От Гегемон
К Владислав
Дата 08.08.2007 13:01:54
Рубрики Современность; Армия;

Re: Потому что...

Скажу как гуманитарий

>>Офицер всегда антагонистичен солдату, так уж повелось со времен формирования регулярных армий Нового времени.
>>Офицер - лицо, специально обученное государством и уполномоченное осу3ществлять вооруженное насилие. Солдат - его подчиненный, дело которого - метать артикулы с оружием и выполнять приказы.
>>Кому ж такое понравится?
>Угу. Однако от "не нравится" до "бей офицеров!" -- дистанция огромного размера.
Да. Например, требуется безнаказанность.

>когда командир "Авроры" Никольский стреляет из двух револьверов в БЕЗОРУЖНУЮ депутацию матросов,
Он обязан пресекать на корню любые попытки коллективных выступлений. Депутация матросов к командиру - это бунт. Расстрел гарантирован

>меня прочему-то не удивляет, что матросы пристреливают таких командиров, как только появляется возможность.
А офицер не обязан нравиться подчиненным. Он должен обеспечить повиновение и выполнение приказов


С уважением
От Владислав
К Гегемон (08.08.2007 13:01:54)
Дата 09.08.2007 01:56:24

Re: Потому что...

Доброе время суток!

>>Угу. Однако от "не нравится" до "бей офицеров!" -- дистанция огромного размера.

>Да. Например, требуется безнаказанность.

Или ситуация, в котрой любое возможное наказание не выглядит худшим исходом.

>>когда командир "Авроры" Никольский стреляет из двух револьверов в БЕЗОРУЖНУЮ депутацию матросов,
>Он обязан пресекать на корню любые попытки коллективных выступлений. Депутация матросов к командиру - это бунт. Расстрел гарантирован

Чего???

Ты Станюковича читал? У него подобные ситуации, когда матросы становятся "во фрунт" и идут начальству с челобитной -- одна из наиболее частых коллизий.

В вооруженных силах Российской империи не было комиссаров, к которым рядовой мог обратиться со своими бедами и проблемами :-) Поэтому обращение с этим к командиру было в порядке вещей. Формально за это могли наказать -- но уж никак не расстрелом. Да и авторитет командира такое наказание не поднимало, в том числе и в глазах офицеров.

>>меня прочему-то не удивляет, что матросы пристреливают таких командиров, как только появляется возможность.

>А офицер не обязан нравиться подчиненным. Он должен обеспечить повиновение и выполнение приказов.

Офицер в первую очередь должен вызывать уважение у подчиненных и выполнять свой долг. Ни того, ни другого в указанных мной случаях не наблюдалось. А если с тебя что-то требует человек, зарекомендовавший себя как дурак и трус, ты вряд ли станешь рвать жилы для выполнения этого приказа.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (09.08.2007 01:56:24)
Дата 09.08.2007 02:04:08

Re: Потому что...

Скажу как гуманитарий

>>>Угу. Однако от "не нравится" до "бей офицеров!" -- дистанция огромного размера.
>>Да. Например, требуется безнаказанность.
>Или ситуация, в котрой любое возможное наказание не выглядит худшим исходом.
Это что ж за ситуация такая?

>>>когда командир "Авроры" Никольский стреляет из двух револьверов в БЕЗОРУЖНУЮ депутацию матросов,
>>Он обязан пресекать на корню любые попытки коллективных выступлений. Депутация матросов к командиру - это бунт. Расстрел гарантирован
>Чего???

>Ты Станюковича читал? У него подобные ситуации, когда матросы становятся "во фрунт" и идут начальству с челобитной -- одна из наиболее частых коллизий.
Становятся во фрунт. Адмирал предлагает господам офицерам удалиться и выслушивает жалобы от нижних чинов.
Все - строго по уставу, в соответствии с традицией. Она потому и традиция, что дает выход. Бунт - но бунт на коленях, а не "в боРбе обретеШ ты право сое"

>В вооруженных силах Российской империи не было комиссаров, к которым рядовой мог обратиться со своими бедами и проблемами :-) Поэтому обращение с этим к командиру было в порядке вещей. Формально за это могли наказать -- но уж никак не расстрелом. Да и авторитет командира такое наказание не поднимало, в том числе и в глазах офицеров.
Обратиться с бедами и проблемами и заявить требования - разные вещи, не находишь?

>>>меня прочему-то не удивляет, что матросы пристреливают таких командиров, как только появляется возможность.
>>А офицер не обязан нравиться подчиненным. Он должен обеспечить повиновение и выполнение приказов.
>Офицер в первую очередь должен вызывать уважение у подчиненных и выполнять свой долг. Ни того, ни другого в указанных мной случаях не наблюдалось. А если с тебя что-то требует человек, зарекомендовавший себя как дурак и трус, ты вряд ли станешь рвать жилы для выполнения этого приказа.
Лично я? Я служил 20 лет назад, и сейчас навык несколько подрастерялся. Однако общий принцип незыблем: приказ есть - выполнить, а не рассуждать. Все претензии - потом. рядовой солдат просто в обычной ситуации не располагает данными для оспаривания приказов командования

С уважением
От kir
К Гегемон (08.08.2007 13:01:54)
Дата 08.08.2007 13:10:22

Re: Потому что...

Здраствуйте
>>меня прочему-то не удивляет, что матросы пристреливают таких командиров, как только появляется возможность.
>А офицер не обязан нравиться подчиненным. Он должен обеспечить повиновение и выполнение приказов

Видимо всё-таки обязан. Видимо тут ключевое слово- приказы. Офицер обязан обеспечить выполнение боевой задачи. Приказы- это лишь средство, причём не единственное.

Что имеем? 2 напряжённые войны- ПМВ и ВМВ.
В ПМВ всё закончилось революцией и истреблением части офицеров. Заметим, не всех, значит некоторые не следовали Вашим лозунгам.

В ВМВ убийство офицера- исключение. Следовательно большинство не следовало Вашим лозунгам.

Из этого следует что ваша схема действий ведёт к поражению, ч.т.д.
С уважением, kir
От Гегемон
К kir (08.08.2007 13:10:22)
Дата 08.08.2007 13:48:38

Re: Потому что...

Скажу как гуманитарий
>>>меня прочему-то не удивляет, что матросы пристреливают таких командиров, как только появляется возможность.
>>А офицер не обязан нравиться подчиненным. Он должен обеспечить повиновение и выполнение приказов
>Видимо всё-таки обязан.
Где это записано? Это солдат обязан стойко переносить тяготы и лишения. А когда офицер хочет нравиться солдатам, это называется заигрыванием с подчиненными

>Видимо тут ключевое слово- приказы. Офицер обязан обеспечить выполнение боевой задачи. Приказы- это лишь средство, причём не единственное.
Не единственное. Но это единственный способ передать подчиненным волю командования.

>Что имеем? 2 напряжённые войны- ПМВ и ВМВ.
>В ПМВ всё закончилось революцией и истреблением части офицеров. Заметим, не всех, значит некоторые не следовали Вашим лозунгам.
Неверная связь. Кто сказал, что убили всех требовательных офицеров?

>В ВМВ убийство офицера- исключение. Следовательно большинство не следовало Вашим лозунгам.
В ВМВ добавились дополнительные средства обеспечения повиновения солдат. Партийный контроль, политотделы, особые отделы.

>Из этого следует что ваша схема действий ведёт к поражению, ч.т.д.
Не доказано.

>С уважением, kir
С уважением
От kir
К Гегемон (08.08.2007 13:48:38)
Дата 08.08.2007 18:21:25

Re: Потому что...

Здраствуйте

>>Видимо всё-таки обязан.
>Где это записано? Это солдат обязан стойко переносить тяготы и лишения. А когда офицер хочет нравиться солдатам, это называется заигрыванием с подчиненными

Это не солдат обязан а военнослужащий. Т.е. и офицер в часности.
Нравится это не сигаретки направо и налево раздавать.
Нравится- это иметь репутацию умного, толкового и удачливого.

>Не единственное. Но это единственный способ передать подчиненным волю командования.

Нет. Можно например через полит-беседу...

>>В ПМВ всё закончилось революцией и истреблением части офицеров. Заметим, не всех, значит некоторые не следовали Вашим лозунгам.
>Неверная связь. Кто сказал, что убили всех требовательных офицеров?

Я разве про требовательных? Я как бы про антагонистичных.
Не переводите стрелки пожалуйста.

>В ВМВ добавились дополнительные средства обеспечения повиновения солдат. Партийный контроль, политотделы, особые отделы.

Ну эквивалент особых отделов- это военно-полевой суд.
Таким образом Вы тут подчёркиваете руководящюю роль ПАРТИИ, или я чего-то не допонял?

>>Из этого следует что ваша схема действий ведёт к поражению, ч.т.д.
>Не доказано.

Ну да, в рамках презумции невиновности, действительно.
Если какие-то обстоятельства привели к данному результату
999 раз,то в тысячный раз теоретически могут и не привести.

Так что тут согласен. Беру свои слова обратно.
С уважением, kir
От Гегемон
К kir (08.08.2007 18:21:25)
Дата 08.08.2007 18:44:16

Re: Потому что...

Скажу как гуманитарий

>>Где это записано? Это солдат обязан стойко переносить тяготы и лишения. А когда офицер хочет нравиться солдатам, это называется заигрыванием с подчиненными
>Это не солдат обязан а военнослужащий. Т.е. и офицер в часности.
>Нравится это не сигаретки направо и налево раздавать.
>Нравится- это иметь репутацию умного, толкового и удачливого.
Это достигается отнюдь не стремлением понравиться. Офицер о таких вещах вообще думать не должен

>>Не единственное. Но это единственный способ передать подчиненным волю командования.
>Нет. Можно например через полит-беседу...
Политбеседа - это обмен мнениями.Политработники не случайно стремились к гнеофициальному характеру общения с солдатами.
А приказ - доведение до подчиненных своей воли.

>>>В ПМВ всё закончилось революцией и истреблением части офицеров. Заметим, не всех, значит некоторые не следовали Вашим лозунгам.
>>Неверная связь. Кто сказал, что убили всех требовательных офицеров?
>Я разве про требовательных? Я как бы про антагонистичных.
А что значит "антагонистичный"? Требует выполнять, а не рассуждать - это "антагонистичный"?

>>В ВМВ добавились дополнительные средства обеспечения повиновения солдат. Партийный контроль, политотделы, особые отделы.
>Ну эквивалент особых отделов- это военно-полевой суд.
Отнюдь. Военно-полевой суд - это даже не военный трибунал. Особые отделы имеют своих информаторов, ведут профилактику правонарушений, изымают подозрительных

>Таким образом Вы тут подчёркиваете руководящюю роль ПАРТИИ, или я чего-то не допонял?
Я подчеркиваю рост возможностей командования по контролю за солдатской массой

>>>Из этого следует что ваша схема действий ведёт к поражению, ч.т.д.
>>Не доказано.
>Ну да, в рамках презумции невиновности, действительно.
>Если какие-то обстоятельства привели к данному результату
>999 раз,то в тысячный раз теоретически могут и не привести.
Ваша схема, в общем-то основана на ложных обобщениях. И ничего доказать не может

>Так что тут согласен. Беру свои слова обратно.
>С уважением, kir
С уважением
От Владислав
К Гегемон (08.08.2007 18:44:16)
Дата 09.08.2007 02:02:46

Re: Потому что...

Доброе время суток!

>>Нравится это не сигаретки направо и налево раздавать.
>>Нравится- это иметь репутацию умного, толкового и удачливого.

>Это достигается отнюдь не стремлением понравиться.

Ресь идет не о "нравиться", а об авторитете офицера у подчиненных. Без которого его ценность как командира -- близка к нулю.

> Офицер о таких вещах вообще думать не должен

Обязан. Перечитай "На войне как на войне" Курочкина -- там великолепно затронуты проблемы взаимоотношений командира с подчиненными.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (09.08.2007 02:02:46)
Дата 09.08.2007 04:07:15

Re: Потому что...

Скажу как гуманитарий

>>>Нравится это не сигаретки направо и налево раздавать.
>>>Нравится- это иметь репутацию умного, толкового и удачливого.
>>Это достигается отнюдь не стремлением понравиться.
>Ресь идет не о "нравиться", а об авторитете офицера у подчиненных. Без которого его ценность как командира -- близка к нулю.
Авторитет достигается параллельно

>> Офицер о таких вещах вообще думать не должен
>Обязан. Перечитай "На войне как на войне" Курочкина -- там великолепно затронуты проблемы взаимоотношений командира с подчиненными.
Помнится, там было что-то о вреде пьянства с подчиненными? :-)
Посмотри на британцев, у них любимая тема - одиночество капитана

>С уважением

>Владислав
С уважением
От Robert
К Гегемон (09.08.2007 04:07:15)
Дата 09.08.2007 07:20:42

Ре: Потому что...

>Посмотри на британцев, у них любимая тема - одиночество капитана

Капитан британского военного корабля в колониальном порту, к слову - афигительная совершено власть, равной ей нет там. Прикажет - и город из пушек будут расстреливать, прикажет - десант высадят, а у города ничего противопоставить этому нет.
От kir
К Гегемон (08.08.2007 18:44:16)
Дата 08.08.2007 19:02:49

Re: Потому что...

Здраствуйте
>>Нравится- это иметь репутацию умного, толкового и удачливого.
>Это достигается отнюдь не стремлением понравиться. Офицер о таких вещах вообще думать не должен

Он обязан думать о своей репутации. Если у него репутация козла, то это крайне опасно для здоровья.


>А приказ - доведение до подчиненных своей воли.

Приказ- это потановка боевой задачи. Воля - это у царей вроде-бы.

>А что значит "антагонистичный"? Требует выполнять, а не рассуждать - это "антагонистичный"?

Тут см. другой мой ответ Вам. Видимо мы действительно по разному понимаем термин антагонизм.

>>Ну эквивалент особых отделов- это военно-полевой суд.
>Отнюдь. Военно-полевой суд - это даже не военный трибунал. Особые отделы имеют своих информаторов, ведут профилактику правонарушений, изымают подозрительных

Т.е. Вы утверждате что гос-структуры Рос. империи не имели информаторов в солдатской среде? Если так то позвольте Вам не поверить.

>Я подчеркиваю рост возможностей командования по контролю за солдатской массой

Репресивному контролю, судя по контексту? Позвольте опять Вам не поверить.

С уважением, kir
От Гегемон
К kir (08.08.2007 19:02:49)
Дата 08.08.2007 20:54:09

Re: Потому что...

Скажу как гуманитарий

>>>Нравится- это иметь репутацию умного, толкового и удачливого.
>>Это достигается отнюдь не стремлением понравиться. Офицер о таких вещах вообще думать не должен
>Он обязан думать о своей репутации. Если у него репутация козла, то это крайне опасно для здоровья.
Если офицер будет думать о своей репутации, а не о деле - плохой это офицер

>>А приказ - доведение до подчиненных своей воли.
>Приказ- это потановка боевой задачи. Воля - это у царей вроде-бы.
Так вот, подчиненный должен сделать как ему сказали, а не как ему захотелось. Если не выполняет, офицер должен сломить сопротивление и добиться выполнения своей воли. В боевых условиях при необходимости - расстрелять бунтовщика на глазах у его сослуживцев.

>>>Ну эквивалент особых отделов- это военно-полевой суд.
>>Отнюдь. Военно-полевой суд - это даже не военный трибунал. Особые отделы имеют своих информаторов, ведут профилактику правонарушений, изымают подозрительных
>Т.е. Вы утверждате что гос-структуры Рос. империи не имели информаторов в солдатской среде? Если так то позвольте Вам не поверить.
А тут и верить неего. Отдельному Корпусу жандармов и Департаменту полиции МВД было запрещено иметь рнформаторов среди военнослужащих. Контрразведка была только что образована и не имела уполномоченных для работы в частях

>>Я подчеркиваю рост возможностей командования по контролю за солдатской массой
>Репресивному контролю, судя по контексту? Позвольте опять Вам не поверить.
Да, именно репрессивному контролю. Не верить - Ваше право

>С уважением, kir
С уважением
От Олег...
К Гегемон (08.08.2007 13:48:38)
Дата 08.08.2007 13:53:02

Re: Потому что...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А когда офицер хочет нравиться солдатам, это называется заигрыванием с подчиненными

Мужик, который хочет нравится солдатам будет вызывать обратную реакцию.
Однако нормального офицера, который дело делает солдаты уважают всегда.
Даже при том, что он не хочет им нравится,
и казалось бы делает все против этого.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (08.08.2007 13:53:02)
Дата 08.08.2007 13:58:31

Re: Потому что...

Скажу как гуманитарий

>>А когда офицер хочет нравиться солдатам, это называется заигрыванием с подчиненными
>Мужик, который хочет нравится солдатам будет вызывать обратную реакцию.
О том и речь. Авторитет достигается професионализмом и требовательностью.

>Однако нормального офицера, который дело делает солдаты уважают всегда.
>Даже при том, что он не хочет им нравится, >и казалось бы делает все против этого.
В том-то все и дело.

С уважением
От Robert
К Гегемон (08.08.2007 13:58:31)
Дата 09.08.2007 07:42:26

Re: Потому что...

>О том и речь. Авторитет достигается професионализмом и требовательностью.

Дальнейшее обсуждение этой темы перейдет на армейский мат. Как говорит мой сослуживец (бывший советский кадровый офицер): "главное, заxодя в казарму - это вые...ь дневального, все равно за что". И такиx матeрныx правил у него много. Уважением среди солдат он пользовался, слышал от третьиx лиц.