От Гегемон
К kir
Дата 09.08.2007 01:15:18
Рубрики Современность; Армия;

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий
>Здраствуйте

>>>А Вы видимо понимаете его как зависть?
>>Отнюдь
>Тогда как? Как ненависть?
Почему? "непримиримое противоречие основных интересов социальных классов, которое проявляется в классовой борьбе и ведет к социальной революции" (с) БСЭ

>>Кому не нравится это положение - вправе жаловаться
>Ну или убить...
Лучше застрелиться - вреда меньше.

>Вообще смысл всех ваших утверждений про безприкословность и автоматическое выполнение сводится к тому что Вы считаете армию стадом выдресированных животных, а офицеров укротителями.
Нет. Я считаю, что подчиненный всегда должен знать свое место, а не придумывать себе теорий про равноправное сотрудничество профессионалов.

>Я не понимаю откуда такой взгляд, могу только предположить >что это что-то личное.
Это трезвое.

>Я же в свою очередь полагаю что дресировка людей физически не осуществима. По-этому надеятся на бесприкословное повиновение- безумие.
Отработка нормативов - это именно дрессировка. рано как и всевозможные "вспышка слева"

>Что подтверждается >соответсвующими событиями в истории. Скажем при бесприкословной тренировке не возможны миллионы военнопленных.
Миллионы пленных - как раз следствие призыва и весьма слабой дрессировки огромного количества советских граждан. Ополчения воюют плохо.

>>Т.е Вы - "офицер-"пиджак"? Тогда Вы не представляете себе, в чем реальности сотоят отношения офицеров и солдат.
>Я как бы представляю себе некоторый срез таких отношений.
>Не претендуя на общность.

>Частность:
>Моя вторая ВУС- начальник ПУС. Мне приходилось отдавать >приказы типа "перейди на запасную в такой-то сети". И проверять что станция перестроенна. Это то что называется >тербовательность, насколько я понимаю. Отдать приказ по существу дела и проверить что он выполнен. Но представить себе реакцию типа "есть" на приказ типа "порыгай на левой ноге и похлопай себе по голове" я могу с трудом. Возможно такие выродки есть, но они должны быть в сущесвенном меньшинстве.
А еще Вы должны отдавать приказ "Ложись!" и заставлять подчиненных ползать в грязи. Потому что если в другой ситуации кто-то из них не плюхнется грязь автоматически, его убьют.

>Ещё одна частность. В мою недолгую бытность в армии, >один офицер оступился и упал в шахту. Насмерть. На вопрос>что там произошло, я получил ответ- "так, один козёл сдох". Мирное время 1989 год.
Ну и что? У нас офицеров звали "шакалами", рядышком по ветке "гансами".
Солдат не хочет напрягаться. А офицер его напрягает и муштрует. какие тут могут быть разлюбезности?

>>>>Такие люди есть на форуме. Только сначала нужно вопрос сформулировать.
>>>Сформулируем его так- вы считаете нового командира козлом, >подымающим риск для вас. Что вы с таким командиром сделаете?
>>Выполняю приказ по мере своих сил. Я, конечно, человек гражданский, но рефлекс пропить нельзя
>Этот впрос как бы не для Вас, а для тех кто были на боевых.
Этот вопрос как бы требует ответа от каждого. В меня рефлекс вбила служба на срочной: выполнять - и точка. А в Вас?

>>>Вы ему во всех вопросах. Это нужно чтобы на стрёмный вопрос получить честный ответ.
>>Это несерьезно. А если Вам расскажут про отсутствие неуставных отношений среди солдат - Вы поверите?
>Я не поверю. Именно по этому нужен не просто человек с боевым опытом, но и с соответсвующим уровнем доверия.


>>>От него требуются умелые действия по убиванию противника.
>>Это вторично
>Это вообще выдающееся утверждение. Нету слов.
Первична - дисциплина. Научить воинской специальности можно потом

>>Сначала должен быть выполнен приказ. инициатива может противоречить замыслу командования
>Т.е. даже в том случае если ввиду изменивщейся обстановки >приказ утратил свой смысл и его выполнение стало невозможным?
Отчего же? Думать всегда надо.

>>Команда - не армия. И их командир - не офицер
>Какая разница как это называется? Лишь бы боевые действия велись успешно.
На этой основе армию не создать. Только группы добровольцев с условной дисциплиной

>>>Вы предлагаете ему антагонировать и добиваться бесприкословного повиновения ЛЮБЫМИ средствами. Нет?
>>Ему это предписано уставом
>Что прямо так и написанно или это Ваша интерпритация?
"9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия.
В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры принуждения, вплоть до ареста виновного и привлечения его к уголовной ответственности. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства, в соответствии с требованиями устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации."
http://militera.lib.ru/regulations/russr/du1993/01.html


>>>Государство не может контролировать положение если солдаты >этого не хотят. По той простой причине что офицеров мало, солдат много, они вооружены и обучены убивать. Читайте классиков, там подробно всё изложенно.
>>Солдаты - толпа одиночек. У них нет единой воли.
>В 1917 эта толпа довольно быстро нашла новых лидеров со способностями.
Только вот армией быть перестала. Пришлось заново создавать

>>>>>Дессимация в промышленную эпоху - это бред.
>>>>Троцкий применял с успехом в РККА
>>>Это есть факт? Или это есть пропаганда?
>>Это научный медицинский факт
>Где бы на него посмотреть?
Навскидку - вот тут http://www.evening-kazan.ru/article.asp?from=number&num_dt=06.08.2003&id=11854

>>>>>Да и во времена Рима скорей всего легенда.
>>>>Это зафиксированный в источниках факт, а не легенда
>>>Во множестве источников зафиксированно что Земля лежит на черепахе и т.д. Это есть факт или легенда?
>>Чушь пороть не надо
>Что именно здесь чушь? Источники, Земля, черепаха?
Чушь - сравнение рассказа Плутарха о мероприятиях М. Лициния Красса с космологическими представлениями Косьмы Индикоплевста

>С уважением, kir
С уважением
От Червяк
К Гегемон (09.08.2007 01:15:18)
Дата 09.08.2007 10:18:19

Re: А вот...

Приветствую!

>Миллионы пленных - как раз следствие призыва и весьма слабой дрессировки огромного количества советских граждан. Ополчения воюют плохо.

Вам известны случаи массовой сдачи в плен ополчения?
Вроде как этим страдала как раз кадровая армия мирного времени. (Хотя может и по другим причинам)

>Солдат не хочет напрягаться. А офицер его напрягает и муштрует. какие тут могут быть разлюбезности?

Мой собственный опыт говорит. что если "напряг" связан с обязанностями службы, то самые жестокие офицеры воспринимаются солдатами нормально. А если "напряг" ради того, чтобы "боец устал", или того хуже "чтобы начальственному глазу было гладко", то таких офицеров просто презирали.

>Первична - дисциплина. Научить воинской специальности можно потом

например после войны. :-(

>>В 1917 эта толпа довольно быстро нашла новых лидеров со способностями.
>Только вот армией быть перестала. Пришлось заново создавать

Не только армию, но и государство вообще-то

С уважением
От Гегемон
К Червяк (09.08.2007 10:18:19)
Дата 09.08.2007 13:00:09

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>>Миллионы пленных - как раз следствие призыва и весьма слабой дрессировки огромного количества советских граждан. Ополчения воюют плохо.
>Вам известны случаи массовой сдачи в плен ополчения?
>Вроде как этим страдала как раз кадровая армия мирного времени. (Хотя может и по другим причинам)
Ополчение крайне неустойчиво и систематически разваливается при поражениях. Примеров в истории - тьма тьмущая. Без привычки повиноваться не конкретному человеку, а просто человеку со статусом (офицер, унтер-офицер) солдаты разбегаются от стресса

>>Солдат не хочет напрягаться. А офицер его напрягает и муштрует. какие тут могут быть разлюбезности?
>Мой собственный опыт говорит. что если "напряг" связан с обязанностями службы, то самые жестокие офицеры воспринимаются солдатами нормально. А если "напряг" ради того, чтобы "боец устал", или того хуже "чтобы начальственному глазу было гладко", то таких офицеров просто презирали.
Это несколько другой вопрос. Офицера можно ненавидеть как садиста, но повиноваться надо

>>Первична - дисциплина. Научить воинской специальности можно потом
>например после войны. :-(
После того, как в рекрута вобьют рефлекс повиновения приказу и уважения к чину

С уважением
От Червяк
К Гегемон (09.08.2007 13:00:09)
Дата 09.08.2007 13:42:49

Re: А вот...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>Миллионы пленных - как раз следствие призыва и весьма слабой дрессировки огромного количества советских граждан. Ополчения воюют плохо.
>>Вам известны случаи массовой сдачи в плен ополчения?
>>Вроде как этим страдала как раз кадровая армия мирного времени. (Хотя может и по другим причинам)
>Ополчение крайне неустойчиво и систематически разваливается при поражениях. Примеров в истории - тьма тьмущая. Без привычки повиноваться не конкретному человеку, а просто человеку со статусом (офицер, унтер-офицер) солдаты разбегаются от стресса

Еще раз говорю - разбежались как раз дрессированные. Призванные из запаса дошли до Берлина.

>>>Солдат не хочет напрягаться. А офицер его напрягает и муштрует. какие тут могут быть разлюбезности?
>>Мой собственный опыт говорит. что если "напряг" связан с обязанностями службы, то самые жестокие офицеры воспринимаются солдатами нормально. А если "напряг" ради того, чтобы "боец устал", или того хуже "чтобы начальственному глазу было гладко", то таких офицеров просто презирали.
>Это несколько другой вопрос. Офицера можно ненавидеть как садиста, но повиноваться надо

Садизм (как и другие сексуальные отклонения) здесь не при чем. Если офицер требует службу и ничего кроме службы, даже жестоко требует - его уважают, хоть и обзывают (за глаза, а иногда и в глаза) нехорошими словами. И будут подчиняться всегда. А если он кроме шагистики, пьянки и замыливания глаз начальству ничего не требует, то даже будучи добреньким очень рискует.

>>>Первична - дисциплина. Научить воинской специальности можно потом
>>например после войны. :-(
>После того, как в рекрута вобьют рефлекс повиновения приказу и уважения к чину

Хорошо, что не все офицеры так думают. :-)
Запуганный, доведенный до состояния автомата человек - потенциальный пленный. При утрате командования он абсолютно не боеспособен.


С уважением
От Гегемон
К Червяк (09.08.2007 13:42:49)
Дата 09.08.2007 21:08:15

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>>>Вам известны случаи массовой сдачи в плен ополчения?
>>>Вроде как этим страдала как раз кадровая армия мирного времени. (Хотя может и по другим причинам)
>>Ополчение крайне неустойчиво и систематически разваливается при поражениях. Примеров в истории - тьма тьмущая. Без привычки повиноваться не конкретному человеку, а просто человеку со статусом (офицер, унтер-офицер) солдаты разбегаются от стресса
>Еще раз говорю - разбежались как раз дрессированные. Призванные из запаса дошли до Берлина.
Которых научили говорить "Так точно" и "Никак нет"

>>>>Первична - дисциплина. Научить воинской специальности можно потом
>>>например после войны. :-(
>>После того, как в рекрута вобьют рефлекс повиновения приказу и уважения к чину
>Хорошо, что не все офицеры так думают. :-)
А без этого призывать смысла нет - стрелять и бегать-прыгать можно научиться на студенческих сборах.

>Запуганный, доведенный до состояния автомата человек - потенциальный пленный. При утрате командования он абсолютно не боеспособен.
А кто говорит о запуганности?

>С уважением
С уважением
От kir
К Гегемон (09.08.2007 01:15:18)
Дата 09.08.2007 05:04:16

Re: А вот...

Здраствуйте
>Почему? "непримиримое противоречие основных интересов социальных классов, которое проявляется в классовой борьбе и ведет к социальной революции" (с) БСЭ

Т.о. антагонизм "ведет к социальной революции". Что подтверждается событиями 1917, и в часности массовыми расправами над офицерами. Однако 1941-45 революций и расправ не было. Как объясняете?

>Нет. Я считаю, что подчиненный всегда должен знать свое место, а не придумывать себе теорий про равноправное сотрудничество профессионалов.

Тут я со всем согласен. С добавлением, что не только подчинённый но и вообще каждый человек должен знать своё место. Кроме того, разные люди имеют разные права и обязанности во время сотрудничества.

>>Я не понимаю откуда такой взгляд, могу только предположить >что это что-то личное.
>Это трезвое.

Извините, я думал личное.

>>Я же в свою очередь полагаю что дресировка людей физически не осуществима. По-этому надеятся на бесприкословное повиновение- безумие.
>Отработка нормативов - это именно дрессировка. рано как и всевозможные "вспышка слева"

Нормативы это про мыщечную память. Вы вроде бы как считаете что людей надо дрессировать на подчинение.
Разные вещи, не находите?

>Миллионы пленных - как раз следствие призыва и весьма слабой дрессировки огромного количества советских граждан. Ополчения воюют плохо.

Ну как же так? Основная масса пленных 41, это кадровая армия. Как бы вадрессированые 3-летней службой по вашему.


>А еще Вы должны отдавать приказ "Ложись!" и заставлять подчиненных ползать в грязи. Потому что если в другой ситуации кто-то из них не плюхнется грязь автоматически, его убьют.

В моём случае таких приказов отдавть не надо было. Мой ПУС был Р-440.

>>Ещё одна частность. В мою недолгую бытность в армии, >один офицер оступился и упал в шахту. Насмерть. На вопрос>что там произошло, я получил ответ- "так, один козёл сдох". Мирное время 1989 год.
>Ну и что?

Я утверждаю, что если человек (в независимости от служебного положения) заработал известную репутацию, ту ему очень просто помогут оступиться до смерти. Даже в мирное время концы в воду опускаются запросто. Лишь бы была круговая порука, которая возможна лишь в случае вашего "антагонизма". А уж в военное время...

>У нас офицеров звали "шакалами", рядышком по ветке "гансами".

А у нас одного препа звали Самурай а иногда Банзай.
Ну и что?

>Солдат не хочет напрягаться. А офицер его напрягает и муштрует. какие тут могут быть разлюбезности?

Действительно, какие разлюбезности? Вот тренер напрягает
олимпийского чемпиона. А он хочет? А школьник которого училка достаёт?

Вы что, не понимаете разницу между раздражением проходящим через час после событий и ненавистью?
А как насчёт разницы между "напрягать" по делу и муштровать?

Вы на самом деле не видите разницы или придуриваетесь?



>>>>>Такие люди есть на форуме. Только сначала нужно вопрос сформулировать.
>>>>Сформулируем его так- вы считаете нового командира козлом, >подымающим риск для вас. Что вы с таким командиром сделаете?
>>>Выполняю приказ по мере своих сил. Я, конечно, человек гражданский, но рефлекс пропить нельзя
>>Этот впрос как бы не для Вас, а для тех кто были на боевых.
>Этот вопрос как бы требует ответа от каждого. В меня рефлекс вбила служба на срочной: выполнять - и точка. А в Вас?

Для меня нет. Я так полагаю, что рефлексы- это собака Павлова. А человек- он как бы думать должен. Поэтому если Вы попытаетесь выработать во мне бесприкословное подчинение, то я попытаюсь Вас убить. Однако, как знать на что я действительно способен в эктремальной ситуации?
Может я струшу? Именно поэтому мне интереснее знать что думают люди в такой ситуации побывавшие. Мое мнение или Ваше в этом случае не катит.


>>>>От него требуются умелые действия по убиванию противника.
>>>Это вторично
>>Это вообще выдающееся утверждение. Нету слов.
>Первична - дисциплина. Научить воинской специальности можно потом

Когда потом? После войны?

>>>Сначала должен быть выполнен приказ. инициатива может противоречить замыслу командования
>>Т.е. даже в том случае если ввиду изменивщейся обстановки >приказ утратил свой смысл и его выполнение стало невозможным?
>Отчего же? Думать всегда надо.

Но протеворечие! Как же быть с бесприкословным повиновением?

>>>Команда - не армия. И их командир - не офицер
>>Какая разница как это называется? Лишь бы боевые действия велись успешно.
>На этой основе армию не создать. Только группы добровольцев с условной дисциплиной

Ну да и ради бога. Если эта группа войну выиграет, то зачем армия?

>>>>Вы предлагаете ему антагонировать и добиваться бесприкословного повиновения ЛЮБЫМИ средствами. Нет?
>>>Ему это предписано уставом
>>Что прямо так и написанно или это Ваша интерпритация?
>"9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия.
>В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры принуждения, вплоть до ареста виновного и привлечения его к уголовной ответственности. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства, в соответствии с требованиями устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации."
> http://militera.lib.ru/regulations/russr/du1993/01.html

Ну и где тут любые средства? В вашей цитате одни сплошные ограничения.

>>>>Государство не может контролировать положение если солдаты >этого не хотят. По той простой причине что офицеров мало, солдат много, они вооружены и обучены убивать. Читайте классиков, там подробно всё изложенно.
>>>Солдаты - толпа одиночек. У них нет единой воли.
>>В 1917 эта толпа довольно быстро нашла новых лидеров со способностями.
>Только вот армией быть перестала. Пришлось заново создавать

Т.е. Вы признаёте государственный контроль не может обеспечить не наступление бунта в случае, если выполнились условия для его возникновения (ненависть солдат к офицерам как пример).


>>>>>>Дессимация в промышленную эпоху - это бред.
>>>>>Троцкий применял с успехом в РККА
>>>>Это есть факт? Или это есть пропаганда?
>>>Это научный медицинский факт
>>Где бы на него посмотреть?
>Навскидку - вот тут http://www.evening-kazan.ru/article.asp?from=number&num_dt=06.08.2003&id=11854

По Вашей ссылке я нашёл следующее:

Именно в Свияжске Троцкий утвердил решение Военно-революционного трибунала о расстреле каждого десятого бойца, командира и комиссара питерского рабочего полка (децимация) за самовольное бегство с позиций. Было расстреляно 27 красноармейцев. В приказах Троцкого той поры слово "расстрелять" было самым употребляемым...

Что в этой цитате должно заставить меня считать это фактом а не пропагандой?


>Чушь - сравнение рассказа Плутарха о мероприятиях М. Лициния Красса с космологическими представлениями Косьмы Индикоплевста

Почему? рассказ Плутарха- это его представление о мероприятиях Красса, полученные возможно через третьи руки.

Наоборот, представления Косьмы- это рассказ о строении мироздания.

В том и другом случае- это просто тексты, в которых что-то написанно. Без указания на достоверность.
Проверить достоверность факта десимации мы не можем, однако
1 легион подвергнутый такой процедуре скорее всего станет не боеспособным
2 покорность в таком акте протеворечит инстинкту самосохранения
3 древнии бывало писали всякую ахинею, это проверяемо.

С уважением, kir
От Гегемон
К kir (09.08.2007 05:04:16)
Дата 09.08.2007 11:41:15

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>>Почему? "непримиримое противоречие основных интересов социальных классов, которое проявляется в классовой борьбе и ведет к социальной революции" (с) БСЭ
>Т.о. антагонизм "ведет к социальной революции". Что подтверждается событиями 1917, и в часности массовыми расправами над офицерами. Однако 1941-45 революций и расправ не было. Как объясняете?
Про "антагонизм" придумал отнюдь не я. Ваш тезис-то

>>>Я же в свою очередь полагаю что дресировка людей физически не осуществима. По-этому надеятся на бесприкословное повиновение- безумие.
>>Отработка нормативов - это именно дрессировка. рано как и всевозможные "вспышка слева"
>Нормативы это про мыщечную память. Вы вроде бы как считаете что людей надо дрессировать на подчинение.
Надо. По команде "ложись" слдат должен упасть

>Разные вещи, не находите?
Нет

>>Миллионы пленных - как раз следствие призыва и весьма слабой дрессировки огромного количества советских граждан. Ополчения воюют плохо.
>Ну как же так? Основная масса пленных 41, это кадровая армия. Как бы вадрессированые 3-летней службой по вашему.
Основная масса - из срочно сформированных дивизий

>>А еще Вы должны отдавать приказ "Ложись!" и заставлять подчиненных ползать в грязи. Потому что если в другой ситуации кто-то из них не плюхнется грязь автоматически, его убьют.
>В моём случае таких приказов отдавть не надо было. Мой ПУС был Р-440.
Т.е. Вы ограничиваете свои обязанности ролью спеца по обслуживания техники / начальника смены?

>>>Ещё одна частность. В мою недолгую бытность в армии, >один офицер оступился и упал в шахту. Насмерть. На вопрос>что там произошло, я получил ответ- "так, один козёл сдох". Мирное время 1989 год.
>>Ну и что?
>Я утверждаю, что если человек (в независимости от служебного положения) заработал известную репутацию, ту ему очень просто помогут оступиться до смерти. Даже в мирное время концы в воду опускаются запросто. Лишь бы была круговая порука, которая возможна лишь в случае вашего "антагонизма". А уж в военное время...
Это запросто

>>У нас офицеров звали "шакалами", рядышком по ветке "гансами".
>А у нас одного препа звали Самурай а иногда Банзай.
>Ну и что?
Это не одного, это общее отношение. Между офицером и солдатом - пропасть

>>Солдат не хочет напрягаться. А офицер его напрягает и муштрует. какие тут могут быть разлюбезности?
>Действительно, какие разлюбезности? Вот тренер напрягает >олимпийского чемпиона. А он хочет? А школьник которого училка достаёт?
Вы разницу между солдатом и чемпионом видите? Солдат в армии - не добровольно

>Вы что, не понимаете разницу между раздражением проходящим через час после событий и ненавистью?
>А как насчёт разницы между "напрягать" по делу и муштровать?
Солдат должен быть готов к выполнению любого приказа. Это досьтигается среди прочего муштрой
>Вы на самом деле не видите разницы или придуриваетесь?

>>>>Выполняю приказ по мере своих сил. Я, конечно, человек гражданский, но рефлекс пропить нельзя
>>>Этот впрос как бы не для Вас, а для тех кто были на боевых.
>>Этот вопрос как бы требует ответа от каждого. В меня рефлекс вбила служба на срочной: выполнять - и точка. А в Вас?
>Для меня нет. Я так полагаю, что рефлексы- это собака Павлова. А человек- он как бы думать должен. Поэтому если Вы попытаетесь выработать во мне бесприкословное подчинение, то я попытаюсь Вас убить. Однако, как знать на что я действительно способен в эктремальной ситуации?
Вы пример про команду "Ложись" видели?

>Может я струшу? Именно поэтому мне интереснее знать что думают люди в такой ситуации побывавшие. Мое мнение или Ваше в этом случае не катит.
Все может быть. Только я солдатом был, а Вы - нет.

>>>>>От него требуются умелые действия по убиванию противника.
>>>>Это вторично
>>>Это вообще выдающееся утверждение. Нету слов.
>>Первична - дисциплина. Научить воинской специальности можно потом
>Когда потом? После войны?
После вбивания в тупую башку основы основ: приказ подлежит выполнению. "Не можешь - научим, не хочешь - заставим" (с)

>>>>Сначала должен быть выполнен приказ. инициатива может противоречить замыслу командования
>>>Т.е. даже в том случае если ввиду изменивщейся обстановки >приказ утратил свой смысл и его выполнение стало невозможным?
>>Отчего же? Думать всегда надо.
>Но протеворечие! Как же быть с бесприкословным повиновением?
Никакого противоречия. У командира презумпция компетентности

>>На этой основе армию не создать. Только группы добровольцев с условной дисциплиной
>Ну да и ради бога. Если эта группа войну выиграет, то зачем армия?
Не выиграет.

>>>Что прямо так и написанно или это Ваша интерпритация?
>>"9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия.
>>В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры принуждения, вплоть до ареста виновного и привлечения его к уголовной ответственности. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства, в соответствии с требованиями устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации."
>> http://militera.lib.ru/regulations/russr/du1993/01.html
>Ну и где тут любые средства? В вашей цитате одни сплошные ограничения.
Вчитайтесь. В мирное время за невыполнение приказа - срок, в бою - расстрел на месте

>>>>>Государство не может контролировать положение если солдаты >этого не хотят. По той простой причине что офицеров мало, солдат много, они вооружены и обучены убивать. Читайте классиков, там подробно всё изложенно.
>>>>Солдаты - толпа одиночек. У них нет единой воли.
>>>В 1917 эта толпа довольно быстро нашла новых лидеров со способностями.
>>Только вот армией быть перестала. Пришлось заново создавать
>Т.е. Вы признаёте государственный контроль не может обеспечить не наступление бунта в случае, если выполнились условия для его возникновения (ненависть солдат к офицерам как пример).
Такое и в 1941 случалось: солдаты разбегались

>>>>>>>Дессимация в промышленную эпоху - это бред.
>>>>>>Троцкий применял с успехом в РККА
>>>>>Это есть факт? Или это есть пропаганда?
>>>>Это научный медицинский факт
>>>Где бы на него посмотреть?
>>Навскидку - вот тут http://www.evening-kazan.ru/article.asp?from=number&num_dt=06.08.2003&id=11854
>По Вашей ссылке я нашёл следующее:
> Именно в Свияжске Троцкий утвердил решение Военно-революционного трибунала о расстреле каждого десятого бойца, командира и комиссара питерского рабочего полка (децимация) за самовольное бегство с позиций. Было расстреляно 27 красноармейцев. В приказах Троцкого той поры слово "расстрелять" было самым употребляемым...
>Что в этой цитате должно заставить меня считать это фактом а не пропагандой?
"утвердил решение Военно-революционного трибунала о расстреле каждого десятого бойца, командира и комиссара питерского рабочего полка (децимация) за самовольное бегство с позиций. Было расстреляно 27 красноармейцев" Председателем трибунала был Розенгольц.

>>Чушь - сравнение рассказа Плутарха о мероприятиях М. Лициния Красса с космологическими представлениями Косьмы Индикоплевста
>Почему? рассказ Плутарха- это его представление о мероприятиях Красса, полученные возможно через третьи руки.
Тогда можете выкинуть учебник истории. Нет ни одного факта, о котором Вы можете узнать из первых рук

>Наоборот, представления Косьмы- это рассказ о строении мироздания.
>В том и другом случае- это просто тексты, в которых что-то написанно. Без указания на достоверность.
>Проверить достоверность факта десимации мы не можем, однако
>1 легион подвергнутый такой процедуре скорее всего станет не боеспособным
Ваш домясел, основанный на абсолютном незнании предмета. Уж извините.

>2 покорность в таком акте протеворечит инстинкту самосохранения
Примеров, когда люди не следуют инстинкту самосохранения - великое множество

>3 древнии бывало писали всякую ахинею, это проверяемо.
Бывало. А есть еще историки, которые занимаются изучением источников и отделяют долстоверное от недостоверного

>С уважением, kir
С уважением
От kir
К Гегемон (09.08.2007 11:41:15)
Дата 09.08.2007 14:15:56

Re: А вот...

Здраствуйте

>>Т.о. антагонизм "ведет к социальной революции". Что подтверждается событиями 1917, и в часности массовыми расправами над офицерами. Однако 1941-45 революций и расправ не было. Как объясняете?
>Про "антагонизм" придумал отнюдь не я. Ваш тезис-то

Тут Вы соврали. Это Ваш тезис:

"Офицер всегда антагонистичен солдату, так уж повелось со времен формирования регулярных армий Нового времени."


>>Нормативы это про мыщечную память. Вы вроде бы как считаете что людей надо дрессировать на подчинение.
>Надо. По команде "ложись" слдат должен упасть

Солдат должен упасть в случае опасности и тут команда
"ложись"- это просто сигнал опасности. Командир ему помогает опасности избежать. Это рефлекс на опасность а не на команду. И эту команду подаёт не командир а тот кто опасность первым видет. Если командир несколько раз видет опасность и не подаёт команды - его убъют. Наоборот,
нет опасности а он её подаёт в качестве издёвки- его убъют, ну или сначала просто побъют.

Не солдаты для командира а командир для солдат.

>>Разные вещи, не находите?
>Нет

Мы с вам резко по разному понимаем смысл слов.

>>Ну как же так? Основная масса пленных 41, это кадровая армия. Как бы вадрессированые 3-летней службой по вашему.
>Основная масса - из срочно сформированных дивизий

А я как бы другое читал. Насколько знаю, ополчение и вновь
свормированные дивизии пошли на фронт в октябре-ноябре,
какраз тогда когда темп сдачи в плен резко упал.

По сдачу в плен дивизии ополчения я вообще никогда не слышал.

>>В моём случае таких приказов отдавть не надо было. Мой ПУС был Р-440.
>Т.е. Вы ограничиваете свои обязанности ролью спеца по обслуживания техники / начальника смены?

Большая часть офицеров современной армии именно это и делает.


>>Я утверждаю, что если человек (в независимости от служебного положения) заработал известную репутацию, ту ему очень просто помогут оступиться до смерти. Даже в мирное время концы в воду опускаются запросто. Лишь бы была круговая порука, которая возможна лишь в случае вашего "антагонизма". А уж в военное время...
>Это запросто

Ну так ч.т.д. или опять нет? Какой смысл быть козлом если
это
1. не приносит пользы
2. опасно для жизни

>Это не одного, это общее отношение. Между офицером и солдатом - пропасть

Между мной и 4 человеками экипажа никакой пропасти не было. Между моим дедом и развед ротой пропасти не было.
Между моим вторым дедом и персоналом полевого госпиталя
пропасти не было. Ведь не меня не дедов подчинённые не убили.

А вот между Духониным и подчинёнными была так как его убили.



>Вы разницу между солдатом и чемпионом видите? Солдат в армии - не добровольно

Ну и школтник в школе тоже.

>>Вы что, не понимаете разницу между раздражением проходящим через час после событий и ненавистью?
>>А как насчёт разницы между "напрягать" по делу и муштровать?
>Солдат должен быть готов к выполнению любого приказа. Это досьтигается среди прочего муштрой

Да не должен он этого. Он боевую задачу должен выполнять,
и приказы ему в этом помошники.

>>Может я струшу? Именно поэтому мне интереснее знать что думают люди в такой ситуации побывавшие. Мое мнение или Ваше в этом случае не катит.
>Все может быть. Только я солдатом был, а Вы - нет.

Я им был 3 года на военке.

>После вбивания в тупую башку основы основ: приказ подлежит выполнению. "Не можешь - научим, не хочешь - заставим" (с)

И как долго по Вашему это надо вбивать? Я так понял что в Вас вбили? 2-х лет хватило? Осталось что-нибудь на саму подготовку? Или проблемы с "тупой башкой"?


>>>>>Сначала должен быть выполнен приказ. инициатива может противоречить замыслу командования
>>>>Т.е. даже в том случае если ввиду изменивщейся обстановки >приказ утратил свой смысл и его выполнение стало невозможным?
>>>Отчего же? Думать всегда надо.
>>Но протеворечие! Как же быть с бесприкословным повиновением?
>Никакого противоречия. У командира презумпция компетентности

1. Где это про компетентность написанно?
2. Вы отдаёте мне приказ пойти и выкопать окоп. Я говорю есть, поварачиваю за угол, посылаю Вас и иду пить пиво.
Потом заявляю, что грунт оказался твёрдым (Вы не учли)
и лопата потерялась (ситуации изменилась). Я "подумал"


>>>На этой основе армию не создать. Только группы добровольцев с условной дисциплиной
>>Ну да и ради бога. Если эта группа войну выиграет, то зачем армия?
>Не выиграет.

Почём знаете?

>>>"9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия.
>>>В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры принуждения, вплоть до ареста виновного и привлечения его к уголовной ответственности. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства, в соответствии с требованиями устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации."
>>> http://militera.lib.ru/regulations/russr/du1993/01.html
>>Ну и где тут любые средства? В вашей цитате одни сплошные ограничения.
>Вчитайтесь. В мирное время за невыполнение приказа - срок, в бою - расстрел на месте

Это Вы вчитайтесь. Там про "открытое неповиновение и сопротивление" а не про "невыполнение приказа", и про "применение оружие" а не про "расстрел" или хотя бы "применение оружие на поражение". Т.е. про стрельбу в воздух например.

"Товарищ солдат заступите в караул" -
1 "Не могу, живот болит". Это невыполнение приказа
2 "Пошёл на хххх козёл". Это окрытое неповиновение
3 Удар в морду. Это сопротивление

>Такое и в 1941 случалось: солдаты разбегались

Однако офицеров массово не стреляли. Это не бунт, а страх.

>>Что в этой цитате должно заставить меня считать это фактом а не пропагандой?
>"утвердил решение Военно-революционного трибунала о расстреле каждого десятого бойца, командира и комиссара питерского рабочего полка (децимация) за самовольное бегство с позиций. Было расстреляно 27 красноармейцев" Председателем трибунала был Розенгольц.

Вы ещё раз перепостили это цитату. Где потверждения того что это не выдумка? Хотя-бы это самое решение трибунала?

>>>Чушь - сравнение рассказа Плутарха о мероприятиях М. Лициния Красса с космологическими представлениями Косьмы Индикоплевста
>>Почему? рассказ Плутарха- это его представление о мероприятиях Красса, полученные возможно через третьи руки.
>Тогда можете выкинуть учебник истории. Нет ни одного факта, о котором Вы можете узнать из первых рук

Именно. Проверяемых фактов в истории очень мало. Зато
есть много утверждений которые разделяются на
- протеворечащие проверяемым свойствам природы
- протеворечащие предполагаемым свойствам человеческой природы
- не протеворечащие этим пунктам

>>1 легион подвергнутый такой процедуре скорее всего станет не боеспособным
>Ваш домясел, основанный на абсолютном незнании предмета. Уж извините.

Домысел, но 10% лич.сотава пребито. 90% процентов деморализованно. Разумно предположить что боеспособность упала.

>>2 покорность в таком акте протеворечит инстинкту самосохранения
>Примеров, когда люди не следуют инстинкту самосохранения - великое множество

Я не знаю не одного.

>>3 древнии бывало писали всякую ахинею, это проверяемо.
>Бывало. А есть еще историки, которые занимаются изучением источников и отделяют долстоверное от недостоверного

А по каким критериям они это делают? Я так подозреваю, по тем которые я привел выше. Ну ещё по кол-во независимых источников. Но тут вопрос- как определеть независимость?

И ещё один вопрос.
Хорошо, Вы противопоставили рядовых и нач. состав.
Как насчёт мл.нач.состав и офицеров?
Комроты и комбата? И т.д.

По идее по вашему, комдив должен бесприкословно выполнять приказы комкора и т.д. Т.е. тоже дрессировка и антагонизм?

С уважением, kir
От Гегемон
К kir (09.08.2007 14:15:56)
Дата 09.08.2007 15:05:42

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий
>Здраствуйте

>>>Т.о. антагонизм "ведет к социальной революции". Что подтверждается событиями 1917, и в часности массовыми расправами над офицерами. Однако 1941-45 революций и расправ не было. Как объясняете?
>>Про "антагонизм" придумал отнюдь не я. Ваш тезис-то
>Тут Вы соврали. Это Ваш тезис:
>"Офицер всегда антагонистичен солдату, так уж повелось со времен формирования регулярных армий Нового времени."
Ай, и правда.
Ну так антагонистичен: офицер заставляет солдата повиноваться, и никакой компромисс тут невозможен

>>>Нормативы это про мыщечную память. Вы вроде бы как считаете что людей надо дрессировать на подчинение.
>>Надо. По команде "ложись" слдат должен упасть
>Солдат должен упасть в случае опасности и тут команда >"ложись"- это просто сигнал опасности. Командир ему помогает опасности избежать. Это рефлекс на опасность а не на команду. И эту команду подаёт не командир а тот кто опасность первым видет. Если командир несколько раз видет опасность и не подаёт команды - его убъют. Наоборот,
Так вот, если автоматизма не будет - он не упадет. Не захочет падать в лужу, промедлит и погибнет. Автоматизм достигается муштрой

>Не солдаты для командира а командир для солдат.
Наоборот. Командир должен выполнить задачу. Подчиненные - средство для выполнения.

>>>Ну как же так? Основная масса пленных 41, это кадровая армия. Как бы вадрессированые 3-летней службой по вашему.
>>Основная масса - из срочно сформированных дивизий
>А я как бы другое читал. Насколько знаю, ополчение и вновь >свормированные дивизии пошли на фронт в октябре-ноябре, >какраз тогда когда темп сдачи в плен резко упал.
Это потому что котлов стало гораздо меньше. Ополченского типа были все соединения, сформированные в июле-ноябре 1941 г., в основном без кадровых офицеров и подавно без кадровых сержантов. Вяземский и Орловский котлы с потоками бредущих куда-нибудь без оружия окруженцев - это они. Харьков в 1942 - это тоже они.

>По сдачу в плен дивизии ополчения я вообще никогда не слышал.
А "сдакча дивизии в плен" - величайшая редкость в ВМВ. Организованно дивизии капитулировалди нечасто

>>>В моём случае таких приказов отдавть не надо было. Мой ПУС был Р-440.
>>Т.е. Вы ограничиваете свои обязанности ролью спеца по обслуживания техники / начальника смены?
>Большая часть офицеров современной армии именно это и делает.
Именно поэтому в современной нашей армии такой бардак

>>>Я утверждаю, что если человек (в независимости от служебного положения) заработал известную репутацию, ту ему очень просто помогут оступиться до смерти. Даже в мирное время концы в воду опускаются запросто. Лишь бы была круговая порука, которая возможна лишь в случае вашего "антагонизма". А уж в военное время...
>>Это запросто
>Ну так ч.т.д. или опять нет? Какой смысл быть козлом если >это
>1. не приносит пользы
Для души

>2. опасно для жизни
Это шкурнический подход

>>Это не одного, это общее отношение. Между офицером и солдатом - пропасть
>Между мной и 4 человеками экипажа никакой пропасти не было.
А Вы служили в армии офицером?

>Между моим дедом и развед ротой пропасти не было.
Это совершенно отдельная тема

>Между моим вторым дедом и персоналом полевого госпиталя >пропасти не было. Ведь не меня не дедов подчинённые не убили.
И это отдельная тема

>А вот между Духониным и подчинёнными была так как его убили.
А между Корниловым и подчиненными была пропасть? Между Марковым и подчиненными?

>>Вы разницу между солдатом и чемпионом видите? Солдат в армии - не добровольно
>Ну и школтник в школе тоже.
В школе можно маме пожаловаться

>>>Вы что, не понимаете разницу между раздражением проходящим через час после событий и ненавистью?
>>>А как насчёт разницы между "напрягать" по делу и муштровать?
>>Солдат должен быть готов к выполнению любого приказа. Это досьтигается среди прочего муштрой
>Да не должен он этого. Он боевую задачу должен выполнять, >и приказы ему в этом помошники.
Смотрите устав. Приказ должен быть выполнен точно и в срок.
И кроме боевых задач бывает много всяких других

>>>Может я струшу? Именно поэтому мне интереснее знать что думают люди в такой ситуации побывавшие. Мое мнение или Ваше в этом случае не катит.
>>Все может быть. Только я солдатом был, а Вы - нет.
>Я им был 3 года на военке.
Вы НЕ БЫЛИ солдатом. Солдат - в казарме

>>После вбивания в тупую башку основы основ: приказ подлежит выполнению. "Не можешь - научим, не хочешь - заставим" (с)
>И как долго по Вашему это надо вбивать? Я так понял что в Вас вбили? 2-х лет хватило? Осталось что-нибудь на саму подготовку? Или проблемы с "тупой башкой"?
Пары-тройки недель достаточно. Потом - профилактика

>>>>Отчего же? Думать всегда надо.
>>>Но протеворечие! Как же быть с бесприкословным повиновением?
>>Никакого противоречия. У командира презумпция компетентности
>1. Где это про компетентность написанно?


>2. Вы отдаёте мне приказ пойти и выкопать окоп. Я говорю есть, поварачиваю за угол, посылаю Вас и иду пить пиво.
>Потом заявляю, что грунт оказался твёрдым (Вы не учли) >и лопата потерялась (ситуации изменилась). Я "подумал"
Тут 3 стратегии поведения.
1. В мирное время.
1.1. Применить запрещенное уставом, но очень действенное коллективное наказание. Вас выводят перед строем и объясняют, кто именно виноват в том, что вместо отдыха рота будет совершать марш-бросок / копать от забора и до обеда / маршировать до одури. Потом после отбоя Вам все объяснят сослуживцы.
1.2. Задается вопрос сержанту: "Чё за фигня?" После этого правду жизнги Вам объясняет сержант.
1.3. Пойти по официальному пути: 3 наряда вне очереди (и проконтролировать) - гауптвахта - трибунал.
2. В военное время
2.1. Набить морду
2.2. Сдать в трибунал = расстрел
2.3. В боевых условиях - расстрелять

>>>>На этой основе армию не создать. Только группы добровольцев с условной дисциплиной
>>>Ну да и ради бога. Если эта группа войну выиграет, то зачем армия?
>>Не выиграет.
>Почём знаете?
Потому что мировой опыт подсказывает

>>>Ну и где тут любые средства? В вашей цитате одни сплошные ограничения.
>>Вчитайтесь. В мирное время за невыполнение приказа - срок, в бою - расстрел на месте
>Это Вы вчитайтесь. Там про "открытое неповиновение и сопротивление" а не про "невыполнение приказа", и про "применение оружие" а не про "расстрел" или хотя бы "применение оружие на поражение". Т.е. про стрельбу в воздух например.
Если командир приказал, а солдат не выполнил - это открытое неповиновение. Применение оружия - по виновному, в назидание окружающим.

>"Товарищ солдат заступите в караул" -
>1 "Не могу, живот болит". Это невыполнение приказа
Санчасть - симуляция - трибунал

>2 "Пошёл на хххх козёл". Это окрытое неповиновение
В боевой ситуации - расстрел на месте

>3 Удар в морду. Это сопротивление
В боевой ситуации - расстрел на месте


>>Такое и в 1941 случалось: солдаты разбегались
>Однако офицеров массово не стреляли. Это не бунт, а страх.
Это - дезертирство в военное время и открытое неповиновение приказу

>>"утвердил решение Военно-революционного трибунала о расстреле каждого десятого бойца, командира и комиссара питерского рабочего полка (децимация) за самовольное бегство с позиций. Было расстреляно 27 красноармейцев" Председателем трибунала был Розенгольц.
>Вы ещё раз перепостили это цитату. Где потверждения того что это не выдумка? Хотя-бы это самое решение трибунала?
Этот факт общеизвестен, он не отрицался советской историографией. Посмотрите на подпись - статью написал историк, а не завыватель.

>>>>Чушь - сравнение рассказа Плутарха о мероприятиях М. Лициния Красса с космологическими представлениями Косьмы Индикоплевста
>>>Почему? рассказ Плутарха- это его представление о мероприятиях Красса, полученные возможно через третьи руки.
>>Тогда можете выкинуть учебник истории. Нет ни одного факта, о котором Вы можете узнать из первых рук
>Именно. Проверяемых фактов в истории очень мало. Зато >есть много утверждений которые разделяются на >- протеворечащие проверяемым свойствам природы


>- протеворечащие предполагаемым свойствам человеческой природы
Ключевое слово - "предполагаемым". На чем основаны предположения?
Человеческой природе противоречит гомосексуализм. Однако же случаев изнасилования / принуждения к сексу сослуживцев в армии хватает.
>- не протеворечащие этим пунктам


>>>1 легион подвергнутый такой процедуре скорее всего станет не боеспособным
>>Ваш домясел, основанный на абсолютном незнании предмета. Уж извините.
>Домысел, но 10% лич.сотава пребито. 90% процентов деморализованно. Разумно предположить что боеспособность упала.
Наоборот. Наказание носило религиозный характер. Казнены были беглецы, на которых пал жребий. Остальные были потрясены суровостью консула и вспомнили о величии Рима, готового любыми средствами восстанавливать дисциплину

>>>2 покорность в таком акте протеворечит инстинкту самосохранения
>>Примеров, когда люди не следуют инстинкту самосохранения - великое множество
>Я не знаю не одного.
Про Матросова слыхали?

>>>3 древнии бывало писали всякую ахинею, это проверяемо.
>>Бывало. А есть еще историки, которые занимаются изучением источников и отделяют долстоверное от недостоверного
>А по каким критериям они это делают? Я так подозреваю, по тем которые я привел выше. Ну ещё по кол-во независимых источников. Но тут вопрос- как определеть независимость?
Выявляются источники автора. Вявляются внутренние противоречия (с объяснением причины противоречий). Выясняется соответствие данных источника другим сведениям.

>И ещё один вопрос.
>Хорошо, Вы противопоставили рядовых и нач. состав.
>Как насчёт мл.нач.состав и офицеров?
Сержанты - особая прослойка, передаточное звено от офицера к солдату. В дореволюционной армии к ним применялся термин "шкура". Советский сержант - тот же солдат.

>Комроты и комбата? И т.д.
Офицеры - они офицеры и есть.

>По идее по вашему, комдив должен бесприкословно выполнять приказы комкора и т.д. Т.е. тоже дрессировка и антагонизм?
Они - из одного социального слоя

>С уважением, kir
С уважением
От kir
К Гегемон (09.08.2007 15:05:42)
Дата 09.08.2007 18:36:43

Re: А вот...

Здраствуйте
>>>>Т.о. антагонизм "ведет к социальной революции". Что подтверждается событиями 1917, и в часности массовыми расправами над офицерами. Однако 1941-45 революций и расправ не было. Как объясняете?
>>>Про "антагонизм" придумал отнюдь не я. Ваш тезис-то
>>Тут Вы соврали. Это Ваш тезис:
>>"Офицер всегда антагонистичен солдату, так уж повелось со времен формирования регулярных армий Нового времени."
>Ай, и правда.
>Ну так антагонистичен: офицер заставляет солдата повиноваться, и никакой компромисс тут невозможен

Вы опять увильнули от ответа. Спрашиваю ещё раз-
почему 14-17 закончился революцией, 41-45 нет?

>Так вот, если автоматизма не будет - он не упадет. Не захочет падать в лужу, промедлит и погибнет. Автоматизм достигается муштрой

Упадёт, упадёт. Никакая муштра не сравнится со свистом пуль у уха.

>>Не солдаты для командира а командир для солдат.
>Наоборот. Командир должен выполнить задачу. Подчиненные - средство для выполнения.

Это как бы глупость. Именно солдаты воюют, они не средства, они субъекты боя. Командиры только помогают им в этом.

>Вяземский и Орловский котлы с потоками бредущих куда-нибудь без оружия окруженцев - это они.

А я как бы читал что Вяземский котёл долшо сражался и очень способствовал разборке с немцами под Москвой.

>Харьков в 1942 - это тоже они.

А Берлин в 1945- это кто?

>>Большая часть офицеров современной армии именно это и делает.
>Именно поэтому в современной нашей армии такой бардак

Однако эта армия с лёгкостью сделает ваше дрессированое стадо.

>>2. опасно для жизни
>Это шкурнический подход

>А Вы служили в армии офицером?
Да, целый месяц.

>>Между моим дедом и развед ротой пропасти не было.
>Это совершенно отдельная тема

Почему?

>>Между моим вторым дедом и персоналом полевого госпиталя >пропасти не было. Ведь не меня не дедов подчинённые не убили.
>И это отдельная тема

Почему?

>А между Корниловым и подчиненными была пропасть?

Нет, т.к. его не убили свои.

>Между Марковым и подчиненными?

Не знаю кто это. Его свои убили?

>>Ну и школтник в школе тоже.
>В школе можно маме пожаловаться

В армии можно пожаловаться старшему начальнику, или , что проще, помочь оступиться.

>Смотрите устав. Приказ должен быть выполнен точно и в срок.

А там подробно изложенно что такое приказ?
Да и вообще что это Вы постоянно на устав ссылаетесь?
Где Вы видили чтобы его выполняли?

>И кроме боевых задач бывает много всяких других

Все они в обеспечение боевой задачи. Всё остальное- преступная деятельность.

>Вы НЕ БЫЛИ солдатом. Солдат - в казарме

Ну в моём случае это была палатка.

>Пары-тройки недель достаточно. Потом - профилактика

Где бы мне живьём увидеть человека которого можно за 3 недели сделать рабом, потом дать ему оружие, и стоять рядом с ним без страха?

>Тут 3 стратегии поведения.
>1. В мирное время.
>1.1. Применить запрещенное уставом, но очень действенное коллективное наказание. Вас выводят перед строем и объясняют, кто именно виноват в том, что вместо отдыха рота будет совершать марш-бросок / копать от забора и до обеда / маршировать до одури. Потом после отбоя Вам все объяснят сослуживцы.
>1.2. Задается вопрос сержанту: "Чё за фигня?" После этого правду жизнги Вам объясняет сержант.
>1.3. Пойти по официальному пути: 3 наряда вне очереди (и проконтролировать) - гауптвахта - трибунал.
>2. В военное время
>2.1. Набить морду
>2.2. Сдать в трибунал = расстрел
>2.3. В боевых условиях - расстрелять

Я всего лишь пытался подчеркнуть протеворечие между двумя вашими утверждениями про бесприкословность и "думать надо". Вы же опять увильнули, и предлагаете схемы реакции.
При опять без оговорки, что всё это сработает, только в том случае, если у Вас антагонизм только со мной, со всеми остальными солдатами Вы в добрых отношениях. В случае если у Вас антагонизм со всеми, то не то что бы в морду или растрелять или сержанту поплакаться, Вас запросто убъют просто за косой взгляд. По-этому, предлагаемые вами мероприятия в вашем представлении об армии физически не реализуемы.

>Потому что мировой опыт подсказывает

Мировой опыт подсказывает, что описанная вами ситуация существовала в мануфактурную эпоху. В эпоху промышленных войн выигрывала армия, которая действовала как слаженная команда без всяких внутренних протеворечий. Армия с протеворечиями не только проигрывала но и разваливалась.

>Если командир приказал, а солдат не выполнил - это открытое неповиновение. Применение оружия - по виновному, в назидание окружающим.

Это Ваша интерпритация устава, который Вы абзацем выше предлагаете нарушать.

>>2 "Пошёл на хххх козёл". Это окрытое неповиновение
>В боевой ситуации - расстрел на месте

>>3 Удар в морду. Это сопротивление
>В боевой ситуации - расстрел на месте

Ещё разочек, как Вы представляете себе это практически?
У Вас пистолетик, а рядом 50 вооружённых человек которые Ваши враги?

>>>Такое и в 1941 случалось: солдаты разбегались
>>Однако офицеров массово не стреляли. Это не бунт, а страх.
>Это - дезертирство в военное время и открытое неповиновение приказу

Дезертирство- может объясняться всякими причинами, в частности страхом, а бунт- только антагонизмом.
В ПМВ был бунт, следовательно был антагонизм
В ВМВ бунта не было, следовательно небыло антагонизма.

>Этот факт общеизвестен, он не отрицался советской историографией.

Всегда любил формулировочку "общеизвестно", и никогда
немог понять кто такой этот "обще".

Советская историография не отрицала множество вещей, например что на Тау Кита живут таукитяне.

>Посмотрите на подпись - статью написал историк, а не завыватель.

А я скажу что он завыватель? Почём я знаю кто он такой?

>>- протеворечащие предполагаемым свойствам человеческой природы
>Ключевое слово - "предполагаемым". На чем основаны предположения?

На мироощущении и поведении множества людей.

>Человеческой природе противоречит гомосексуализм. Однако же случаев изнасилования / принуждения к сексу сослуживцев в армии хватает.

Гомосексуализм человеской природе не протеворечит. Гомиков довольно много, и от этого не лечат.

А вот потенциальных самоубийц лечат в психушках.

>Наоборот. Наказание носило религиозный характер. Казнены были беглецы, на которых пал жребий. Остальные были потрясены суровостью консула и вспомнили о величии Рима, готового любыми средствами восстанавливать дисциплину

Ну не знаю, может оно и было на самом деле...
А как практически эта децимация осушествлялась? Подозреваю, что эекзекутируемый легион был окружён 2-3
легионами, которые антагонизма к консулу не испытывали?

Собственно, предлагаемая вами модель дрессировки осуществима только если дресируеммые подавляются превосходящей силой. Вон евреев в лагерях нацисты вполне выдрессировали. Вот только проблемы одна- дрессируемых
нужно удерживать в скотском состоянии вечно, как только подавляющая сила исчезнет, они вцепятся Вам в глотку.

>Про Матросова слыхали?

Да, был такой, упал на амбразуру. Не повезло.

>Выявляются источники автора. Вявляются внутренние противоречия (с объяснением причины противоречий). Выясняется соответствие данных источника другим сведениям.

Не хотите разобрать по этой методике историю про Красса и децимацию?

>>Как насчёт мл.нач.состав и офицеров?
>Сержанты - особая прослойка, передаточное звено от офицера к солдату. В дореволюционной армии к ним применялся термин "шкура". Советский сержант - тот же солдат.

>>Комроты и комбата? И т.д.
>Офицеры - они офицеры и есть.

Но это не ответ. Есть антагонизм между комдивом и комкором или его нет?

>>По идее по вашему, комдив должен бесприкословно выполнять приказы комкора и т.д. Т.е. тоже дрессировка и антагонизм?
>Они - из одного социального слоя

Ну что Вам так дался этот слой? Ну в царской армии была весомая прослойка кастовых офицеров, ну там БЫЛ антагонизм, что доказанно бунтом.
Но в РККА какой слой? Какой процент офицеров дворян, или хотя бы потомственных офицеров?

В РККА не было антагонизма, что доказывается отсутсвием бунта.

С уважением, kir
От Гегемон
К kir (09.08.2007 18:36:43)
Дата 09.08.2007 19:25:32

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий
>Здраствуйте
>>>>>Т.о. антагонизм "ведет к социальной революции". Что подтверждается событиями 1917, и в часности массовыми расправами над офицерами. Однако 1941-45 революций и расправ не было. Как объясняете?
>>>>Про "антагонизм" придумал отнюдь не я. Ваш тезис-то
>>>Тут Вы соврали. Это Ваш тезис:
>>>"Офицер всегда антагонистичен солдату, так уж повелось со времен формирования регулярных армий Нового времени."
>>Ай, и правда.
>>Ну так антагонистичен: офицер заставляет солдата повиноваться, и никакой компромисс тут невозможен
>Вы опять увильнули от ответа. Спрашиваю ещё раз - >почему 14-17 закончился революцией, 41-45 нет?
А давайте-ка по порядку.
1) Солдат подчинен офицеру и обязан выполнять его приказы. Офицер приказывает - солдат выполняет
2) В РККА не было Приказа №1

>>Так вот, если автоматизма не будет - он не упадет. Не захочет падать в лужу, промедлит и погибнет. Автоматизм достигается муштрой
>Упадёт, упадёт. Никакая муштра не сравнится со свистом пуль у уха.
То есть Вы - сторонник естественного отбора? Пусть пятерых убьют - зато десятеро сами научатся?
Государству это невыгодно.

>>>Не солдаты для командира а командир для солдат.
>>Наоборот. Командир должен выполнить задачу. Подчиненные - средство для выполнения.
>Это как бы глупость. Именно солдаты воюют, они не средства, они субъекты боя. Командиры только помогают им в этом.
Это как бы основы. Воюют не индивидуумы, а организационные структуры. И солдат в этой структуре - исполнительный жлемент.

>>Вяземский и Орловский котлы с потоками бредущих куда-нибудь без оружия окруженцев - это они.
>А я как бы читал что Вяземский котёл долшо сражался и очень способствовал разборке с немцами под Москвой.
А Вы как бы читали, как побросавшие оружие солдатики шли по дорогам, стараясь сменять военное на гражданку, а оставленные в лесах партизаны обменивали им свои ботинки на армейские сапоги?

>>Харьков в 1942 - это тоже они.
>А Берлин в 1945- это кто?
А Берлин 1945 г. - это армия, в которой положено отвечать "Так точно", а не "Сделаем"

>>>Большая часть офицеров современной армии именно это и делает.
>>Именно поэтому в современной нашей армии такой бардак
>Однако эта армия с лёгкостью сделает ваше дрессированое стадо.
Дрессированное стадо - это собственно армия и есть. А у нас, простите, 2 года на малолетке по половозрастному признаку

>>А Вы служили в армии офицером?
>Да, целый месяц.
И имели в подчинении солдат?

>>>Между моим дедом и развед ротой пропасти не было.
>>Это совершенно отдельная тема
>Почему?
Вы бы спросили, что бы он сделал с бойцом, который отказался бы ему повиноваться

>>>Между моим вторым дедом и персоналом полевого госпиталя >пропасти не было. Ведь не меня не дедов подчинённые не убили.
>>И это отдельная тема
>Почему?
Госпиталь.

>>А между Корниловым и подчиненными была пропасть?
>Нет, т.к. его не убили свои.
Но когда он погиб, нашлись люди, которые вытащили тело из могилы, долго таскали по улицам и изуродовали.
Вот такая же сволочь и Духонина убивала. Кто Вам сказал,ю что Духонина убили свои?

>>Между Марковым и подчиненными?
>Не знаю кто это. Его свои убили?
Марков-то? Генерал был такой в старой русской армии, потом в Добрармии. Лично в атаки ходил. Погиб в бою с красными.

>>>Ну и школтник в школе тоже.
>>В школе можно маме пожаловаться
>В армии можно пожаловаться старшему начальнику, или , что проще, помочь оступиться.
"Помочь оступиться" = уголовное преступление.

>>Смотрите устав. Приказ должен быть выполнен точно и в срок.
>А там подробно изложенно что такое приказ?


>Да и вообще что это Вы постоянно на устав ссылаетесь?
Потому что в уставе изложены основы взаимоотношений начальников и подчиненных

>Где Вы видили чтобы его выполняли?
Вот потому у нас не армия, а сумасшедший дом

>>И кроме боевых задач бывает много всяких других
>Все они в обеспечение боевой задачи. Всё остальное- преступная деятельность.
Ну вот видите. Солдат не может знать замысла начальника, он может воспротивиться только явно преступному приказу. Скажем, прикажут ему пристрелить ребенка, а он выполнит. На приказ ссылаться не может - явно преступное деяние.

>>Вы НЕ БЫЛИ солдатом. Солдат - в казарме
>Ну в моём случае это была палатка.
Студент на сборах - не солдат

>>Пары-тройки недель достаточно. Потом - профилактика
>Где бы мне живьём увидеть человека которого можно за 3 недели сделать рабом, потом дать ему оружие, и стоять рядом с ним без страха?
Пройдите к КПП любой войсковой части и посмотрите на дежурного сержанта.

>>Тут 3 стратегии поведения.
>>1. В мирное время.
>>1.1. Применить запрещенное уставом, но очень действенное коллективное наказание. Вас выводят перед строем и объясняют, кто именно виноват в том, что вместо отдыха рота будет совершать марш-бросок / копать от забора и до обеда / маршировать до одури. Потом после отбоя Вам все объяснят сослуживцы.
>>1.2. Задается вопрос сержанту: "Чё за фигня?" После этого правду жизнги Вам объясняет сержант.
>>1.3. Пойти по официальному пути: 3 наряда вне очереди (и проконтролировать) - гауптвахта - трибунал.
>>2. В военное время
>>2.1. Набить морду
>>2.2. Сдать в трибунал = расстрел
>>2.3. В боевых условиях - расстрелять

>Я всего лишь пытался подчеркнуть протеворечие между двумя вашими утверждениями про бесприкословность и "думать надо". Вы же опять увильнули, и предлагаете схемы реакции.
Я не !увильнулд", а указал Вам на общеизвестный факт

>При опять без оговорки, что всё это сработает, только в том случае, если у Вас антагонизм только со мной, со всеми остальными солдатами Вы в добрых отношениях. В случае если у Вас антагонизм со всеми, то не то что бы в морду или растрелять или сержанту поплакаться, Вас запросто убъют просто за косой взгляд. По-этому, предлагаемые вами мероприятия в вашем представлении об армии физически не реализуемы.
Кто убьет? Кого убьет? Солдаты - сборище одиночек, а не сплоченная банда. Среди них есть информаторы, есть просто нормальные люди, не желающие идти на преступление радь удовлетворения чьего-то извращенного самолюбия.
И сержанту не "поплакаться", а дать по шее: "Петров, чё за фигня, ну-ка разберись!"

>>Потому что мировой опыт подсказывает
>Мировой опыт подсказывает, что описанная вами ситуация существовала в мануфактурную эпоху. В эпоху промышленных войн выигрывала армия, которая действовала как слаженная команда без всяких внутренних протеворечий. Армия с протеворечиями не только проигрывала но и разваливалась.
Терминолгия Ваша мне очень интересна. И чем же армия мануфактурной эпохи отличается от армии эпохи промышленной? А то ведь на очереди еще постиндустриальное общество

>>Если командир приказал, а солдат не выполнил - это открытое неповиновение. Применение оружия - по виновному, в назидание окружающим.
>Это Ваша интерпритация устава, который Вы абзацем выше предлагаете нарушать.
Это - реальность.

>>>2 "Пошёл на хххх козёл". Это окрытое неповиновение
>>В боевой ситуации - расстрел на месте
>>>3 Удар в морду. Это сопротивление
>>В боевой ситуации - расстрел на месте
>Ещё разочек, как Вы представляете себе это практически?
>У Вас пистолетик, а рядом 50 вооружённых человек которые Ваши враги?
Кто враги? Они враги? Тут ОДИН наглый хам, помеху от которого необходимо устранить немедленно.
Если их несколько, то это уже преступная группа, которую просмторел особист.

>>>>Такое и в 1941 случалось: солдаты разбегались
>>>Однако офицеров массово не стреляли. Это не бунт, а страх.
>>Это - дезертирство в военное время и открытое неповиновение приказу
>Дезертирство- может объясняться всякими причинами, в частности страхом, а бунт - только антагонизмом.
Бунт - тоже страхом. Страшно идти воевать, хочется жить. Солдат находится между угрозой с фронта и угрозой с тыла. И выбирает.

>В ПМВ был бунт, следовательно был антагонизм
>В ВМВ бунта не было, следовательно небыло антагонизма.


>>Этот факт общеизвестен, он не отрицался советской историографией.
>Всегда любил формулировочку "общеизвестно", и никогда >немог понять кто такой этот "обще".
Это означет, что никто не обязан давать Вам точную ссылку на источник, из которого следует, что Октябрьская революция в России произошла в ночь на 7 ноября 1917 г. по григ. календарю.
Л.Д. Троцкий, руководя действиями РККА под Свияжском, применил децимацию к бежавшим с поля боя бойцам Питерского рабочего полка.
Ваше мнение о целесообразности его не интересовало, нужный эффект был достигнут

>Советская историография не отрицала множество вещей, например что на Тау Кита живут таукитяне.
Ссылочку приведете?

>>Посмотрите на подпись - статью написал историк, а не завыватель.
>А я скажу что он завыватель? Почём я знаю кто он такой?


>>>- протеворечащие предполагаемым свойствам человеческой природы
>>Ключевое слово - "предполагаемым". На чем основаны предположения?
>На мироощущении и поведении множества людей.
То есть - на Ваших личных предположениях

>>Наоборот. Наказание носило религиозный характер. Казнены были беглецы, на которых пал жребий. Остальные были потрясены суровостью консула и вспомнили о величии Рима, готового любыми средствами восстанавливать дисциплину
>Ну не знаю, может оно и было на самом деле...
>А как практически эта децимация осушествлялась? Подозреваю, что эекзекутируемый легион был окружён 2-3 >легионами, которые антагонизма к консулу не испытывали?
Отнюдь. Воинам было приказано построиться без оружия. Построились. Консул приказал рассчитаться. Рассчитались. После этого воины преторианской когорты вывели десятых. Их поочередно били палками, а потом обезглавливали. Остальные стояли и смотрели.


>Собственно, предлагаемая вами модель дрессировки осуществима только если дресируеммые подавляются превосходящей силой. Вон евреев в лагерях нацисты вполне выдрессировали. Вот только проблемы одна- дрессируемых >нужно удерживать в скотском состоянии вечно, как только подавляющая сила исчезнет, они вцепятся Вам в глотку.
А кто сказал про скотское состояние?

>>Про Матросова слыхали?
>Да, был такой, упал на амбразуру. Не повезло.
Вы дурак?

>>Выявляются источники автора. Вявляются внутренние противоречия (с объяснением причины противоречий). Выясняется соответствие данных источника другим сведениям.
>Не хотите разобрать по этой методике историю про Красса и децимацию?
Другие источники этот обычай подтверждают

>>>Комроты и комбата? И т.д.
>>Офицеры - они офицеры и есть.
>Но это не ответ. Есть антагонизм между комдивом и комкором или его нет?
С какой стати? они - коллеги, представители одного социального слоя, их отношения носят как личный, так и служебный характер.

>>>По идее по вашему, комдив должен бесприкословно выполнять приказы комкора и т.д. Т.е. тоже дрессировка и антагонизм?
>>Они - из одного социального слоя
>Ну что Вам так дался этот слой? Ну в царской армии была весомая прослойка кастовых офицеров, ну там БЫЛ антагонизм, что доказанно бунтом.
В РККА тоже майор и рядовой - предствители разных социальных слоев. Первый - старший офицер, второй - рядовой. между ними пропасть
>Но в РККА какой слой? Какой процент офицеров дворян, или хотя бы потомственных офицеров?

>В РККА не было антагонизма, что доказывается отсутсвием бунта.
Мантра?

>С уважением, kir
С уважением
От Elliot
К Гегемон (09.08.2007 19:25:32)
Дата 09.08.2007 19:53:30

Мне кажется,

>>>Про Матросова слыхали?
>>Да, был такой, упал на амбразуру. Не повезло.
>Вы дурак?

... у Вас здесь ошибка, в первой и третьей буквах.
От Гегемон
К Elliot (09.08.2007 19:53:30)
Дата 09.08.2007 20:28:37

Re: Мне кажется,

Скажу как гуманитарий

>>>>Про Матросова слыхали?
>>>Да, был такой, упал на амбразуру. Не повезло.
>>Вы дурак?
>... у Вас здесь ошибка, в первой и третьей буквах.
Так забанят же

С уважением
От Червяк
К Гегемон (09.08.2007 11:41:15)
Дата 09.08.2007 13:29:59

Re: А вот...

Приветствую!
>>>Миллионы пленных - как раз следствие призыва и весьма слабой дрессировки огромного количества советских граждан. Ополчения воюют плохо.
>>Ну как же так? Основная масса пленных 41, это кадровая армия. Как бы вадрессированые 3-летней службой по вашему.
>Основная масса - из срочно сформированных дивизий

Все белорусские, уманский и даже киевский котел - это довоенные дивизии в основном. Только под Вязьмой попали дивизии из запасников, но они сражались в котле. а не плен побежали.А начиная с середины осени 41-го особых котлов и не было. А ведь большинство запасников толком в армии никогда и не служили.

С уважением
От Гегемон
К Червяк (09.08.2007 13:29:59)
Дата 09.08.2007 14:23:18

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>Только под Вязьмой попали дивизии из запасников, но они сражались в котле. а не плен побежали.А начиная с середины осени 41-го особых котлов и не было. А ведь большинство запасников толком в армии никогда и не служили.
Так ведь и те, кто воевал в белорусских котлах, тоже особо послужить не успели. Соединения разворачивали на ходу.
Что касается вяземского котла, то там рядышком еще орловский был. А про то, как толпы окруженцев шли по дорогам, стараясь обменять форму на гражданское, да пробраться домой - множество свидетельств современников

>С уважением
С уважением
От Червяк
К Гегемон (09.08.2007 14:23:18)
Дата 09.08.2007 15:20:35

Re: А вот...

Приветствую!
>>Только под Вязьмой попали дивизии из запасников, но они сражались в котле. а не плен побежали.А начиная с середины осени 41-го особых котлов и не было. А ведь большинство запасников толком в армии никогда и не служили.
>Так ведь и те, кто воевал в белорусских котлах, тоже особо послужить не успели. Соединения разворачивали на ходу.
>Что касается вяземского котла, то там рядышком еще орловский был. А про то, как толпы окруженцев шли по дорогам, стараясь обменять форму на гражданское, да пробраться домой - множество свидетельств современников

Так и я о том - дрессированные (по Вашей терминологии) сдавались в плен. Недрессированные искали более приемлемый для и себя (да и для армии, если подумать) выход.

С уважением
От Гегемон
К Червяк (09.08.2007 15:20:35)
Дата 09.08.2007 15:33:53

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>>Так ведь и те, кто воевал в белорусских котлах, тоже особо послужить не успели. Соединения разворачивали на ходу.
>>Что касается вяземского котла, то там рядышком еще орловский был. А про то, как толпы окруженцев шли по дорогам, стараясь обменять форму на гражданское, да пробраться домой - множество свидетельств современников
>Так и я о том - дрессированные (по Вашей терминологии) сдавались в плен. Недрессированные искали более приемлемый для и себя (да и для армии, если подумать) выход.
Для армии единственный приемлемый выход - оставаться в подчинении у прямых командиров и начальников, а не разбредаться куда глаза глядят.


>С уважением
С уважением