От kir
К Гегемон
Дата 09.08.2007 14:15:56
Рубрики Современность; Армия;

Re: А вот...

Здраствуйте

>>Т.о. антагонизм "ведет к социальной революции". Что подтверждается событиями 1917, и в часности массовыми расправами над офицерами. Однако 1941-45 революций и расправ не было. Как объясняете?
>Про "антагонизм" придумал отнюдь не я. Ваш тезис-то

Тут Вы соврали. Это Ваш тезис:

"Офицер всегда антагонистичен солдату, так уж повелось со времен формирования регулярных армий Нового времени."


>>Нормативы это про мыщечную память. Вы вроде бы как считаете что людей надо дрессировать на подчинение.
>Надо. По команде "ложись" слдат должен упасть

Солдат должен упасть в случае опасности и тут команда
"ложись"- это просто сигнал опасности. Командир ему помогает опасности избежать. Это рефлекс на опасность а не на команду. И эту команду подаёт не командир а тот кто опасность первым видет. Если командир несколько раз видет опасность и не подаёт команды - его убъют. Наоборот,
нет опасности а он её подаёт в качестве издёвки- его убъют, ну или сначала просто побъют.

Не солдаты для командира а командир для солдат.

>>Разные вещи, не находите?
>Нет

Мы с вам резко по разному понимаем смысл слов.

>>Ну как же так? Основная масса пленных 41, это кадровая армия. Как бы вадрессированые 3-летней службой по вашему.
>Основная масса - из срочно сформированных дивизий

А я как бы другое читал. Насколько знаю, ополчение и вновь
свормированные дивизии пошли на фронт в октябре-ноябре,
какраз тогда когда темп сдачи в плен резко упал.

По сдачу в плен дивизии ополчения я вообще никогда не слышал.

>>В моём случае таких приказов отдавть не надо было. Мой ПУС был Р-440.
>Т.е. Вы ограничиваете свои обязанности ролью спеца по обслуживания техники / начальника смены?

Большая часть офицеров современной армии именно это и делает.


>>Я утверждаю, что если человек (в независимости от служебного положения) заработал известную репутацию, ту ему очень просто помогут оступиться до смерти. Даже в мирное время концы в воду опускаются запросто. Лишь бы была круговая порука, которая возможна лишь в случае вашего "антагонизма". А уж в военное время...
>Это запросто

Ну так ч.т.д. или опять нет? Какой смысл быть козлом если
это
1. не приносит пользы
2. опасно для жизни

>Это не одного, это общее отношение. Между офицером и солдатом - пропасть

Между мной и 4 человеками экипажа никакой пропасти не было. Между моим дедом и развед ротой пропасти не было.
Между моим вторым дедом и персоналом полевого госпиталя
пропасти не было. Ведь не меня не дедов подчинённые не убили.

А вот между Духониным и подчинёнными была так как его убили.



>Вы разницу между солдатом и чемпионом видите? Солдат в армии - не добровольно

Ну и школтник в школе тоже.

>>Вы что, не понимаете разницу между раздражением проходящим через час после событий и ненавистью?
>>А как насчёт разницы между "напрягать" по делу и муштровать?
>Солдат должен быть готов к выполнению любого приказа. Это досьтигается среди прочего муштрой

Да не должен он этого. Он боевую задачу должен выполнять,
и приказы ему в этом помошники.

>>Может я струшу? Именно поэтому мне интереснее знать что думают люди в такой ситуации побывавшие. Мое мнение или Ваше в этом случае не катит.
>Все может быть. Только я солдатом был, а Вы - нет.

Я им был 3 года на военке.

>После вбивания в тупую башку основы основ: приказ подлежит выполнению. "Не можешь - научим, не хочешь - заставим" (с)

И как долго по Вашему это надо вбивать? Я так понял что в Вас вбили? 2-х лет хватило? Осталось что-нибудь на саму подготовку? Или проблемы с "тупой башкой"?


>>>>>Сначала должен быть выполнен приказ. инициатива может противоречить замыслу командования
>>>>Т.е. даже в том случае если ввиду изменивщейся обстановки >приказ утратил свой смысл и его выполнение стало невозможным?
>>>Отчего же? Думать всегда надо.
>>Но протеворечие! Как же быть с бесприкословным повиновением?
>Никакого противоречия. У командира презумпция компетентности

1. Где это про компетентность написанно?
2. Вы отдаёте мне приказ пойти и выкопать окоп. Я говорю есть, поварачиваю за угол, посылаю Вас и иду пить пиво.
Потом заявляю, что грунт оказался твёрдым (Вы не учли)
и лопата потерялась (ситуации изменилась). Я "подумал"


>>>На этой основе армию не создать. Только группы добровольцев с условной дисциплиной
>>Ну да и ради бога. Если эта группа войну выиграет, то зачем армия?
>Не выиграет.

Почём знаете?

>>>"9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия.
>>>В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры принуждения, вплоть до ареста виновного и привлечения его к уголовной ответственности. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства, в соответствии с требованиями устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации."
>>> http://militera.lib.ru/regulations/russr/du1993/01.html
>>Ну и где тут любые средства? В вашей цитате одни сплошные ограничения.
>Вчитайтесь. В мирное время за невыполнение приказа - срок, в бою - расстрел на месте

Это Вы вчитайтесь. Там про "открытое неповиновение и сопротивление" а не про "невыполнение приказа", и про "применение оружие" а не про "расстрел" или хотя бы "применение оружие на поражение". Т.е. про стрельбу в воздух например.

"Товарищ солдат заступите в караул" -
1 "Не могу, живот болит". Это невыполнение приказа
2 "Пошёл на хххх козёл". Это окрытое неповиновение
3 Удар в морду. Это сопротивление

>Такое и в 1941 случалось: солдаты разбегались

Однако офицеров массово не стреляли. Это не бунт, а страх.

>>Что в этой цитате должно заставить меня считать это фактом а не пропагандой?
>"утвердил решение Военно-революционного трибунала о расстреле каждого десятого бойца, командира и комиссара питерского рабочего полка (децимация) за самовольное бегство с позиций. Было расстреляно 27 красноармейцев" Председателем трибунала был Розенгольц.

Вы ещё раз перепостили это цитату. Где потверждения того что это не выдумка? Хотя-бы это самое решение трибунала?

>>>Чушь - сравнение рассказа Плутарха о мероприятиях М. Лициния Красса с космологическими представлениями Косьмы Индикоплевста
>>Почему? рассказ Плутарха- это его представление о мероприятиях Красса, полученные возможно через третьи руки.
>Тогда можете выкинуть учебник истории. Нет ни одного факта, о котором Вы можете узнать из первых рук

Именно. Проверяемых фактов в истории очень мало. Зато
есть много утверждений которые разделяются на
- протеворечащие проверяемым свойствам природы
- протеворечащие предполагаемым свойствам человеческой природы
- не протеворечащие этим пунктам

>>1 легион подвергнутый такой процедуре скорее всего станет не боеспособным
>Ваш домясел, основанный на абсолютном незнании предмета. Уж извините.

Домысел, но 10% лич.сотава пребито. 90% процентов деморализованно. Разумно предположить что боеспособность упала.

>>2 покорность в таком акте протеворечит инстинкту самосохранения
>Примеров, когда люди не следуют инстинкту самосохранения - великое множество

Я не знаю не одного.

>>3 древнии бывало писали всякую ахинею, это проверяемо.
>Бывало. А есть еще историки, которые занимаются изучением источников и отделяют долстоверное от недостоверного

А по каким критериям они это делают? Я так подозреваю, по тем которые я привел выше. Ну ещё по кол-во независимых источников. Но тут вопрос- как определеть независимость?

И ещё один вопрос.
Хорошо, Вы противопоставили рядовых и нач. состав.
Как насчёт мл.нач.состав и офицеров?
Комроты и комбата? И т.д.

По идее по вашему, комдив должен бесприкословно выполнять приказы комкора и т.д. Т.е. тоже дрессировка и антагонизм?

С уважением, kir
От Гегемон
К kir (09.08.2007 14:15:56)
Дата 09.08.2007 15:05:42

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий
>Здраствуйте

>>>Т.о. антагонизм "ведет к социальной революции". Что подтверждается событиями 1917, и в часности массовыми расправами над офицерами. Однако 1941-45 революций и расправ не было. Как объясняете?
>>Про "антагонизм" придумал отнюдь не я. Ваш тезис-то
>Тут Вы соврали. Это Ваш тезис:
>"Офицер всегда антагонистичен солдату, так уж повелось со времен формирования регулярных армий Нового времени."
Ай, и правда.
Ну так антагонистичен: офицер заставляет солдата повиноваться, и никакой компромисс тут невозможен

>>>Нормативы это про мыщечную память. Вы вроде бы как считаете что людей надо дрессировать на подчинение.
>>Надо. По команде "ложись" слдат должен упасть
>Солдат должен упасть в случае опасности и тут команда >"ложись"- это просто сигнал опасности. Командир ему помогает опасности избежать. Это рефлекс на опасность а не на команду. И эту команду подаёт не командир а тот кто опасность первым видет. Если командир несколько раз видет опасность и не подаёт команды - его убъют. Наоборот,
Так вот, если автоматизма не будет - он не упадет. Не захочет падать в лужу, промедлит и погибнет. Автоматизм достигается муштрой

>Не солдаты для командира а командир для солдат.
Наоборот. Командир должен выполнить задачу. Подчиненные - средство для выполнения.

>>>Ну как же так? Основная масса пленных 41, это кадровая армия. Как бы вадрессированые 3-летней службой по вашему.
>>Основная масса - из срочно сформированных дивизий
>А я как бы другое читал. Насколько знаю, ополчение и вновь >свормированные дивизии пошли на фронт в октябре-ноябре, >какраз тогда когда темп сдачи в плен резко упал.
Это потому что котлов стало гораздо меньше. Ополченского типа были все соединения, сформированные в июле-ноябре 1941 г., в основном без кадровых офицеров и подавно без кадровых сержантов. Вяземский и Орловский котлы с потоками бредущих куда-нибудь без оружия окруженцев - это они. Харьков в 1942 - это тоже они.

>По сдачу в плен дивизии ополчения я вообще никогда не слышал.
А "сдакча дивизии в плен" - величайшая редкость в ВМВ. Организованно дивизии капитулировалди нечасто

>>>В моём случае таких приказов отдавть не надо было. Мой ПУС был Р-440.
>>Т.е. Вы ограничиваете свои обязанности ролью спеца по обслуживания техники / начальника смены?
>Большая часть офицеров современной армии именно это и делает.
Именно поэтому в современной нашей армии такой бардак

>>>Я утверждаю, что если человек (в независимости от служебного положения) заработал известную репутацию, ту ему очень просто помогут оступиться до смерти. Даже в мирное время концы в воду опускаются запросто. Лишь бы была круговая порука, которая возможна лишь в случае вашего "антагонизма". А уж в военное время...
>>Это запросто
>Ну так ч.т.д. или опять нет? Какой смысл быть козлом если >это
>1. не приносит пользы
Для души

>2. опасно для жизни
Это шкурнический подход

>>Это не одного, это общее отношение. Между офицером и солдатом - пропасть
>Между мной и 4 человеками экипажа никакой пропасти не было.
А Вы служили в армии офицером?

>Между моим дедом и развед ротой пропасти не было.
Это совершенно отдельная тема

>Между моим вторым дедом и персоналом полевого госпиталя >пропасти не было. Ведь не меня не дедов подчинённые не убили.
И это отдельная тема

>А вот между Духониным и подчинёнными была так как его убили.
А между Корниловым и подчиненными была пропасть? Между Марковым и подчиненными?

>>Вы разницу между солдатом и чемпионом видите? Солдат в армии - не добровольно
>Ну и школтник в школе тоже.
В школе можно маме пожаловаться

>>>Вы что, не понимаете разницу между раздражением проходящим через час после событий и ненавистью?
>>>А как насчёт разницы между "напрягать" по делу и муштровать?
>>Солдат должен быть готов к выполнению любого приказа. Это досьтигается среди прочего муштрой
>Да не должен он этого. Он боевую задачу должен выполнять, >и приказы ему в этом помошники.
Смотрите устав. Приказ должен быть выполнен точно и в срок.
И кроме боевых задач бывает много всяких других

>>>Может я струшу? Именно поэтому мне интереснее знать что думают люди в такой ситуации побывавшие. Мое мнение или Ваше в этом случае не катит.
>>Все может быть. Только я солдатом был, а Вы - нет.
>Я им был 3 года на военке.
Вы НЕ БЫЛИ солдатом. Солдат - в казарме

>>После вбивания в тупую башку основы основ: приказ подлежит выполнению. "Не можешь - научим, не хочешь - заставим" (с)
>И как долго по Вашему это надо вбивать? Я так понял что в Вас вбили? 2-х лет хватило? Осталось что-нибудь на саму подготовку? Или проблемы с "тупой башкой"?
Пары-тройки недель достаточно. Потом - профилактика

>>>>Отчего же? Думать всегда надо.
>>>Но протеворечие! Как же быть с бесприкословным повиновением?
>>Никакого противоречия. У командира презумпция компетентности
>1. Где это про компетентность написанно?


>2. Вы отдаёте мне приказ пойти и выкопать окоп. Я говорю есть, поварачиваю за угол, посылаю Вас и иду пить пиво.
>Потом заявляю, что грунт оказался твёрдым (Вы не учли) >и лопата потерялась (ситуации изменилась). Я "подумал"
Тут 3 стратегии поведения.
1. В мирное время.
1.1. Применить запрещенное уставом, но очень действенное коллективное наказание. Вас выводят перед строем и объясняют, кто именно виноват в том, что вместо отдыха рота будет совершать марш-бросок / копать от забора и до обеда / маршировать до одури. Потом после отбоя Вам все объяснят сослуживцы.
1.2. Задается вопрос сержанту: "Чё за фигня?" После этого правду жизнги Вам объясняет сержант.
1.3. Пойти по официальному пути: 3 наряда вне очереди (и проконтролировать) - гауптвахта - трибунал.
2. В военное время
2.1. Набить морду
2.2. Сдать в трибунал = расстрел
2.3. В боевых условиях - расстрелять

>>>>На этой основе армию не создать. Только группы добровольцев с условной дисциплиной
>>>Ну да и ради бога. Если эта группа войну выиграет, то зачем армия?
>>Не выиграет.
>Почём знаете?
Потому что мировой опыт подсказывает

>>>Ну и где тут любые средства? В вашей цитате одни сплошные ограничения.
>>Вчитайтесь. В мирное время за невыполнение приказа - срок, в бою - расстрел на месте
>Это Вы вчитайтесь. Там про "открытое неповиновение и сопротивление" а не про "невыполнение приказа", и про "применение оружие" а не про "расстрел" или хотя бы "применение оружие на поражение". Т.е. про стрельбу в воздух например.
Если командир приказал, а солдат не выполнил - это открытое неповиновение. Применение оружия - по виновному, в назидание окружающим.

>"Товарищ солдат заступите в караул" -
>1 "Не могу, живот болит". Это невыполнение приказа
Санчасть - симуляция - трибунал

>2 "Пошёл на хххх козёл". Это окрытое неповиновение
В боевой ситуации - расстрел на месте

>3 Удар в морду. Это сопротивление
В боевой ситуации - расстрел на месте


>>Такое и в 1941 случалось: солдаты разбегались
>Однако офицеров массово не стреляли. Это не бунт, а страх.
Это - дезертирство в военное время и открытое неповиновение приказу

>>"утвердил решение Военно-революционного трибунала о расстреле каждого десятого бойца, командира и комиссара питерского рабочего полка (децимация) за самовольное бегство с позиций. Было расстреляно 27 красноармейцев" Председателем трибунала был Розенгольц.
>Вы ещё раз перепостили это цитату. Где потверждения того что это не выдумка? Хотя-бы это самое решение трибунала?
Этот факт общеизвестен, он не отрицался советской историографией. Посмотрите на подпись - статью написал историк, а не завыватель.

>>>>Чушь - сравнение рассказа Плутарха о мероприятиях М. Лициния Красса с космологическими представлениями Косьмы Индикоплевста
>>>Почему? рассказ Плутарха- это его представление о мероприятиях Красса, полученные возможно через третьи руки.
>>Тогда можете выкинуть учебник истории. Нет ни одного факта, о котором Вы можете узнать из первых рук
>Именно. Проверяемых фактов в истории очень мало. Зато >есть много утверждений которые разделяются на >- протеворечащие проверяемым свойствам природы


>- протеворечащие предполагаемым свойствам человеческой природы
Ключевое слово - "предполагаемым". На чем основаны предположения?
Человеческой природе противоречит гомосексуализм. Однако же случаев изнасилования / принуждения к сексу сослуживцев в армии хватает.
>- не протеворечащие этим пунктам


>>>1 легион подвергнутый такой процедуре скорее всего станет не боеспособным
>>Ваш домясел, основанный на абсолютном незнании предмета. Уж извините.
>Домысел, но 10% лич.сотава пребито. 90% процентов деморализованно. Разумно предположить что боеспособность упала.
Наоборот. Наказание носило религиозный характер. Казнены были беглецы, на которых пал жребий. Остальные были потрясены суровостью консула и вспомнили о величии Рима, готового любыми средствами восстанавливать дисциплину

>>>2 покорность в таком акте протеворечит инстинкту самосохранения
>>Примеров, когда люди не следуют инстинкту самосохранения - великое множество
>Я не знаю не одного.
Про Матросова слыхали?

>>>3 древнии бывало писали всякую ахинею, это проверяемо.
>>Бывало. А есть еще историки, которые занимаются изучением источников и отделяют долстоверное от недостоверного
>А по каким критериям они это делают? Я так подозреваю, по тем которые я привел выше. Ну ещё по кол-во независимых источников. Но тут вопрос- как определеть независимость?
Выявляются источники автора. Вявляются внутренние противоречия (с объяснением причины противоречий). Выясняется соответствие данных источника другим сведениям.

>И ещё один вопрос.
>Хорошо, Вы противопоставили рядовых и нач. состав.
>Как насчёт мл.нач.состав и офицеров?
Сержанты - особая прослойка, передаточное звено от офицера к солдату. В дореволюционной армии к ним применялся термин "шкура". Советский сержант - тот же солдат.

>Комроты и комбата? И т.д.
Офицеры - они офицеры и есть.

>По идее по вашему, комдив должен бесприкословно выполнять приказы комкора и т.д. Т.е. тоже дрессировка и антагонизм?
Они - из одного социального слоя

>С уважением, kir
С уважением
От kir
К Гегемон (09.08.2007 15:05:42)
Дата 09.08.2007 18:36:43

Re: А вот...

Здраствуйте
>>>>Т.о. антагонизм "ведет к социальной революции". Что подтверждается событиями 1917, и в часности массовыми расправами над офицерами. Однако 1941-45 революций и расправ не было. Как объясняете?
>>>Про "антагонизм" придумал отнюдь не я. Ваш тезис-то
>>Тут Вы соврали. Это Ваш тезис:
>>"Офицер всегда антагонистичен солдату, так уж повелось со времен формирования регулярных армий Нового времени."
>Ай, и правда.
>Ну так антагонистичен: офицер заставляет солдата повиноваться, и никакой компромисс тут невозможен

Вы опять увильнули от ответа. Спрашиваю ещё раз-
почему 14-17 закончился революцией, 41-45 нет?

>Так вот, если автоматизма не будет - он не упадет. Не захочет падать в лужу, промедлит и погибнет. Автоматизм достигается муштрой

Упадёт, упадёт. Никакая муштра не сравнится со свистом пуль у уха.

>>Не солдаты для командира а командир для солдат.
>Наоборот. Командир должен выполнить задачу. Подчиненные - средство для выполнения.

Это как бы глупость. Именно солдаты воюют, они не средства, они субъекты боя. Командиры только помогают им в этом.

>Вяземский и Орловский котлы с потоками бредущих куда-нибудь без оружия окруженцев - это они.

А я как бы читал что Вяземский котёл долшо сражался и очень способствовал разборке с немцами под Москвой.

>Харьков в 1942 - это тоже они.

А Берлин в 1945- это кто?

>>Большая часть офицеров современной армии именно это и делает.
>Именно поэтому в современной нашей армии такой бардак

Однако эта армия с лёгкостью сделает ваше дрессированое стадо.

>>2. опасно для жизни
>Это шкурнический подход

>А Вы служили в армии офицером?
Да, целый месяц.

>>Между моим дедом и развед ротой пропасти не было.
>Это совершенно отдельная тема

Почему?

>>Между моим вторым дедом и персоналом полевого госпиталя >пропасти не было. Ведь не меня не дедов подчинённые не убили.
>И это отдельная тема

Почему?

>А между Корниловым и подчиненными была пропасть?

Нет, т.к. его не убили свои.

>Между Марковым и подчиненными?

Не знаю кто это. Его свои убили?

>>Ну и школтник в школе тоже.
>В школе можно маме пожаловаться

В армии можно пожаловаться старшему начальнику, или , что проще, помочь оступиться.

>Смотрите устав. Приказ должен быть выполнен точно и в срок.

А там подробно изложенно что такое приказ?
Да и вообще что это Вы постоянно на устав ссылаетесь?
Где Вы видили чтобы его выполняли?

>И кроме боевых задач бывает много всяких других

Все они в обеспечение боевой задачи. Всё остальное- преступная деятельность.

>Вы НЕ БЫЛИ солдатом. Солдат - в казарме

Ну в моём случае это была палатка.

>Пары-тройки недель достаточно. Потом - профилактика

Где бы мне живьём увидеть человека которого можно за 3 недели сделать рабом, потом дать ему оружие, и стоять рядом с ним без страха?

>Тут 3 стратегии поведения.
>1. В мирное время.
>1.1. Применить запрещенное уставом, но очень действенное коллективное наказание. Вас выводят перед строем и объясняют, кто именно виноват в том, что вместо отдыха рота будет совершать марш-бросок / копать от забора и до обеда / маршировать до одури. Потом после отбоя Вам все объяснят сослуживцы.
>1.2. Задается вопрос сержанту: "Чё за фигня?" После этого правду жизнги Вам объясняет сержант.
>1.3. Пойти по официальному пути: 3 наряда вне очереди (и проконтролировать) - гауптвахта - трибунал.
>2. В военное время
>2.1. Набить морду
>2.2. Сдать в трибунал = расстрел
>2.3. В боевых условиях - расстрелять

Я всего лишь пытался подчеркнуть протеворечие между двумя вашими утверждениями про бесприкословность и "думать надо". Вы же опять увильнули, и предлагаете схемы реакции.
При опять без оговорки, что всё это сработает, только в том случае, если у Вас антагонизм только со мной, со всеми остальными солдатами Вы в добрых отношениях. В случае если у Вас антагонизм со всеми, то не то что бы в морду или растрелять или сержанту поплакаться, Вас запросто убъют просто за косой взгляд. По-этому, предлагаемые вами мероприятия в вашем представлении об армии физически не реализуемы.

>Потому что мировой опыт подсказывает

Мировой опыт подсказывает, что описанная вами ситуация существовала в мануфактурную эпоху. В эпоху промышленных войн выигрывала армия, которая действовала как слаженная команда без всяких внутренних протеворечий. Армия с протеворечиями не только проигрывала но и разваливалась.

>Если командир приказал, а солдат не выполнил - это открытое неповиновение. Применение оружия - по виновному, в назидание окружающим.

Это Ваша интерпритация устава, который Вы абзацем выше предлагаете нарушать.

>>2 "Пошёл на хххх козёл". Это окрытое неповиновение
>В боевой ситуации - расстрел на месте

>>3 Удар в морду. Это сопротивление
>В боевой ситуации - расстрел на месте

Ещё разочек, как Вы представляете себе это практически?
У Вас пистолетик, а рядом 50 вооружённых человек которые Ваши враги?

>>>Такое и в 1941 случалось: солдаты разбегались
>>Однако офицеров массово не стреляли. Это не бунт, а страх.
>Это - дезертирство в военное время и открытое неповиновение приказу

Дезертирство- может объясняться всякими причинами, в частности страхом, а бунт- только антагонизмом.
В ПМВ был бунт, следовательно был антагонизм
В ВМВ бунта не было, следовательно небыло антагонизма.

>Этот факт общеизвестен, он не отрицался советской историографией.

Всегда любил формулировочку "общеизвестно", и никогда
немог понять кто такой этот "обще".

Советская историография не отрицала множество вещей, например что на Тау Кита живут таукитяне.

>Посмотрите на подпись - статью написал историк, а не завыватель.

А я скажу что он завыватель? Почём я знаю кто он такой?

>>- протеворечащие предполагаемым свойствам человеческой природы
>Ключевое слово - "предполагаемым". На чем основаны предположения?

На мироощущении и поведении множества людей.

>Человеческой природе противоречит гомосексуализм. Однако же случаев изнасилования / принуждения к сексу сослуживцев в армии хватает.

Гомосексуализм человеской природе не протеворечит. Гомиков довольно много, и от этого не лечат.

А вот потенциальных самоубийц лечат в психушках.

>Наоборот. Наказание носило религиозный характер. Казнены были беглецы, на которых пал жребий. Остальные были потрясены суровостью консула и вспомнили о величии Рима, готового любыми средствами восстанавливать дисциплину

Ну не знаю, может оно и было на самом деле...
А как практически эта децимация осушествлялась? Подозреваю, что эекзекутируемый легион был окружён 2-3
легионами, которые антагонизма к консулу не испытывали?

Собственно, предлагаемая вами модель дрессировки осуществима только если дресируеммые подавляются превосходящей силой. Вон евреев в лагерях нацисты вполне выдрессировали. Вот только проблемы одна- дрессируемых
нужно удерживать в скотском состоянии вечно, как только подавляющая сила исчезнет, они вцепятся Вам в глотку.

>Про Матросова слыхали?

Да, был такой, упал на амбразуру. Не повезло.

>Выявляются источники автора. Вявляются внутренние противоречия (с объяснением причины противоречий). Выясняется соответствие данных источника другим сведениям.

Не хотите разобрать по этой методике историю про Красса и децимацию?

>>Как насчёт мл.нач.состав и офицеров?
>Сержанты - особая прослойка, передаточное звено от офицера к солдату. В дореволюционной армии к ним применялся термин "шкура". Советский сержант - тот же солдат.

>>Комроты и комбата? И т.д.
>Офицеры - они офицеры и есть.

Но это не ответ. Есть антагонизм между комдивом и комкором или его нет?

>>По идее по вашему, комдив должен бесприкословно выполнять приказы комкора и т.д. Т.е. тоже дрессировка и антагонизм?
>Они - из одного социального слоя

Ну что Вам так дался этот слой? Ну в царской армии была весомая прослойка кастовых офицеров, ну там БЫЛ антагонизм, что доказанно бунтом.
Но в РККА какой слой? Какой процент офицеров дворян, или хотя бы потомственных офицеров?

В РККА не было антагонизма, что доказывается отсутсвием бунта.

С уважением, kir
От Гегемон
К kir (09.08.2007 18:36:43)
Дата 09.08.2007 19:25:32

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий
>Здраствуйте
>>>>>Т.о. антагонизм "ведет к социальной революции". Что подтверждается событиями 1917, и в часности массовыми расправами над офицерами. Однако 1941-45 революций и расправ не было. Как объясняете?
>>>>Про "антагонизм" придумал отнюдь не я. Ваш тезис-то
>>>Тут Вы соврали. Это Ваш тезис:
>>>"Офицер всегда антагонистичен солдату, так уж повелось со времен формирования регулярных армий Нового времени."
>>Ай, и правда.
>>Ну так антагонистичен: офицер заставляет солдата повиноваться, и никакой компромисс тут невозможен
>Вы опять увильнули от ответа. Спрашиваю ещё раз - >почему 14-17 закончился революцией, 41-45 нет?
А давайте-ка по порядку.
1) Солдат подчинен офицеру и обязан выполнять его приказы. Офицер приказывает - солдат выполняет
2) В РККА не было Приказа №1

>>Так вот, если автоматизма не будет - он не упадет. Не захочет падать в лужу, промедлит и погибнет. Автоматизм достигается муштрой
>Упадёт, упадёт. Никакая муштра не сравнится со свистом пуль у уха.
То есть Вы - сторонник естественного отбора? Пусть пятерых убьют - зато десятеро сами научатся?
Государству это невыгодно.

>>>Не солдаты для командира а командир для солдат.
>>Наоборот. Командир должен выполнить задачу. Подчиненные - средство для выполнения.
>Это как бы глупость. Именно солдаты воюют, они не средства, они субъекты боя. Командиры только помогают им в этом.
Это как бы основы. Воюют не индивидуумы, а организационные структуры. И солдат в этой структуре - исполнительный жлемент.

>>Вяземский и Орловский котлы с потоками бредущих куда-нибудь без оружия окруженцев - это они.
>А я как бы читал что Вяземский котёл долшо сражался и очень способствовал разборке с немцами под Москвой.
А Вы как бы читали, как побросавшие оружие солдатики шли по дорогам, стараясь сменять военное на гражданку, а оставленные в лесах партизаны обменивали им свои ботинки на армейские сапоги?

>>Харьков в 1942 - это тоже они.
>А Берлин в 1945- это кто?
А Берлин 1945 г. - это армия, в которой положено отвечать "Так точно", а не "Сделаем"

>>>Большая часть офицеров современной армии именно это и делает.
>>Именно поэтому в современной нашей армии такой бардак
>Однако эта армия с лёгкостью сделает ваше дрессированое стадо.
Дрессированное стадо - это собственно армия и есть. А у нас, простите, 2 года на малолетке по половозрастному признаку

>>А Вы служили в армии офицером?
>Да, целый месяц.
И имели в подчинении солдат?

>>>Между моим дедом и развед ротой пропасти не было.
>>Это совершенно отдельная тема
>Почему?
Вы бы спросили, что бы он сделал с бойцом, который отказался бы ему повиноваться

>>>Между моим вторым дедом и персоналом полевого госпиталя >пропасти не было. Ведь не меня не дедов подчинённые не убили.
>>И это отдельная тема
>Почему?
Госпиталь.

>>А между Корниловым и подчиненными была пропасть?
>Нет, т.к. его не убили свои.
Но когда он погиб, нашлись люди, которые вытащили тело из могилы, долго таскали по улицам и изуродовали.
Вот такая же сволочь и Духонина убивала. Кто Вам сказал,ю что Духонина убили свои?

>>Между Марковым и подчиненными?
>Не знаю кто это. Его свои убили?
Марков-то? Генерал был такой в старой русской армии, потом в Добрармии. Лично в атаки ходил. Погиб в бою с красными.

>>>Ну и школтник в школе тоже.
>>В школе можно маме пожаловаться
>В армии можно пожаловаться старшему начальнику, или , что проще, помочь оступиться.
"Помочь оступиться" = уголовное преступление.

>>Смотрите устав. Приказ должен быть выполнен точно и в срок.
>А там подробно изложенно что такое приказ?


>Да и вообще что это Вы постоянно на устав ссылаетесь?
Потому что в уставе изложены основы взаимоотношений начальников и подчиненных

>Где Вы видили чтобы его выполняли?
Вот потому у нас не армия, а сумасшедший дом

>>И кроме боевых задач бывает много всяких других
>Все они в обеспечение боевой задачи. Всё остальное- преступная деятельность.
Ну вот видите. Солдат не может знать замысла начальника, он может воспротивиться только явно преступному приказу. Скажем, прикажут ему пристрелить ребенка, а он выполнит. На приказ ссылаться не может - явно преступное деяние.

>>Вы НЕ БЫЛИ солдатом. Солдат - в казарме
>Ну в моём случае это была палатка.
Студент на сборах - не солдат

>>Пары-тройки недель достаточно. Потом - профилактика
>Где бы мне живьём увидеть человека которого можно за 3 недели сделать рабом, потом дать ему оружие, и стоять рядом с ним без страха?
Пройдите к КПП любой войсковой части и посмотрите на дежурного сержанта.

>>Тут 3 стратегии поведения.
>>1. В мирное время.
>>1.1. Применить запрещенное уставом, но очень действенное коллективное наказание. Вас выводят перед строем и объясняют, кто именно виноват в том, что вместо отдыха рота будет совершать марш-бросок / копать от забора и до обеда / маршировать до одури. Потом после отбоя Вам все объяснят сослуживцы.
>>1.2. Задается вопрос сержанту: "Чё за фигня?" После этого правду жизнги Вам объясняет сержант.
>>1.3. Пойти по официальному пути: 3 наряда вне очереди (и проконтролировать) - гауптвахта - трибунал.
>>2. В военное время
>>2.1. Набить морду
>>2.2. Сдать в трибунал = расстрел
>>2.3. В боевых условиях - расстрелять

>Я всего лишь пытался подчеркнуть протеворечие между двумя вашими утверждениями про бесприкословность и "думать надо". Вы же опять увильнули, и предлагаете схемы реакции.
Я не !увильнулд", а указал Вам на общеизвестный факт

>При опять без оговорки, что всё это сработает, только в том случае, если у Вас антагонизм только со мной, со всеми остальными солдатами Вы в добрых отношениях. В случае если у Вас антагонизм со всеми, то не то что бы в морду или растрелять или сержанту поплакаться, Вас запросто убъют просто за косой взгляд. По-этому, предлагаемые вами мероприятия в вашем представлении об армии физически не реализуемы.
Кто убьет? Кого убьет? Солдаты - сборище одиночек, а не сплоченная банда. Среди них есть информаторы, есть просто нормальные люди, не желающие идти на преступление радь удовлетворения чьего-то извращенного самолюбия.
И сержанту не "поплакаться", а дать по шее: "Петров, чё за фигня, ну-ка разберись!"

>>Потому что мировой опыт подсказывает
>Мировой опыт подсказывает, что описанная вами ситуация существовала в мануфактурную эпоху. В эпоху промышленных войн выигрывала армия, которая действовала как слаженная команда без всяких внутренних протеворечий. Армия с протеворечиями не только проигрывала но и разваливалась.
Терминолгия Ваша мне очень интересна. И чем же армия мануфактурной эпохи отличается от армии эпохи промышленной? А то ведь на очереди еще постиндустриальное общество

>>Если командир приказал, а солдат не выполнил - это открытое неповиновение. Применение оружия - по виновному, в назидание окружающим.
>Это Ваша интерпритация устава, который Вы абзацем выше предлагаете нарушать.
Это - реальность.

>>>2 "Пошёл на хххх козёл". Это окрытое неповиновение
>>В боевой ситуации - расстрел на месте
>>>3 Удар в морду. Это сопротивление
>>В боевой ситуации - расстрел на месте
>Ещё разочек, как Вы представляете себе это практически?
>У Вас пистолетик, а рядом 50 вооружённых человек которые Ваши враги?
Кто враги? Они враги? Тут ОДИН наглый хам, помеху от которого необходимо устранить немедленно.
Если их несколько, то это уже преступная группа, которую просмторел особист.

>>>>Такое и в 1941 случалось: солдаты разбегались
>>>Однако офицеров массово не стреляли. Это не бунт, а страх.
>>Это - дезертирство в военное время и открытое неповиновение приказу
>Дезертирство- может объясняться всякими причинами, в частности страхом, а бунт - только антагонизмом.
Бунт - тоже страхом. Страшно идти воевать, хочется жить. Солдат находится между угрозой с фронта и угрозой с тыла. И выбирает.

>В ПМВ был бунт, следовательно был антагонизм
>В ВМВ бунта не было, следовательно небыло антагонизма.


>>Этот факт общеизвестен, он не отрицался советской историографией.
>Всегда любил формулировочку "общеизвестно", и никогда >немог понять кто такой этот "обще".
Это означет, что никто не обязан давать Вам точную ссылку на источник, из которого следует, что Октябрьская революция в России произошла в ночь на 7 ноября 1917 г. по григ. календарю.
Л.Д. Троцкий, руководя действиями РККА под Свияжском, применил децимацию к бежавшим с поля боя бойцам Питерского рабочего полка.
Ваше мнение о целесообразности его не интересовало, нужный эффект был достигнут

>Советская историография не отрицала множество вещей, например что на Тау Кита живут таукитяне.
Ссылочку приведете?

>>Посмотрите на подпись - статью написал историк, а не завыватель.
>А я скажу что он завыватель? Почём я знаю кто он такой?


>>>- протеворечащие предполагаемым свойствам человеческой природы
>>Ключевое слово - "предполагаемым". На чем основаны предположения?
>На мироощущении и поведении множества людей.
То есть - на Ваших личных предположениях

>>Наоборот. Наказание носило религиозный характер. Казнены были беглецы, на которых пал жребий. Остальные были потрясены суровостью консула и вспомнили о величии Рима, готового любыми средствами восстанавливать дисциплину
>Ну не знаю, может оно и было на самом деле...
>А как практически эта децимация осушествлялась? Подозреваю, что эекзекутируемый легион был окружён 2-3 >легионами, которые антагонизма к консулу не испытывали?
Отнюдь. Воинам было приказано построиться без оружия. Построились. Консул приказал рассчитаться. Рассчитались. После этого воины преторианской когорты вывели десятых. Их поочередно били палками, а потом обезглавливали. Остальные стояли и смотрели.


>Собственно, предлагаемая вами модель дрессировки осуществима только если дресируеммые подавляются превосходящей силой. Вон евреев в лагерях нацисты вполне выдрессировали. Вот только проблемы одна- дрессируемых >нужно удерживать в скотском состоянии вечно, как только подавляющая сила исчезнет, они вцепятся Вам в глотку.
А кто сказал про скотское состояние?

>>Про Матросова слыхали?
>Да, был такой, упал на амбразуру. Не повезло.
Вы дурак?

>>Выявляются источники автора. Вявляются внутренние противоречия (с объяснением причины противоречий). Выясняется соответствие данных источника другим сведениям.
>Не хотите разобрать по этой методике историю про Красса и децимацию?
Другие источники этот обычай подтверждают

>>>Комроты и комбата? И т.д.
>>Офицеры - они офицеры и есть.
>Но это не ответ. Есть антагонизм между комдивом и комкором или его нет?
С какой стати? они - коллеги, представители одного социального слоя, их отношения носят как личный, так и служебный характер.

>>>По идее по вашему, комдив должен бесприкословно выполнять приказы комкора и т.д. Т.е. тоже дрессировка и антагонизм?
>>Они - из одного социального слоя
>Ну что Вам так дался этот слой? Ну в царской армии была весомая прослойка кастовых офицеров, ну там БЫЛ антагонизм, что доказанно бунтом.
В РККА тоже майор и рядовой - предствители разных социальных слоев. Первый - старший офицер, второй - рядовой. между ними пропасть
>Но в РККА какой слой? Какой процент офицеров дворян, или хотя бы потомственных офицеров?

>В РККА не было антагонизма, что доказывается отсутсвием бунта.
Мантра?

>С уважением, kir
С уважением
От Elliot
К Гегемон (09.08.2007 19:25:32)
Дата 09.08.2007 19:53:30

Мне кажется,

>>>Про Матросова слыхали?
>>Да, был такой, упал на амбразуру. Не повезло.
>Вы дурак?

... у Вас здесь ошибка, в первой и третьей буквах.
От Гегемон
К Elliot (09.08.2007 19:53:30)
Дата 09.08.2007 20:28:37

Re: Мне кажется,

Скажу как гуманитарий

>>>>Про Матросова слыхали?
>>>Да, был такой, упал на амбразуру. Не повезло.
>>Вы дурак?
>... у Вас здесь ошибка, в первой и третьей буквах.
Так забанят же

С уважением