима. По-этому надеятся на бесприкословное повиновение- безумие.
>Отработка нормативов - это именно дрессировка. рано как и всевозможные "вспышка слева"

Нормативы это про мыщечную память. Вы вроде бы как считаете что людей надо дрессировать на подчинение.
Разные вещи, не находите?

>Миллионы пленных - как раз следствие призыва и весьма слабой дрессировки огромного количества советских граждан. Ополчения воюют плохо.

Ну как же так? Основная масса пленных 41, это кадровая армия. Как бы вадрессированые 3-летней службой по вашему.

>А еще Вы должны отдавать приказ "Ложись!" и заставлять подчиненных ползать в грязи. Потому что если в другой ситуации кто-то из них не плюхнется грязь автоматически, его убьют.

В моём случае таких приказов отдавть не надо было. Мой ПУС был Р-440.

>>Ещё одна частность. В мою недолгую бытность в армии, >один офицер оступился и упал в шахту. Насмерть. На вопрос>что там произошло, я получил ответ- "так, один козёл сдох". Мирное время 1989 год.
>Ну и что?

Я утверждаю, что если человек (в независимости от служебного положения) заработал известную репутацию, ту ему очень просто помогут оступиться до смерти. Даже в мирное время концы в воду опускаются запросто. Лишь бы была круговая порука, которая возможна лишь в случае вашего "антагонизма". А уж в военное время...

>У нас офицеров звали "шакалами", рядышком по ветке "гансами".

А у нас одного препа звали Самурай а иногда Банзай.
Ну и что?

>Солдат не хочет напрягаться. А офицер его напрягает и муштрует. какие тут могут быть разлюбезности?

Действительно, какие разлюбезности? Вот тренер напрягает
олимпийского чемпиона. А он хочет? А школьник которого училка достаёт?

Вы что, не понимаете разницу между раздражением проходящим через час после событий и ненавистью?
А как насчёт разницы между "напрягать" по делу и муштровать?

Вы на самом деле не видите разницы или придуриваетесь?

>>>>>Такие люди есть на форуме. Только сначала нужно вопрос сформулировать.
>>>>Сформулируем его так- вы считаете нового командира козлом, >подымающим риск для вас. Что вы с таким командиром сделаете?
>>>Выполняю приказ по мере своих сил. Я, конечно, человек гражданский, но рефлекс пропить нельзя
>>Этот впрос как бы не для Вас, а для тех кто были на боевых.
>Этот вопрос как бы требует ответа от каждого. В меня рефлекс вбила служба на срочной: выполнять - и точка. А в Вас?

Для меня нет. Я так полагаю, что рефлексы- это собака Павлова. А человек- он как бы думать должен. Поэтому если Вы попытаетесь выработать во мне бесприкословное подчинение, то я попытаюсь Вас убить. Однако, как знать на что я действительно способен в эктремальной ситуации?
Может я струшу? Именно поэтому мне интереснее знать что думают люди в такой ситуации побывавшие. Мое мнение или Ваше в этом случае не катит.

>>>>От него требуются умелые действия по убиванию противника.
>>>Это вторично
>>Это вообще выдающееся утверждение. Нету слов.
>Первична - дисциплина. Научить воинской специальности можно потом

Когда потом? После войны?

>>>Сначала должен быть выполнен приказ. инициатива может противоречить замыслу командования
>>Т.е. даже в том случае если ввиду изменивщейся обстановки >приказ утратил свой смысл и его выполнение стало невозможным?
>Отчего же? Думать всегда надо.

Но протеворечие! Как же быть с бесприкословным повиновением?

>>>Команда - не армия. И их командир - не офицер
>>Какая разница как это называется? Лишь бы боевые действия велись успешно.
>На этой основе армию не создать. Только группы добровольцев с условной дисциплиной

Ну да и ради бога. Если эта группа войну выиграет, то зачем армия?

>>>>Вы предлагаете ему антагонировать и добиваться бесприкословного повиновения ЛЮБЫМИ средствами. Нет?
>>>Ему это предписано уставом
>>Что прямо так и написанно или это Ваша интерпритация?
>"9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия.
>В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры принуждения, вплоть до ареста виновного и привлечения его к уголовной ответственности. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства, в соответствии с требованиями устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации."
> http://militera.lib.ru/regulations/russr/du1993/01.html

Ну и где тут любые средства? В вашей цитате одни сплошные ограничения.

>>>>Государство не может контролировать положение если солдаты >этого не хотят. По той простой причине что офицеров мало, солдат много, они вооружены и обучены убивать. Читайте классиков, там подробно всё изложенно.
>>>Солдаты - толпа одиночек. У них нет единой воли.
>>В 1917 эта толпа довольно быстро нашла новых лидеров со способностями.
>Только вот армией быть перестала. Пришлось заново создавать

Т.е. Вы признаёте государственный контроль не может обеспечить не наступление бунта в случае, если выполнились условия для его возникновения (ненависть солдат к офицерам как пример).

>>>>>>Дессимация в промышленную эпоху - это бред.
>>>>>Троцкий применял с успехом в РККА
>>>>Это есть факт? Или это есть пропаганда?
>>>Это научный медицинский факт
>>Где бы на него посмотреть?
>Навскидку - вот тут http://www.evening-kazan.ru/article.asp?from=number&num_dt=06.08.2003&id=11854

По Вашей ссылке я нашёл следующее:

Именно в Свияжске Троцкий утвердил решение Военно-революционного трибунала о расстреле каждого десятого бойца, командира и комиссара питерского рабочего полка (децимация) за самовольное бегство с позиций. Было расстреляно 27 красноармейцев. В приказах Троцкого той поры слово "расстрелять" было самым употребляемым...

Что в этой цитате должно заставить меня считать это фактом а не пропагандой?

>Чушь - сравнение рассказа Плутарха о мероприятиях М. Лициния Красса с космологическими представлениями Косьмы Индикоплевста

Почему? рассказ Плутарха- это его представление о мероприятиях Красса, полученные возможно через третьи руки.

Наоборот, представления Косьмы- это рассказ о строении мироздания.

В том и другом случае- это просто тексты, в которых что-то написанно. Без указания на достоверность.
Проверить достоверность факта десимации мы не можем, однако
1 легион подвергнутый такой процедуре скорее всего станет не боеспособным
2 покорность в таком акте протеворечит инстинкту самосохранения
3 древнии бывало писали всякую ахинею, это проверяемо.

С уважением, kir

От	Гегемон
К	kir (09.08.2007 05:04:16)
Дата	09.08.2007 11:41:15

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>>Почему? "непримиримое противоречие основных интересов социальных классов, которое проявляется в классовой борьбе и ведет к социальной революции" (с) БСЭ
>Т.о. антагонизм "ведет к социальной революции". Что подтверждается событиями 1917, и в часности массовыми расправами над офицерами. Однако 1941-45 революций и расправ не было. Как объясняете?
Про "антагонизм" придумал отнюдь не я. Ваш тезис-то

>>>Я же в свою очередь полагаю что дресировка людей физически не осуществима. По-этому надеятся на бесприкословное повиновение- безумие.
>>Отработка нормативов - это именно дрессировка. рано как и всевозможные "вспышка слева"
>Нормативы это про мыщечную память. Вы вроде бы как считаете что людей надо дрессировать на подчинение.
Надо. По команде "ложись" слдат должен упасть

>Разные вещи, не находите?
Нет

>>Миллионы пленных - как раз следствие призыва и весьма слабой дрессировки огромного количества советских граждан. Ополчения воюют плохо.
>Ну как же так? Основная масса пленных 41, это кадровая армия. Как бы вадрессированые 3-летней службой по вашему.
Основная масса - из срочно сформированных дивизий

>>А еще Вы должны отдавать приказ "Ложись!" и заставлять подчиненных ползать в грязи. Потому что если в другой ситуации кто-то из них не плюхнется грязь автоматически, его убьют.
>В моём случае таких приказов отдавть не надо было. Мой ПУС был Р-440.
Т.е. Вы ограничиваете свои обязанности ролью спеца по обслуживания техники / начальника смены?

>>>Ещё одна частность. В мою недолгую бытность в армии, >один офицер оступился и упал в шахту. Насмерть. На вопрос>что там произошло, я получил ответ- "так, один козёл сдох". Мирное время 1989 год.
>>Ну и что?
>Я утверждаю, что если человек (в независимости от служебного положения) заработал известную репутацию, ту ему очень просто помогут оступиться до смерти. Даже в мирное время концы в воду опускаются запросто. Лишь бы была круговая порука, которая возможна лишь в случае вашего "антагонизма". А уж в военное время...
Это запросто

>>У нас офицеров звали "шакалами", рядышком по ветке "гансами".
>А у нас одного препа звали Самурай а иногда Банзай.
>Ну и что?
Это не одного, это общее отношение. Между офицером и солдатом - пропасть

>>Солдат не хочет напрягаться. А офицер его напрягает и муштрует. какие тут могут быть разлюбезности?
>Действительно, какие разлюбезности? Вот тренер напрягает >олимпийского чемпиона. А он хочет? А школьник которого училка достаёт?
Вы разницу между солдатом и чемпионом видите? Солдат в армии - не добровольно

>Вы что, не понимаете разницу между раздражением проходящим через час после событий и ненавистью?
>А как насчёт разницы между "напрягать" по делу и муштровать?
Солдат должен быть готов к выполнению любого приказа. Это досьтигается среди прочего муштрой
>Вы на самом деле не видите разницы или придуриваетесь?

>>>>Выполняю приказ по мере своих сил. Я, конечно, человек гражданский, но рефлекс пропить нельзя
>>>Этот впрос как бы не для Вас, а для тех кто были на боевых.
>>Этот вопрос как бы требует ответа от каждого. В меня рефлекс вбила служба на срочной: выполнять - и точка. А в Вас?
>Для меня нет. Я так полагаю, что рефлексы- это собака Павлова. А человек- он как бы думать должен. Поэтому если Вы попытаетесь выработать во мне бесприкословное подчинение, то я попытаюсь Вас убить. Однако, как знать на что я действительно способен в эктремальной ситуации?
Вы пример про команду "Ложись" видели?

>Может я струшу? Именно поэтому мне интереснее знать что думают люди в такой ситуации побывавшие. Мое мнение или Ваше в этом случае не катит.
Все может быть. Только я солдатом был, а Вы - нет.

>>>>>От него требуются умелые действия по убиванию противника.
>>>>Это вторично
>>>Это вообще выдающееся утверждение. Нету слов.
>>Первична - дисциплина. Научить воинской специальности можно потом
>Когда потом? После войны?
После вбивания в тупую башку основы основ: приказ подлежит выполнению. "Не можешь - научим, не хочешь - заставим" (с)

>>>>Сначала должен быть выполнен приказ. инициатива может противоречить замыслу командования
>>>Т.е. даже в том случае если ввиду изменивщейся обстановки >приказ утратил свой смысл и его выполнение стало невозможным?
>>Отчего же? Думать всегда надо.
>Но протеворечие! Как же быть с бесприкословным повиновением?
Никакого противоречия. У командира презумпция компетентности

>>На этой основе армию не создать. Только группы добровольцев с условной дисциплиной
>Ну да и ради бога. Если эта группа войну выиграет, то зачем армия?
Не выиграет.

>>>Что прямо так и написанно или это Ваша интерпритация?
>>"9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия.
>>В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры принуждения, вплоть до ареста виновного и привлечения его к уголовной ответственности. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства, в соответствии с требованиями устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации."
>> http://militera.lib.ru/regulations/russr/du1993/01.html
>Ну и где тут любые средства? В вашей цитате одни сплошные ограничения.
Вчитайтесь. В мирное время за невыполнение приказа - срок, в бою - расстрел на месте

>>>>>Государство не может контролировать положение если солдаты >этого не хотят. По той простой причине что офицеров мало, солдат много, они вооружены и обучены убивать. Читайте классиков, там подробно всё изложенно.
>>>>Солдаты - толпа одиночек. У них нет единой воли.
>>>В 1917 эта толпа довольно быстро нашла новых лидеров со способностями.
>>Только вот армией быть перестала. Пришлось заново создавать
>Т.е. Вы признаёте государственный контроль не может обеспечить не наступление бунта в случае, если выполнились условия для его возникновения (ненависть солдат к офицерам как пример).
Такое и в 1941 случалось: солдаты разбегались

>>>>>>>Дессимация в промышленную эпоху - это бред.
>>>>>>Троцкий применял с успехом в РККА
>>>>>Это есть факт? Или это есть пропаганда?
>>>>Это научный медицинский факт
>>>Где бы на него посмотреть?
>>Навскидку - вот тут http://www.evening-kazan.ru/article.asp?from=number&num_dt=06.08.2003&id=11854
>По Вашей ссылке я нашёл следующее:
> Именно в Свияжске Троцкий утвердил решение Военно-революционного трибунала о расстреле каждого десятого бойца, командира и комиссара питерского рабочего полка (децимация) за самовольное бегство с позиций. Было расстреляно 27 красноармейцев. В приказах Троцкого той поры слово "расстрелять" было самым употребляемым...
>Что в этой цитате должно заставить меня считать это фактом а не пропагандой?
"утвердил решение Военно-революционного трибунала о расстреле каждого десятого бойца, командира и комиссара питерского рабочего полка (децимация) за самовольное бегство с позиций. Было расстреляно 27 красноармейцев" Председателем трибунала был Розенгольц.

>>Чушь - сравнение рассказа Плутарха о мероприятиях М. Лициния Красса с космологическими представлениями Косьмы Индикоплевста
>Почему? рассказ Плутарха- это его представление о мероприятиях Красса, полученные возможно через третьи руки.
Тогда можете выкинуть учебник истории. Нет ни одного факта, о котором Вы можете узнать из первых рук

>Наоборот, представления Косьмы- это рассказ о строении мироздания.
>В том и другом случае- это просто тексты, в которых что-то написанно. Без указания на достоверность.
>Проверить достоверность факта десимации мы не можем, однако
>1 легион подвергнутый такой процедуре скорее всего станет не боеспособным
Ваш домясел, основанный на абсолютном незнании предмета. Уж извините.

>2 покорность в таком акте протеворечит инстинкту самосохранения
Примеров, когда люди не следуют инстинкту самосохранения - великое множество

>3 древнии бывало писали всякую ахинею, это проверяемо.
Бывало. А есть еще историки, которые занимаются изучением источников и отделяют долстоверное от недостоверного

>С уважением, kir
С уважением

От	kir
К	Гегемон (09.08.2007 11:41:15)
Дата	09.08.2007 14:15:56

Re: А вот...

Здраствуйте

>>Т.о. антагонизм "ведет к социальной революции". Что подтверждается событиями 1917, и в часности массовыми расправами над офицерами. Однако 1941-45 революций и расправ не было. Как объясняете?
>Про "антагонизм" придумал отнюдь не я. Ваш тезис-то

Тут Вы соврали. Это Ваш тезис:

"Офицер всегда антагонистичен солдату, так уж повелось со времен формирования регулярных армий Нового времени."

>>Нормативы это про мыщечную память. Вы вроде бы как считаете что людей надо дрессировать на подчинение.
>Надо. По команде "ложись" слдат должен упасть

Солдат должен упасть в случае опасности и тут команда
"ложись"- это просто сигнал опасности. Командир ему помогает опасности избежать. Это рефлекс на опасность а не на команду. И эту команду подаёт не командир а тот кто опасность первым видет. Если командир несколько раз видет опасность и не подаёт команды - его убъют. Наоборот,
нет опасности а он её подаёт в качестве издёвки- его убъют, ну или сначала просто побъют.

Не солдаты для командира а командир для солдат.

>>Разные вещи, не находите?
>Нет

Мы с вам резко по разному понимаем смысл слов.

>>Ну как же так? Основная масса пленных 41, это кадровая армия. Как бы вадрессированые 3-летней службой по вашему.
>Основная масса - из срочно сформированных дивизий

А я как бы другое читал. Насколько знаю, ополчение и вновь
свормированные дивизии пошли на фронт в октябре-ноябре,
какраз тогда когда темп сдачи в плен резко упал.

По сдачу в плен дивизии ополчения я вообще никогда не слышал.

>>В моём случае таких приказов отдавть не надо было. Мой ПУС был Р-440.
>Т.е. Вы ограничиваете свои обязанности ролью спеца по обслуживания техники / начальника смены?

Большая часть офицеров современной армии именно это и делает.

>>Я утверждаю, что если человек (в независимости от служебного положения) заработал известную репутацию, ту ему очень просто помогут оступиться до смерти. Даже в мирное время концы в воду опускаются запросто. Лишь бы была круговая порука, которая возможна лишь в случае вашего "антагонизма". А уж в военное время...
>Это запросто

Ну так ч.т.д. или опять нет? Какой смысл быть козлом если
это
1. не приносит пользы
2. опасно для жизни

>Это не одного, это общее отношение. Между офицером и солдатом - пропасть

Между мной и 4 человеками экипажа никакой пропасти не было. Между моим дедом и развед ротой пропасти не было.
Между моим вторым дедом и персоналом полевого госпиталя
пропасти не было. Ведь не меня не дедов подчинённые не убили.

А вот между Духониным и подчинёнными была так как его убили.

>Вы разницу между солдатом и чемпионом видите? Солдат в армии - не добровольно

Ну и школтник в школе тоже.

>>Вы что, не понимаете разницу между раздражением проходящим через час после событий и ненавистью?
>>А как насчёт разницы между "напрягать" по делу и муштровать?
>Солдат должен быть готов к выполнению любого приказа. Это досьтигается среди прочего муштрой

Да не должен он этого. Он боевую задачу должен выполнять,
и приказы ему в этом помошники.

>>Может я струшу? Именно поэтому мне интереснее знать что думают люди в такой ситуации побывавшие. Мое мнение или Ваше в этом случае не катит.
>Все может быть. Только я солдатом был, а Вы - нет.

Я им был 3 года на военке.

>После вбивания в тупую башку основы основ: приказ подлежит выполнению. "Не можешь - научим, не хочешь - заставим" (с)

И как долго по Вашему это надо вбивать? Я так понял что в Вас вбили? 2-х лет хватило? Осталось что-нибудь на саму подготовку? Или проблемы с "тупой башкой"?

>>>>>Сначала должен быть выполнен приказ. инициатива может противоречить замыслу командования
>>>>Т.е. даже в том случае если ввиду изменивщейся обстановки >приказ утратил свой смысл и его выполнение стало невозможным?
>>>Отчего же? Думать всегда надо.
>>Но протеворечие! Как же быть с бесприкословным повиновением?
>Никакого противоречия. У командира презумпция компетентности

1. Где это про компетентность написанно?
2. Вы отдаёте мне приказ пойти и выкопать окоп. Я говорю есть, поварачиваю за угол, посылаю Вас и иду пить пиво.
Потом заявляю, что грунт оказался твёрдым (Вы не учли)
и лопата потерялась (ситуации изменилась). Я "подумал"

>>>На этой основе армию не создать. Только группы добровольцев с условной дисциплиной
>>Ну да и ради бога. Если эта группа войну выиграет, то зачем армия?
>Не выиграет.

Почём знаете?

>>>"9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия.
>>>В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры принуждения, вплоть до ареста виновного и привлечения его к уголовной ответственности. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства, в соответствии с требованиями устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации."
>>> http://militera.lib.ru/regulations/russr/du1993/01.html
>>Ну и где тут любые средства? В вашей цитате одни сплошные ограничения.
>Вчитайтесь. В мирное время за невыполнение приказа - срок, в бою - расстрел на месте

Это Вы вчитайтесь. Там про "открытое неповиновение и сопротивление" а не про "невыполнение приказа", и про "применение оружие" а не про "расстрел" или хотя бы "применение оружие на поражение". Т.е. про стрельбу в воздух например.

"Товарищ солдат заступите в караул" -
1 "Не могу, живот болит". Это невыполнение приказа
2 "Пошёл на хххх козёл". Это окрытое неповиновение
3 Удар в морду. Это сопротивление

>Такое и в 1941 случалось: солдаты разбегались

Однако офицеров массово не стреляли. Это не бунт, а страх.

>>Что в этой цитате должно заставить меня считать это фактом а не пропагандой?
>"утвердил решение Военно-революционного трибунала о расстреле каждого десятого бойца, командира и комиссара питерского рабочего полка (децимация) за самовольное бегство с позиций. Было расстреляно 27 красноармейцев" Председателем трибунала был Розенгольц.

Вы ещё раз перепостили это цитату. Где потверждения того что это не выдумка? Хотя-бы это самое решение трибунала?

>>>Чушь - сравнение рассказа Плутарха о мероприятиях М. Лициния Красса с космологическими представлениями Косьмы Индикоплевста
>>Почему? рассказ Плутарха- это его представление о мероприятиях Красса, полученные возможно через третьи руки.
>Тогда можете выкинуть учебник истории. Нет ни одного факта, о котором Вы можете узнать из первых рук

Именно. Проверяемых фактов в истории очень мало. Зато
есть много утверждений которые разделяются на
- протеворечащие проверяемым свойствам природы
- протеворечащие предполагаемым свойствам человеческой природы
- не протеворечащие этим пунктам

>>1 легион подвергнутый такой процедуре скорее всего станет не боеспособным
>Ваш домясел, основанный на абсолютном незнании предмета. Уж извините.

Домысел, но 10% лич.сотава пребито. 90% процентов деморализованно. Разумно предположить что боеспособность упала.

>>2 покорность в таком акте протеворечит инстинкту самосохранения
>Примеров, когда люди не следуют инстинкту самосохранения - великое множество

Я не знаю не одного.

>>3 древнии бывало писали всякую ахинею, это проверяемо.
>Бывало. А есть еще историки, которые занимаются изучением источников и отделяют долстоверное от недостоверного

А по каким критериям они это делают? Я так подозреваю, по тем которые я привел выше. Ну ещё по кол-во независимых источников. Но тут вопрос- как определеть независимость?

И ещё один вопрос.
Хорошо, Вы противопоставили рядовых и нач. состав.
Как насчёт мл.нач.состав и офицеров?
Комроты и комбата? И т.д.

По идее по вашему, комдив должен бесприкословно выполнять приказы комкора и т.д. Т.е. тоже дрессировка и антагонизм?

С уважением, kir

От	Гегемон
К	kir (09.08.2007 14:15:56)
Дата	09.08.2007 15:05:42

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий
>Здраствуйте

>>>Т.о. антагонизм "ведет к социальной революции". Что подтверждается событиями 1917, и в часности массовыми расправами над офицерами. Однако 1941-45 революций и расправ не было. Как объясняете?
>>Про "антагонизм" придумал отнюдь не я. Ваш тезис-то
>Тут Вы соврали. Это Ваш тезис:
>"Офицер всегда антагонистичен солдату, так уж повелось со времен формирования регулярных армий Нового времени."
Ай, и правда.
Ну так антагонистичен: офицер заставляет солдата повиноваться, и никакой компромисс тут невозможен

>>>Нормативы это про мыщечную память. Вы вроде бы как считаете что людей надо дрессировать на подчинение.
>>Надо. По команде "ложись" слдат должен упасть
>Солдат должен упасть в случае опасности и тут команда >"ложись"- это просто сигнал опасности. Командир ему помогает опасности избежать. Это рефлекс на опасность а не на команду. И эту команду подаёт не командир а тот кто опасность первым видет. Если командир несколько раз видет опасность и не подаёт команды - его убъют. Наоборот,
Так вот, если автоматизма не будет - он не упадет. Не захочет падать в лужу, промедлит и погибнет. Автоматизм достигается муштрой

>Не солдаты для командира а командир для солдат.
Наоборот. Командир должен выполнить задачу. Подчиненные - средство для выполнения.

>>>Ну как же так? Основная масса пленных 41, это кадровая армия. Как бы вадрессированые 3-летней службой по вашему.
>>Основная масса - из срочно сформированных дивизий
>А я как бы другое читал. Насколько знаю, ополчение и вновь >свормированные дивизии пошли на фронт в октябре-ноябре, >какраз тогда когда темп сдачи в плен резко упал.
Это потому что котлов стало гораздо меньше. Ополченского типа были все соединения, сформированные в июле-ноябре 1941 г., в основном без кадровых офицеров и подавно без кадровых сержантов. Вяземский и Орловский котлы с потоками бредущих куда-нибудь без оружия окруженцев - это они. Харьков в 1942 - это тоже они.

>По сдачу в плен дивизии ополчения я вообще никогда не слышал.
А "сдакча дивизии в плен" - величайшая редкость в ВМВ. Организованно дивизии капитулировалди нечасто

>>>В моём случае таких приказов отдавть не надо было. Мой ПУС был Р-440.
>>Т.е. Вы ограничиваете свои обязанности ролью спеца по обслуживания техники / начальника смены?
>Большая часть офицеров современной армии именно это и делает.
Именно поэтому в современной нашей армии такой бардак

>>>Я утверждаю, что если человек (в независимости от служебного положения) заработал известную репутацию, ту ему очень просто помогут оступиться до смерти. Даже в мирное время концы в воду опускаются запросто. Лишь бы была круговая порука, которая возможна лишь в случае вашего "антагонизма". А уж в военное время...
>>Это запросто
>Ну так ч.т.д. или опять нет? Какой смысл быть козлом если >это
>1. не приносит пользы
Для души

>2. опасно для жизни
Это шкурнический подход

>>Это не одного, это общее отношение. Между офицером и солдатом - пропасть
>Между мной и 4 человеками экипажа никакой пропасти не было.
А Вы служили в армии офицером?

>Между моим дедом и развед ротой пропасти не было.
Это совершенно отдельная тема

>Между моим вторым дедом и персоналом полевого госпиталя >пропасти не было. Ведь не меня не дедов подчинённые не убили.
И это отдельная тема

>А вот между Духониным и подчинёнными была так как его убили.
А между Корниловым и подчиненными была пропасть? Между Марковым и подчиненными?

>>Вы разницу между солдатом и чемпионом видите? Солдат в армии - не добровольно
>Ну и школтник в школе тоже.
В школе можно маме пожаловаться

>>>Вы что, не понимаете разницу между раздражением проходящим через час после событий и ненавистью?
>>>А как насчёт разницы между "напрягать" по делу и муштровать?
>>Солдат должен быть готов к выполнению любого приказа. Это досьтигается среди прочего муштрой
>Да не должен он этого. Он боевую задачу должен выполнять, >и приказы ему в этом помошники.
Смотрите устав. Приказ должен быть выполнен точно и в срок.
И кроме боевых задач бывает много всяких других

>>>Может я струшу? Именно поэтому мне интереснее знать что думают люди в такой ситуации побывавшие. Мое мнение или Ваше в этом случае не катит.
>>Все может быть. Только я солдатом был, а Вы - нет.
>Я им был 3 года на военке.
Вы НЕ БЫЛИ солдатом. Солдат - в казарме

>>После вбивания в тупую башку основы основ: приказ подлежит выполнению. "Не можешь - научим, не хочешь - заставим" (с)
>И как долго по Вашему это надо вбивать? Я так понял что в Вас вбили? 2-х лет хватило? Осталось что-нибудь на саму подготовку? Или проблемы с "тупой башкой"?
Пары-тройки недель достаточно. Потом - профилактика

>>>>Отчего же? Думать всегда надо.
>>>Но протеворечие! Как же быть с бесприкословным повиновением?
>>Никакого противоречия. У командира презумпция компетентности
>1. Где это про компетентность написанно?

>2. Вы отдаёте мне приказ пойти и выкопать окоп. Я говорю есть, поварачиваю за угол, посылаю Вас и иду пить пиво.
>Потом заявляю, что грунт оказался твёрдым (Вы не учли) >и лопата потерялась (ситуации изменилась). Я "подумал"
Тут 3 стратегии поведения.
1. В мирное время.
1.1. Применить запрещенное уставом, но очень действенное коллективное наказание. Вас выводят перед строем и объясняют, кто именно виноват в том, что вместо отдыха рота будет совершать марш-бросок / копать от забора и до обеда / маршировать до одури. Потом после отбоя Вам все объяснят сослуживцы.
1.2. Задается вопрос сержанту: "Чё за фигня?" После этого правду жизнги Вам объясняет сержант.
1.3. Пойти по официальному пути: 3 наряда вне очереди (и проконтролировать) - гауптвахта - трибунал.
2. В военное время
2.1. Набить морду
2.2. Сдать в трибунал = расстрел
2.3. В боевых условиях - расстрелять

>>>>На этой основе армию не создать. Только группы добровольцев с условной дисциплиной
>>>Ну да и ради бога. Если эта группа войну выиграет, то зачем армия?
>>Не выиграет.
>Почём знаете?
Потому что мировой опыт подсказывает

>>>Ну и где тут любые средства? В вашей цитате одни сплошные ограничения.
>>Вчитайтесь. В мирное время за невыполнение приказа - срок, в бою - расстрел на месте
>Это Вы вчитайтесь. Там про "открытое неповиновение и сопротивление" а не про "невыполнение приказа", и про "применение оружие" а не про "расстрел" или хотя бы "применение оружие на поражение". Т.е. про стрельбу в воздух например.
Если командир приказал, а солдат не выполнил - это открытое неповиновение. Применение оружия - по виновному, в назидание окружающим.

>"Товарищ солдат заступите в караул" -
>1 "Не могу, живот болит". Это невыполнение приказа
Санчасть - симуляция - трибунал

>2 "Пошёл на хххх козёл". Это окрытое неповиновение
В боевой ситуации - расстрел на месте

>3 Удар в морду. Это сопротивление
В боевой ситуации - расстрел на месте

>>Такое и в 1941 случалось: солдаты разбегались
>Однако офицеров массово не стреляли. Это не бунт, а страх.
Это - дезертирство в военное время и открытое неповиновение приказу

>>"утвердил решение Военно-революционного трибунала о расстреле каждого десятого бойца, командира и комиссара питерского рабочего полка (децимация) за самовольное бегство с позиций. Было расстреляно 27 красноармейцев" Председателем трибунала был Розенгольц.
>Вы ещё раз перепостили это цитату. Где потверждения того что это не выдумка? Хотя-бы это самое решение трибунала?
Этот факт общеизвестен, он не отрицался советской историографией. Посмотрите на подпись - статью написал историк, а не завыватель.

>>>>Чушь - сравнение рассказа Плутарха о мероприятиях М. Лициния Красса с космологическими представлениями Косьмы Индикоплевста
>>>Почему? рассказ Плутарха- это его представление о мероприятиях Красса, полученные возможно через третьи руки.
>>Тогда можете выкинуть учебник истории. Нет ни одного факта, о котором Вы можете узнать из первых рук
>Именно. Проверяемых фактов в истории очень мало. Зато >есть много утверждений которые разделяются на >- протеворечащие проверяемым свойствам природы

>- протеворечащие предполагаемым свойствам человеческой природы
Ключевое слово - "предполагаемым". На чем основаны предположения?
Человеческой природе противоречит гомосексуализм. Однако же случаев изнасилования / принуждения к сексу сослуживцев в армии хватает.
>- не протеворечащие этим пунктам

>>>1 легион подвергнутый такой процедуре скорее всего станет не боеспособным
>>Ваш домясел, основанный на абсолютном незнании предмета. Уж извините.
>Домысел, но 10% лич.сотава пребито. 90% процентов деморализованно. Разумно предположить что боеспособность упала.
Наоборот. Наказание носило религиозный характер. Казнены были беглецы, на которых пал жребий. Остальные были потрясены суровостью консула и вспомнили о величии Рима, готового любыми средствами восстанавливать дисциплину

>>>2 покорность в таком акте протеворечит инстинкту самосохранения
>>Примеров, когда люди не следуют инстинкту самосохранения - великое множество
>Я не знаю не одного.
Про Матросова слыхали?

>>>3 древнии бывало писали всякую ахинею, это проверяемо.
>>Бывало. А есть еще историки, которые занимаются изучением источников и отделяют долстоверное от недостоверного
>А по каким критериям они это делают? Я так подозреваю, по тем которые я привел выше. Ну ещё по кол-во независимых источников. Но тут вопрос- как определеть независимость?
Выявляются источники автора. Вявляются внутренние противоречия (с объяснением причины противоречий). Выясняется соответствие данных источника другим сведениям.

>И ещё один вопрос.
>Хорошо, Вы противопоставили рядовых и нач. состав.
>Как насчёт мл.нач.состав и офицеров?
Сержанты - особая прослойка, передаточное звено от офицера к солдату. В дореволюционной армии к ним применялся термин "шкура". Советский сержант - тот же солдат.

>Комроты и комбата? И т.д.
Офицеры - они офицеры и есть.

>По идее по вашему, комдив должен бесприкословно выполнять приказы комкора и т.д. Т.е. тоже дрессировка и антагонизм?
Они - из одного социального слоя

>С уважением, kir
С уважением

От	kir
К	Гегемон (09.08.2007 15:05:42)
Дата	09.08.2007 18:36:43

Re: А вот...

От	Гегемон
К	kir (09.08.2007 18:36:43)
Дата	09.08.2007 19:25:32

Re: А вот...

От	Elliot
К	Гегемон (09.08.2007 19:25:32)
Дата	09.08.2007 19:53:30

Мне кажется,

>>>Про Матросова слыхали?
>>Да, был такой, упал на амбразуру. Не повезло.
>Вы дурак?

... у Вас здесь ошибка, в первой и третьей буквах.

От	Гегемон
К	Elliot (09.08.2007 19:53:30)
Дата	09.08.2007 20:28:37

Re: Мне кажется,

Скажу как гуманитарий

>>>>Про Матросова слыхали?
>>>Да, был такой, упал на амбразуру. Не повезло.
>>Вы дурак?
>... у Вас здесь ошибка, в первой и третьей буквах.
Так забанят же

С уважением

От	Червяк
К	Гегемон (09.08.2007 11:41:15)
Дата	09.08.2007 13:29:59

Re: А вот...

Приветствую!
>>>Миллионы пленных - как раз следствие призыва и весьма слабой дрессировки огромного количества советских граждан. Ополчения воюют плохо.
>>Ну как же так? Основная масса пленных 41, это кадровая армия. Как бы вадрессированые 3-летней службой по вашему.
>Основная масса - из срочно сформированных дивизий

Все белорусские, уманский и даже киевский котел - это довоенные дивизии в основном. Только под Вязьмой попали дивизии из запасников, но они сражались в котле. а не плен побежали.А начиная с середины осени 41-го особых котлов и не было. А ведь большинство запасников толком в армии никогда и не служили.

С уважением

От	Гегемон
К	Червяк (09.08.2007 13:29:59)
Дата	09.08.2007 14:23:18

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>Только под Вязьмой попали дивизии из запасников, но они сражались в котле. а не плен побежали.А начиная с середины осени 41-го особых котлов и не было. А ведь большинство запасников толком в армии никогда и не служили.
Так ведь и те, кто воевал в белорусских котлах, тоже особо послужить не успели. Соединения разворачивали на ходу.
Что касается вяземского котла, то там рядышком еще орловский был. А про то, как толпы окруженцев шли по дорогам, стараясь обменять форму на гражданское, да пробраться домой - множество свидетельств современников

>С уважением
С уважением

От	Червяк
К	Гегемон (09.08.2007 14:23:18)
Дата	09.08.2007 15:20:35

Re: А вот...

Приветствую!
>>Только под Вязьмой попали дивизии из запасников, но они сражались в котле. а не плен побежали.А начиная с середины осени 41-го особых котлов и не было. А ведь большинство запасников толком в армии никогда и не служили.
>Так ведь и те, кто воевал в белорусских котлах, тоже особо послужить не успели. Соединения разворачивали на ходу.
>Что касается вяземского котла, то там рядышком еще орловский был. А про то, как толпы окруженцев шли по дорогам, стараясь обменять форму на гражданское, да пробраться домой - множество свидетельств современников

Так и я о том - дрессированные (по Вашей терминологии) сдавались в плен. Недрессированные искали более приемлемый для и себя (да и для армии, если подумать) выход.

С уважением

От	Гегемон
К	Червяк (09.08.2007 15:20:35)
Дата	09.08.2007 15:33:53

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>>Так ведь и те, кто воевал в белорусских котлах, тоже особо послужить не успели. Соединения разворачивали на ходу.
>>Что касается вяземского котла, то там рядышком еще орловский был. А про то, как толпы окруженцев шли по дорогам, стараясь обменять форму на гражданское, да пробраться домой - множество свидетельств современников
>Так и я о том - дрессированные (по Вашей терминологии) сдавались в плен. Недрессированные искали более приемлемый для и себя (да и для армии, если подумать) выход.
Для армии единственный приемлемый выход - оставаться в подчинении у прямых командиров и начальников, а не разбредаться куда глаза глядят.

>С уважением
С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (08.08.2007 14:02:23)
Дата	08.08.2007 14:19:28

Re: А вот...

>Этот антагонизм объективен. Офицер - профессионал-доброволец, командир с полномочиями, он администратор.
>Солдат - призывник, подчиненный, расходный материал войны.

Вообще законами природы такая ситация отнюдь не обусловлена. А только желанием правищего класса, в т.ч. его представителей - офицеров.

>>По моему убеждению истребление смутьянов возможно только в случае если они смутьяны и для солдат. Если же офицеры- антагонисты и "смутьяны"- это смутьяны только в глазах офицеров, то такая попытка закончится истреблением офицеров, быстрым и радикальным.
>Возможно. А может быть, часть расформируют, из бунтовщиков расстреляют зачинщщиков и каждого десятого из прочих, чтобы впредь оставшимся урок был

Практика показала что поголовное истребление зарвавшегося правящего класса в т.ч. офицеров тоже вполне возможная вещь. Чесно говоря российское дворянство то что оно получило вполне заслужило.

От	Гегемон
К	Лейтенант (08.08.2007 14:19:28)
Дата	08.08.2007 14:24:28

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>>Этот антагонизм объективен. Офицер - профессионал-доброволец, командир с полномочиями, он администратор.
>>Солдат - призывник, подчиненный, расходный материал войны.
>Вообще законами природы такая ситация отнюдь не обусловлена. А только желанием правищего класса, в т.ч. его представителей - офицеров.
Она обусловлена историей европейских армий Нового времени. Солдаты изначально набирались из низших слоев общества, и от них требовалось прежде всего механическое повиновение. Это не стрельцы и не дворяне, другая идеология построения армии.

>Практика показала что поголовное истребление зарвавшегося правящего класса в т.ч. офицеров тоже вполне возможная вещь.
Да, случается и такое. В Камбодже, скажем

>Чесно говоря российское дворянство то что оно получило вполне заслужило.
Так и крестьянство через какие-то 10 лет тоже получило своеЙ

С уважением