От den~
К All
Дата 07.08.2007 23:36:46
Рубрики WWII;

массовые репрессии во 2 мировой

http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/235904.html
сама статейка развлекательная, но есть интересный абзац:

23 сентября, вскоре после того, как подарок доставили на Даунинг-стрит, премьер-министру сообщили, что одну сигару из каждой шкатулки отправили Ротшильду для лабораторного анализа. Колвилл предупредил Черчилля, чтобы тот не жульничал, покуривая исподтишка те, что остались: 'Ожидается, что вы не будете курить эти сигары до того, как станут известны результаты анализа: на Кубе только что прошли МАССОВЫЕ АРЕСТЫ НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫХ ЭЛЕМЕНТОВ, выявившие наличие в стране необычайно большого количества германских агентов и сочувствующих нацистам'.

впрочем в конце статьи упоминается попытка Черчиля развязать кампанию репрессий в собственной стране.
От Геннадий
К den~ (07.08.2007 23:36:46)
Дата 09.08.2007 17:03:15

Кто прокомментирует?


http://www.washprofile.org/en/node/4897
Одна из самых позорных страниц истории США - депортация этнических японцев в концентрационные лагеря. После нападения Японии на Соединенные Штаты все жители США японского происхождения, проживавшие на Западном побережье США (Гавайи, Калифорния и т.д.), были переселены вглубь страны, в специально построенные лагеря. Причиной стали широко распространенные подозрения в том, что каждый этнический японец является или может потенциально стать японским шпионом. После окончания войны стало известно, что японская разведка действительно крайне активно использовала потенциал японских эмигрантов, однако у нее было нее более 400-500 агентов среди представителей японской общины.

В феврале 1942 года президент США Франклин Рузвельт\Franklin D. Roosevelt подписал приказ, согласно которому более 120 тыс. человек, имевших несчастье родиться японцами, были переселены в 10 концентрационных лагерей, в которых были бараки, наблюдательные вышки и колючая проволока. Глава крупнейшей контрразведывательной службы США - ФБР\FBI - Эдгар Гувер\J. Edgar Hoover выступал против этой операции, однако его мнение учтено не было. Более 75% из высланных были гражданами США. Рузвельт разрешил японцам вернуться в свои дома в 1944 году, последний лагерь был закрыт в марте 1946 года.

Макс Фридман\Max Paul Friedman, профессор Университета Флориды\Florida State University, в книге "Нацисты и Добрые Соседи"\Nazis and Good Neighbors описывает еще один малоизвестный эпизод Второй Мировой войны. Тогда власти США, опасавшиеся действий агентуры нацистов, вывезли более 4 тыс. этнических немцев из 15-ти центрально- и южноафриканских государств и поместили их в лагерь на территории Техаса. Примерно 10% арестованных входили в состав нацистских организаций. Как и заключенные Гуантанамо, арестованные немцы не имели права доступа к адвокатам, их не судили и не собирались судить, их апелляции и протесты не рассматривались. Для того, чтобы придать видимость законности этим действиям, иммиграционные чиновники просили у немцев предъявить американскую визу. Те визы не имели, поскольку были похищены - поэтому их формально арестовывали за нарушение правил въезда в США.

После войны ФБР\FBI сообщило, что лишь один из заключенных был агентом германской разведки. Впоследствии также выяснилось, что вместе с немцами в лагере отбывали заключение около 80 евреев-беженцев из Европы, некоторые из которых прошли через нацистские концлагеря. Они пострадали по разным причинам: из-за германского гражданства, немецких фамилий, а один мясник из Панамы был арестован лишь потому, что его магазин был крайне популярен среди немецких эмигрантов. Последний заключенный был депортирован в страну своего проживания в 1946 году. В странах Латинской Америки на протяжении 1940-х годов проходили массовые акции протеста против этих действий США.

-- 05/04/2006 login or register to post comments


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Илия
К Геннадий (09.08.2007 17:03:15)
Дата 09.08.2007 21:07:05

попробую

Доброго времени суток!

> http://www.washprofile.org/en/node/4897
>Одна из самых позорных страниц истории США - депортация этнических японцев в концентрационные лагеря. После нападения Японии на Соединенные Штаты все жители США японского происхождения, проживавшие на Западном побережье США (Гавайи, Калифорния и т.д.), были переселены вглубь страны, в специально построенные лагеря.
>В феврале 1942 года президент США Франклин Рузвельт\Franklin D. Roosevelt подписал приказ, согласно которому более 120 тыс. человек, имевших несчастье родиться японцами, были переселены в 10 концентрационных лагерей, в которых были бараки, наблюдательные вышки и колючая проволока.

Перегиб "шпиономании" на фоне войны. Вряд ли причина политическая или межнациональная.

Хочется так же заметить, что в "диком империализме" за колючку сажали другие народы, советская власть преимущественно свой, причем в мирное время. :-(
От Геннадий
К Илия (09.08.2007 21:07:05)
Дата 10.08.2007 01:54:51

Да ведь речь о наказаниях по этническому признаку, а не обобщенных зверствах


>Хочется так же заметить,

сталинского режима.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Гриша
К Геннадий (10.08.2007 01:54:51)
Дата 10.08.2007 02:44:46

Речь о наказании "по этническому признаку" идет только из за незнания

Хотя бы потому что большинство японцев в США НЕБЫЛИ интернированы.
От Геннадий
К Гриша (10.08.2007 02:44:46)
Дата 10.08.2007 02:52:42

а по какому признаку были посажены вот эти?

>Хотя бы потому что большинство японцев в США НЕБЫЛИ интернированы.

В феврале 1942 года президент США Франклин Рузвельт\Franklin D. Roosevelt подписал приказ, согласно которому более 120 тыс. человек, имевших несчастье родиться японцами, были переселены в 10 концентрационных лагерей, в которых были бараки, наблюдательные вышки и колючая проволока. Глава крупнейшей контрразведывательной службы США - ФБР\FBI - Эдгар Гувер\J. Edgar Hoover выступал против этой операции, однако его мнение учтено не было. Более 75% из высланных были гражданами США. Рузвельт разрешил японцам вернуться в свои дома в 1944 году, последний лагерь был закрыт в марте 1946 года.

По разрезу глаз?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Гриша
К Геннадий (10.08.2007 02:52:42)
Дата 10.08.2007 02:55:00

Географическому (-)
От Геннадий
К Гриша (10.08.2007 02:55:00)
Дата 10.08.2007 03:02:51

то есть выселялись в лагеря жители определенных местностей?

Все - или только некоторой национальности?


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Гриша
К Геннадий (10.08.2007 03:02:51)
Дата 10.08.2007 03:06:40

Определенных национальностей. А в других местностях- не выселяли никуда. (-)
От Геннадий
К Гриша (10.08.2007 03:06:40)
Дата 10.08.2007 03:10:17

Re: Определенных национальностей....

Определенных национальностей. - это и есть по этническому признаку.

>А в других местностях- не выселяли никуда.

О других местностях до Вашего прихода речь ведь не шла?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Гриша
К Геннадий (10.08.2007 03:10:17)
Дата 10.08.2007 03:13:57

Re: Определенных национальностей....

>Определенных национальностей. - это и есть по этническому признаку.

Если это действительно так, почему большинство японцев не подлежали наказанию - несмотря на имение данного "этнического признака"?
От Геннадий
К Гриша (10.08.2007 03:13:57)
Дата 10.08.2007 03:34:49

Re: Определенных национальностей....

>>Определенных национальностей. - это и есть по этническому признаку.
>
>Если это действительно так, почему большинство японцев не подлежали наказанию -

Интересно как раз другое - за что были наказаны японцы Западного побережья?

О "репрессированных народах" СССР, в т.ч. и на Форуме, в последние годы написано достаточно, чтобы говорить о массовом коллаборационизме. А японцы - превентивно?

>несмотря на имение данного "этнического признака"?



Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Гриша
К Геннадий (10.08.2007 03:34:49)
Дата 10.08.2007 03:52:40

Re: Определенных национальностей....

>Интересно как раз другое - за что были наказаны японцы Западного побережья?
Это не было не наказанием а мерой обеспечения безопасности в закрытой военной зоне (западное побережие). Уйдя от туда, японцы имели право покинуть лагеря и жить в любой другой части США. Факт того что они остались в лагерях, как и статистика о рождаемости/смертности итд, свидетельствует о том что жизнь в лагерях была вполне удовлетворима.

>О "репрессированных народах" СССР, в т.ч. и на Форуме, в последние годы написано достаточно, чтобы говорить о массовом коллаборационизме. А японцы - превентивно?

Совершенно верно, превентивно и не в качестве наказания.
От Геннадий
К Гриша (10.08.2007 03:52:40)
Дата 10.08.2007 04:00:31

Re: Определенных национальностей....


Тем не менее, как ни назови - обеспечением безопасности или высылкой в концлагерь - этническая компонента определяющая.


>Это не было не наказанием а мерой обеспечения безопасности в закрытой военной зоне (западное побережие). Уйдя от туда, японцы имели право покинуть лагеря и жить в любой другой части США. Факт того что они остались в лагерях,

т.е. вот эти слова

"В феврале 1942 года президент США Франклин Рузвельт\Franklin D. Roosevelt подписал приказ, согласно которому более 120 тыс. человек, имевших несчастье родиться японцами, были переселены в 10 концентрационных лагерей, в которых были бараки, наблюдательные вышки и колючая проволока. Глава крупнейшей контрразведывательной службы США - ФБР\FBI - Эдгар Гувер\J. Edgar Hoover выступал против этой операции, однако его мнение учтено не было. Более 75% из высланных были гражданами США. Рузвельт разрешил японцам вернуться в свои дома в 1944 году, последний лагерь был закрыт в марте 1946 года. "

- не соответствуют действительности?

>как и статистика о рождаемости/смертности итд, свидетельствует о том что жизнь в лагерях была вполне удовлетворима.

А можно как-то познакомиться с этой статистикой?

>>О "репрессированных народах" СССР, в т.ч. и на Форуме, в последние годы написано достаточно, чтобы говорить о массовом коллаборационизме. А японцы - превентивно?
>
>Совершенно верно, превентивно и не в качестве наказания.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Гриша
К Геннадий (10.08.2007 04:00:31)
Дата 10.08.2007 04:20:26

Re: Определенных национальностей....

>Тем не менее, как ни назови - обеспечением безопасности или высылкой в концлагерь - этническая компонента определяющая.

С таким же успехом можно сказать что призыв в армию был наказанием по половому признаку, поскольку он был определяющим.

>>Это не было не наказанием а мерой обеспечения безопасности в закрытой военной зоне (западное побережие). Уйдя от туда, японцы имели право покинуть лагеря и жить в любой другой части США. Факт того что они остались в лагерях,
>
>т.е. вот эти слова

>"В феврале 1942 года президент США Франклин Рузвельт\Franklin D. Roosevelt подписал приказ, согласно которому более 120 тыс. человек, имевших несчастье родиться японцами, были переселены в 10 концентрационных лагерей, в которых были бараки, наблюдательные вышки и колючая проволока. Глава крупнейшей контрразведывательной службы США - ФБР\FBI - Эдгар Гувер\J. Edgar Hoover выступал против этой операции, однако его мнение учтено не было. Более 75% из высланных были гражданами США. Рузвельт разрешил японцам вернуться в свои дома в 1944 году, последний лагерь был закрыт в марте 1946 года. "

>- не соответствуют действительности?

Не соответствуют. См:
http://www.sfmuseum.org/hist10/relocbook.html

>>как и статистика о рождаемости/смертности итд, свидетельствует о том что жизнь в лагерях была вполне удовлетворима.
>
>А можно как-то познакомиться с этой статистикой?
В прошлый раз когда была дискусия я нашел следующие цифры:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/281/281400.htm
От И.Пыхалов
К Гриша (10.08.2007 03:13:57)
Дата 10.08.2007 03:24:28

То есть, интернированные японцы были действительно виновны? (-)
От Siberiаn
К Илия (09.08.2007 21:07:05)
Дата 09.08.2007 21:26:57

Нуну...

>Доброго времени суток!

>> http://www.washprofile.org/en/node/4897
>>Одна из самых позорных страниц истории США - депортация этнических японцев в концентрационные лагеря. После нападения Японии на Соединенные Штаты все жители США японского происхождения, проживавшие на Западном побережье США (Гавайи, Калифорния и т.д.), были переселены вглубь страны, в специально построенные лагеря.
>>В феврале 1942 года президент США Франклин Рузвельт\Franklin D. Roosevelt подписал приказ, согласно которому более 120 тыс. человек, имевших несчастье родиться японцами, были переселены в 10 концентрационных лагерей, в которых были бараки, наблюдательные вышки и колючая проволока.
>
>Перегиб "шпиономании" на фоне войны. Вряд ли причина политическая или межнациональная.

>Хочется так же заметить, что в "диком империализме" за колючку сажали другие народы, советская власть преимущественно свой, причем в мирное время. :-(

Информация из ваших искренних постингов никак не соответствует информации которую вы дали о себе в инфу.

- Русский
- Православный
- 10 лет на СФ
и прочее

Странно... Я православных амерофилов знаю крайне мало.
Косите что ли? Вы точно Илия с Северного флота.
Мож вы Изя с моря Средиземного))))

Siberian
От Илия
К Siberiаn (09.08.2007 21:26:57)
Дата 09.08.2007 21:33:05

путаете


>Информация из ваших искренних постингов никак не соответствует информации которую вы дали о себе в инфу.

>- Русский
>- Православный
>- 10 лет на СФ
>и прочее

>Странно... Я православных амерофилов знаю крайне мало.
амирофильством не страдаю, не надо тень на плетень наводить

>Косите что ли? Вы точно Илия с Северного флота.
>Мож вы Изя с моря Средиземного))))
юдофильством тоже

>Siberian
или я что-то неправдивого про советскую власть написал?
От Никита
К Геннадий (09.08.2007 17:03:15)
Дата 09.08.2007 21:00:13

Это отголоски тотального страха на западе перед т.н. пятой колонной.

Она и в западной Европе присутствовала в годы блицкрига, когда различные ограничения свобод применялись к немцам и фашистским партиям в малых странах и той же Великобритании. История неплохо описана в соотв. книге, недавно издавалась, забыл выходные.

С уважением,
Никита
От Admiral
К Геннадий (09.08.2007 17:03:15)
Дата 09.08.2007 18:10:32

что тут комментировать ? Кто сильнее тот и прав. (-)
От solger
К den~ (07.08.2007 23:36:46)
Дата 08.08.2007 14:04:44

Re: слышал про США то же

Якобы после начала войны с японцами арестовали чуть ли не всех выходцев из Японии, с мотивировкой "по подозрению в измене".

С уважением.
От Мелхиседек
К solger (08.08.2007 14:04:44)
Дата 08.08.2007 14:09:24

Re: слышал про...

>Якобы после начала войны с японцами арестовали чуть ли не всех выходцев из Японии, с мотивировкой "по подозрению в измене".
арестовали, имущество конфисковали
От Admiral
К Мелхиседек (08.08.2007 14:09:24)
Дата 08.08.2007 14:36:34

Нету сейчас под рукой статьи, но ЕМНИП (+)

>>Якобы после начала войны с японцами арестовали чуть ли не всех выходцев из Японии, с мотивировкой "по подозрению в измене".
>арестовали, имущество конфисковали

...1. То ли 115 , то ли 150 тыс.
2. Не тока выходцев, но и тех , кто уже жил в США 10-15-20лет ( про детей не уверен ).
3. Еще до декабря 41г - была запрещеня иммиграция из Японии в США.

Если интересует - могу пискать ссылку .

С Уважением!
От Геннадий
К Admiral (08.08.2007 14:36:34)
Дата 09.08.2007 16:35:17

Интересует конечно (-)
От Admiral
К Геннадий (09.08.2007 16:35:17)
Дата 09.08.2007 18:07:39

Посмотрите в личку. Я отправил ссылку. (-)
От Геннадий
К Admiral (09.08.2007 18:07:39)
Дата 10.08.2007 01:51:18

Спасибо (-)
От SpiritOfTheNight
К Admiral (08.08.2007 14:36:34)
Дата 08.08.2007 18:43:20

Ага. С четвертью японской крови. "Гадюка всегда остается гадюкой" передовица ЛАТ (-)
От Одессит
К den~ (07.08.2007 23:36:46)
Дата 07.08.2007 23:59:04

Ну, кубинцы

Добрый день

>на Кубе только что прошли МАССОВЫЕ АРЕСТЫ НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫХ ЭЛЕМЕНТОВ, выявившие наличие в стране необычайно большого количества германских агентов и сочувствующих нацистам'.

... так прошлись по выявленным и подозреваемым германским агентам, что у многих мороз по коже. Примерно как бразидьцы позднее, только покруче.

С уважением
От Dervish
К Одессит (07.08.2007 23:59:04)
Дата 08.08.2007 07:10:19

А кто тогда был на Кубе главным - Батиста? (-)

-
От Одессит
К Dervish (08.08.2007 07:10:19)
Дата 08.08.2007 14:05:24

Re: А кто...

Добрый день

Именно он, Fulgencio Batista Zaldivar. Это был его первый президентский срок, с октября 1940 по октябрь 1944. Потом о 1952 по 1959, как известно.

С уважением
От И.Пыхалов
К den~ (07.08.2007 23:36:46)
Дата 07.08.2007 23:46:39

Невинные жертвы черчильских репрессий

>впрочем в конце статьи упоминается попытка Черчиля развязать кампанию репрессий в собственной стране.

Граждане Великобритании тоже подвергались драконовским наказаниям. 17 июля 1940 года один человек был приговорен к месяцу тюрьмы за то, что прилюдно заявил, что у Великобритании нет шансов победить в этой войне. Человек, посоветовавший двум новозеландцам: «Какой вам смысл погибать в этой кровавой бойне?» — получил три месяца тюрьмы. Женщина, назвавшая Гитлера «хорошим правителем, лучшим, чем наш мистер Черчилль», была приговорена к пяти годам тюремного заключения. Английские газеты получили предупреждение остерегаться опрометчивых высказываний. Редакторам весьма недвусмысленно дали понять, что правительство не потерпит «безответственной» критики; причем оно само будет решать, какая критика ответственная, а какая нет.

(Дейтон Л. Вторая мировая: ошибки, промахи, потери. М., 2000. С.470)
От ttt2
К И.Пыхалов (07.08.2007 23:46:39)
Дата 08.08.2007 11:39:39

Жестоко однако

>Женщина, назвавшая Гитлера «хорошим правителем, лучшим, чем наш мистер Черчилль», была приговорена к пяти годам тюремного заключения.

Женщина, мать, жена чья то...
От tramp
К ttt2 (08.08.2007 11:39:39)
Дата 09.08.2007 22:01:01

Вы очень добры, мсье (-)
От slavian~bf
К И.Пыхалов (07.08.2007 23:46:39)
Дата 08.08.2007 02:28:45

Re: Невинные жертвы...

>>впрочем в конце статьи упоминается попытка Черчиля развязать кампанию репрессий в собственной стране.

Эти меры-необходимость, незачем распускать пораженчиские настроения в массы, а то все могло быть как и у слабых Фуагра.


С Уважением Slavian.
От Илия
К slavian~bf (08.08.2007 02:28:45)
Дата 08.08.2007 03:25:48

про невинные жертвы

Доброго времени суток!
>>>впрочем в конце статьи упоминается попытка Черчиля развязать кампанию репрессий в собственной стране.
>
>Эти меры-необходимость, незачем распускать пораженчиские настроения в массы, а то все могло быть как и у слабых Фуагра.
Да, в военное время для поддержания государственных институтов власти эти меры хоть и жестокие, но необходимые. И исключительные.
Но я бы не стал здесь применять слово "репрессии" (в обыденном понимании этого термина). Репресии - это скорее сверхнеобходимая жесткость и жестокость над своим народом со стороны властьпридержащих. "Сверх" того, что необходимо в исключительных случаях. У нас в стране массовость и накал репрессий был вызван несоответствием идеологического фундамента, на котором стояла сов. власть жизненным реалиям. Все ссылки на "враждебное окружение", "нарастание классового противостояния" и пр. "временные трудности" - это не более чем агит-оправдание репрессиям, т.е. тому поддерживающему механизму, который до поры до времени держал сов. власть на политическом олимпе страны. В Англии там ситуация ясная была - война, реальный противник и опасность военного поражения, все логично. В СССР же - "враги народа" мифологизированы до истерии агитпропом (для мирного времени как минимум). Не стало террора и репрессий, иссяк агитационный поток (или точнее сказать всем явил свою лживость и лицемерие) - все, нет сов. власти без всякого Гитлера и Наполеона. Сама собой переродилась во власть воровско-демократическую, ибо кадры приватизаторов были этой же сов. властью взращены в должном количестве и качестве.
Так что говорить о невинности, то да, бывают. Например, по причине судебных ошибок (в ограниченных масштабах, как в Англии) или по причинам политичского характера (но уже в массовых, как в СССР).
От Владислав
К Илия (08.08.2007 03:25:48)
Дата 08.08.2007 12:05:18

Re: про невинные...

Доброе время суток!

>>Эти меры-необходимость, незачем распускать пораженчиские настроения в массы, а то все могло быть как и у слабых Фуагра.
>Да, в военное время для поддержания государственных институтов власти эти меры хоть и жестокие, но необходимые. И исключительные.
>Но я бы не стал здесь применять слово "репрессии" (в обыденном понимании этого термина). Репресии - это скорее сверхнеобходимая жесткость и жестокость над своим народом со стороны властьпридержащих. "Сверх" того, что необходимо в исключительных случаях.

Где критерий того, что необходимо -- и что выходит за пределы необходимости? Как определяется этот критерий на практике? Кто будет определять, что "сверх", а что допустимо и оправданно?

Особенно если на кону стоит существование ВСЕЙ страны и жизни не единиц, и даже не тысяч -- десятков миллионов человек....

> У нас в стране массовость и накал репрессий был вызван несоответствием идеологического фундамента, на котором стояла сов. власть жизненным реалиям. Все ссылки на "враждебное окружение", "нарастание классового противостояния" и пр. "временные трудности" - это не более чем агит-оправдание репрессиям,

В отсутствие сформулированного криитерия все подобные слова -- не более чем тот же самый агитпроп.

> Не стало террора и репрессий, иссяк агитационный поток (или точнее сказать всем явил свою лживость и лицемерие) - все, нет сов. власти без всякого Гитлера и Наполеона.

Репрессии прекратились в 50-х, советская власть просуществовала до 90-х. Вы -- плохой агитпропщик, не умеете работать без передергивания фактов :-)


С уважением

Владислав
От Илия
К Владислав (08.08.2007 12:05:18)
Дата 09.08.2007 18:14:53

вопрос модераторам

>Репрессии прекратились в 50-х, советская власть просуществовала до 90-х. Вы -- плохой агитпропщик, не умеете работать без передергивания фактов :-)
>Владислав

Вроде как движок форума имеет такую функцию, как "добавить в игнор". Но я никак не могу найти где это.
Помогите, пожалуйста.
От Владислав
К Илия (09.08.2007 18:14:53)
Дата 10.08.2007 02:00:56

Человеку был задан вопрос. Человек от ответа ушел. "Слив засчитан" (+)

Доброе время суток!

Сам человек это прекрасно понимает -- и очень хочет создать впечатление красивого ухода:

>Вроде как движок форума имеет такую функцию, как "добавить в игнор". Но я никак не могу найти где это.

Вопрос модераторам: декларативное публичное обращение к модераторам с личным вопросом, который может быть задан по пейджеру, считается засорением Форума и оффтопиком/флудом -- или нет?


С уважением

Владислав
От Администрация (Андю)
К Илия (09.08.2007 18:14:53)
Дата 09.08.2007 21:36:51

Это находится в "Настройках"-"Дерево сообщения". (-)
От Илия
К Администрация (Андю) (09.08.2007 21:36:51)
Дата 09.08.2007 21:38:47

спасибо, нашел (-)
От Паршев
К Илия (08.08.2007 03:25:48)
Дата 08.08.2007 09:03:50

Да все люди примерно одинаковы. Читаю тут про англичан в 1940 году -

их полк во Франции на всякий случай расстрелял несколько десятков чел местного населения, заподозрив их в том, что это "снайперы немцев". А немцы вовсе и не пользовались услугами местного населения.
Время такое было, шпиономания и т.д.
От Chestnut
К И.Пыхалов (07.08.2007 23:46:39)
Дата 08.08.2007 00:20:00

почему невинные? Вы же цитируете их вину (-)
От Паршев
К Chestnut (08.08.2007 00:20:00)
Дата 08.08.2007 00:25:17

(наставительно) жертвы репрессий всегда невинные!

Поскольку их вина не доказана судом.
От И.Пыхалов
К Паршев (08.08.2007 00:25:17)
Дата 08.08.2007 01:15:22

А сами репрессии всегда незаконные (-)
От Паршев
К И.Пыхалов (08.08.2007 01:15:22)
Дата 08.08.2007 01:40:41

Да нет, "репрессия" - это просто подавление,

без знака. Могут быть судебные, внесудебные, законные или нет.
Единственно - принято считать, что репрессия исходит обязательно от государства.
От Манлихер
К Паршев (08.08.2007 01:40:41)
Дата 08.08.2007 13:19:46

Весь прикол в том, что у наших дорогих антисталинистов

словосочетание "необоснованные массовые репрессии" в процессе многократных повторений потеряло слово "необоснованные". Теперь термин "репрессии", сам по себе вполне нейтральный, благодаря частому употреблению приобрел негативный оттенок.
От kinetic
К Манлихер (08.08.2007 13:19:46)
Дата 08.08.2007 14:50:30

Термин "репрессия" нейтральным не является.

>словосочетание "необоснованные массовые репрессии" в процессе многократных повторений потеряло слово "необоснованные". Теперь термин "репрессии", сам по себе вполне нейтральный, благодаря частому употреблению приобрел негативный оттенок.

Не из-за частоты употребления, а по исходному смыслу.
От Манлихер
К kinetic (08.08.2007 14:50:30)
Дата 09.08.2007 11:32:36

И каков же исходный смысл слова "репрессия"?

Что в нем негативного?
В толковый словарь давно заглядывали?
От kinetic
К Манлихер (09.08.2007 11:32:36)
Дата 09.08.2007 16:13:14

Вас интересует слово или термин?

И если термин, то в какой области?

>Что в нем негативного?

В области политологии и истории, термин "репрессия" (что есть сокращение от "политическая репрессия") имеет отчётливо негативный оттенок. Не из-за массовости, а из-за своей сути - подавления инакомыслия.

Употребление термина "репрессия" однозначно характеризует негативную позицию употребляющего по отношению к государству.

>В толковый словарь давно заглядывали?

В какой именно? Лохматого советского года издания с апологетикой? Или из новоделов с обличением? Как насчёт вражеско-иностранных словарей?
От Геннадий
К kinetic (09.08.2007 16:13:14)
Дата 09.08.2007 16:20:05

вроде нет никакой апологетики


>>В толковый словарь давно заглядывали?
>
>В какой именно? Лохматого советского года издания с апологетикой? Или из новоделов с обличением? Как насчёт вражеско-иностранных словарей?

Большая советская энциклопедия
Репрессия (позднелат. repressio - подавление, от лат. reprimo - подавляю), наказание, применяемое государством.




Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От kinetic
К Геннадий (09.08.2007 16:20:05)
Дата 10.08.2007 01:37:26

Это не апологетика, это просто "скромное" умолчание

>Большая советская энциклопедия
>Репрессия (позднелат. repressio - подавление, от лат. reprimo - подавляю), наказание, применяемое государством.

Три слова, и вопрос закрыт. Для БСЭ это совсем нетипично. Ни объяснения, в чем специфика репрессий по отношению к более общему (как следует из данных трёх слов) понятию "наказание", ни примеров. Но в той же БСЭ негативность понятия "репрессия" проскакивает в статье "наказание": "В наиболее резкой форме репрессивный характер Н. в буржуазном уголовном праве проявился в период фашизма в Германии, Италии, где Н. выступало как средство террора."

К сожалению, все издания БСЭ проходили под жёстким идеологическим контролем, причём установки могли меняться диаметрально как между изданиями так и между томами одного издания, поэтому использовать БСЭ как нейтральный справочник по политизированным вопросам затруднительно.
От Геннадий
К kinetic (10.08.2007 01:37:26)
Дата 10.08.2007 02:48:31

читайте Британику

некоторые считают, что там идеологии нет

>>Большая советская энциклопедия
>>Репрессия (позднелат. repressio - подавление, от лат. reprimo - подавляю), наказание, применяемое государством.
>
>Три слова, и вопрос закрыт. Для БСЭ это совсем нетипично. Ни объяснения, в чем специфика репрессий по отношению к более общему (как следует из данных трёх слов) понятию "наказание", ни примеров. Но в той же БСЭ негативность понятия "репрессия" проскакивает в статье "наказание": "В наиболее резкой форме репрессивный характер Н. в буржуазном уголовном праве проявился в период фашизма в Германии, Италии, где Н. выступало как средство террора."

>К сожалению, все издания БСЭ проходили под жёстким идеологическим контролем, причём установки могли меняться диаметрально как между изданиями так и между томами одного издания, поэтому использовать БСЭ как нейтральный справочник по политизированным вопросам затруднительно.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От kinetic
К Геннадий (10.08.2007 02:48:31)
Дата 10.08.2007 03:10:55

Странный ответ

Та или иная идеология есть везде и всегда - на что я указал в своём ответе на заглядывание в толковый словарь. С чем же Вы несогласны?
От solger
К Манлихер (09.08.2007 11:32:36)
Дата 09.08.2007 16:04:02

Re: Если вы мазохист - слово очень позитивное:) (-)
От Паршев
К kinetic (08.08.2007 14:50:30)
Дата 08.08.2007 15:09:58

Да, например "репрессия гена" - почти геноцид.

Репрессия гена - ингибирование транскрипции или трансляции
От kinetic
К Паршев (08.08.2007 15:09:58)
Дата 08.08.2007 15:30:28

Для Вас, видимо, и "кретин" необидное слово, ибо тоже из биологии.

Не надо подменять области применения и контексты.
От Паршев
К kinetic (08.08.2007 15:30:28)
Дата 08.08.2007 15:41:05

Да, на кретинов я не обижаюсь.

По русскому, так сказать, обычаю.
От Chestnut
К Паршев (08.08.2007 00:25:17)
Дата 08.08.2007 00:40:32

Re: (наставительно) жертвы...

>Поскольку их вина не доказана судом.

Почему не доказана? Раз был суд, значит, вина судом доказана. И о реабилитации их я как-то не слышал, значит, о судебной ошибке говорить пока не приходится

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (08.08.2007 00:40:32)
Дата 08.08.2007 00:58:52

Re: (наставительно) жертвы...

>>Поскольку их вина не доказана судом.
>
>Почему не доказана? Раз был суд, значит, вина судом доказана.

(ещё более наставительно) значит суд был неправый!
От Robert
К Паршев (08.08.2007 00:58:52)
Дата 08.08.2007 05:26:20

Ре: (наставительно) жертвы...

>значит суд был неправый!

Не бывает. За это судья капиталлистический билет на стол может положить.

В смысле есть буквально единичные примеры недобросoвестныx судей, и иx сажают до 10 лет если что.

Тут малопонятный посторонним нюанс. Судья человек с высшим юридическим образованием и ему взяток не надo брать просто потому, что он сто раз мог до того как стать судьей если деньги нужны открыть свой юридический бизнес (там начальныx вложений тысяч 20 всего - оффис, стол, стул, секретарша и телефон, и ему займ если он дипломированный юрист любой банк даст на куда бОльшую сумму т.к. один его диплом стоит на порядок больше). Или работать юристом в корпорации. И никакиx взяток брать рискуя не надо, и деньги будут. T.е. раз уж он пошел на небольшой госоклад судьей - деньги ему не интересны, не тот человек.

То же самое и с любыми неденежными способами давления на него - без толку, его даже за деньги и то не купишь. Такие люди.
От СОР
К Robert (08.08.2007 05:26:20)
Дата 08.08.2007 06:53:00

Ре: (наставительно) жертвы...

>T.е. раз уж он пошел на небольшой госоклад судьей - деньги ему не интересны, не тот человек.


Может просто мозгов не хватило на все вышеперечисленное? А тут стабильное жалование.

>То же самое и с любыми неденежными способами давления на него - без толку, его даже за деньги и то не купишь. Такие люди.

Ну конечно такие люди есть принципиальные и честные, родную мать не пожелеют. Да вот только коррупция понятие не из фантастики, а из реальной жизни. В судьи нормальные люди не идут.
От Robert
К СОР (08.08.2007 06:53:00)
Дата 08.08.2007 07:24:35

Ре: (наставительно) жертвы...

>Может просто мозгов не хватило на все вышеперечисленное? А тут стабильное жалование.

Ну диплом юриста получить мозгов xватило. А это ой как нелегко, и по деньгам и по напряжению мозгов на экзаменаx.

>То же самое и с любыми неденежными способами давления на него - без толку, его даже за деньги и то не купишь. Такие люди.

>Ну конечно такие люди есть принципиальные и честные, родную мать не пожелеют. Да вот только коррупция понятие не из фантастики, а из реальной жизни. В судьи нормальные люди не идут.

Да не далее как сейчас идет под суд один из городскиx судей. Еще ничего не ясно, ясно только что получит минимум 3 года максимум 10 плюс прощай карьера. И взятка-то где-то была в три месячныx оклада, и не деньгами а обедами в ресторанаx, дорогими коробками сигар, и т.д. И не мать родная взятки передавала, а друг студенческой юности подрядившийся адвокатом к подсудимому (тоже идет под суд, ессно). Бывает. Но крайне редко. Не те люди.
От kinetic
К Robert (08.08.2007 07:24:35)
Дата 08.08.2007 14:46:01

Ре: (наставительно) жертвы...

>Да не далее как сейчас идет под суд один из городскиx судей. Еще ничего не ясно, ясно только что получит минимум 3 года максимум 10 плюс прощай карьера. И взятка-то где-то была в три месячныx оклада, и не деньгами а обедами в ресторанаx, дорогими коробками сигар, и т.д. И не мать родная взятки передавала, а друг студенческой юности подрядившийся адвокатом к подсудимому (тоже идет под суд, ессно). Бывает. Но крайне редко. Не те люди.

Отвлекитесь от ресторанов и сигар - оставьте только адвоката, друга студенческой юности, с которым многие годы поддерживаются профессиональные отношения. Никакого криминала в этом нет, но некая расположенность судьи к адвокату будет несомненно. Насколько это редко?
От kinetic
К Robert (08.08.2007 05:26:20)
Дата 08.08.2007 05:42:54

Что значит "недобросoвестныx судей"?

>>значит суд был неправый!
>
>Не бывает. За это судья капиталлистический билет на стол может положить.

>В смысле есть буквально единичные примеры недобросoвестныx судей, и иx сажают до 10 лет если что.

В данном случае речь идёт о судьях, которые, так сказать, из высших моральных соображений решили, что свобода слова в данном случае наказуема. Не надо забывать, что роль судьи не только и не сколько в формальном толковании закона, а именно в таких трудно формализуемых оценках. При этом они обычные люди, и тоже попадают под влияние обычаев, круга общения, момента, политики и пропаганды (например, война с Германией явно наложила отпечаток на решения а данном случае). Поэтому судами можно манипулировать при полной добросовестности судей.
От Chestnut
К kinetic (08.08.2007 05:42:54)
Дата 08.08.2007 14:00:21

Re: Что значит...

>В данном случае речь идёт о судьях, которые, так сказать, из высших моральных соображений решили, что свобода слова в данном случае наказуема.

Свобода слова никогда не является безусловной. В конце концов, претензии (у вменяемых людей) к формулировке "антисоветская агитация и пропаганда" были не в ограничении свободы слова, а в том, что это трактовалось гораздо шире, чем подсказывал бы здравый смысл

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (08.08.2007 14:00:21)
Дата 10.08.2007 02:50:28

интересно услышать такое от вас!

>>В данном случае речь идёт о судьях, которые, так сказать, из высших моральных соображений решили, что свобода слова в данном случае наказуема.
>
>Свобода слова никогда не является безусловной. В конце концов, претензии (у вменяемых людей) к формулировке "антисоветская агитация и пропаганда" были не в ограничении свободы слова, а в том, что это трактовалось гораздо шире, чем подсказывал бы здравый смысл

Или к современным украинским реалиям приближаете? Типа попытки ввести уголовное наказание за "отрицание голодомора"?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/