От И.Пыхалов
К den~
Дата 07.08.2007 23:46:39
Рубрики WWII;

Невинные жертвы черчильских репрессий

>впрочем в конце статьи упоминается попытка Черчиля развязать кампанию репрессий в собственной стране.

Граждане Великобритании тоже подвергались драконовским наказаниям. 17 июля 1940 года один человек был приговорен к месяцу тюрьмы за то, что прилюдно заявил, что у Великобритании нет шансов победить в этой войне. Человек, посоветовавший двум новозеландцам: «Какой вам смысл погибать в этой кровавой бойне?» — получил три месяца тюрьмы. Женщина, назвавшая Гитлера «хорошим правителем, лучшим, чем наш мистер Черчилль», была приговорена к пяти годам тюремного заключения. Английские газеты получили предупреждение остерегаться опрометчивых высказываний. Редакторам весьма недвусмысленно дали понять, что правительство не потерпит «безответственной» критики; причем оно само будет решать, какая критика ответственная, а какая нет.

(Дейтон Л. Вторая мировая: ошибки, промахи, потери. М., 2000. С.470)
От ttt2
К И.Пыхалов (07.08.2007 23:46:39)
Дата 08.08.2007 11:39:39

Жестоко однако

>Женщина, назвавшая Гитлера «хорошим правителем, лучшим, чем наш мистер Черчилль», была приговорена к пяти годам тюремного заключения.

Женщина, мать, жена чья то...
От tramp
К ttt2 (08.08.2007 11:39:39)
Дата 09.08.2007 22:01:01

Вы очень добры, мсье (-)
От slavian~bf
К И.Пыхалов (07.08.2007 23:46:39)
Дата 08.08.2007 02:28:45

Re: Невинные жертвы...

>>впрочем в конце статьи упоминается попытка Черчиля развязать кампанию репрессий в собственной стране.

Эти меры-необходимость, незачем распускать пораженчиские настроения в массы, а то все могло быть как и у слабых Фуагра.


С Уважением Slavian.
От Илия
К slavian~bf (08.08.2007 02:28:45)
Дата 08.08.2007 03:25:48

про невинные жертвы

Доброго времени суток!
>>>впрочем в конце статьи упоминается попытка Черчиля развязать кампанию репрессий в собственной стране.
>
>Эти меры-необходимость, незачем распускать пораженчиские настроения в массы, а то все могло быть как и у слабых Фуагра.
Да, в военное время для поддержания государственных институтов власти эти меры хоть и жестокие, но необходимые. И исключительные.
Но я бы не стал здесь применять слово "репрессии" (в обыденном понимании этого термина). Репресии - это скорее сверхнеобходимая жесткость и жестокость над своим народом со стороны властьпридержащих. "Сверх" того, что необходимо в исключительных случаях. У нас в стране массовость и накал репрессий был вызван несоответствием идеологического фундамента, на котором стояла сов. власть жизненным реалиям. Все ссылки на "враждебное окружение", "нарастание классового противостояния" и пр. "временные трудности" - это не более чем агит-оправдание репрессиям, т.е. тому поддерживающему механизму, который до поры до времени держал сов. власть на политическом олимпе страны. В Англии там ситуация ясная была - война, реальный противник и опасность военного поражения, все логично. В СССР же - "враги народа" мифологизированы до истерии агитпропом (для мирного времени как минимум). Не стало террора и репрессий, иссяк агитационный поток (или точнее сказать всем явил свою лживость и лицемерие) - все, нет сов. власти без всякого Гитлера и Наполеона. Сама собой переродилась во власть воровско-демократическую, ибо кадры приватизаторов были этой же сов. властью взращены в должном количестве и качестве.
Так что говорить о невинности, то да, бывают. Например, по причине судебных ошибок (в ограниченных масштабах, как в Англии) или по причинам политичского характера (но уже в массовых, как в СССР).
От Владислав
К Илия (08.08.2007 03:25:48)
Дата 08.08.2007 12:05:18

Re: про невинные...

Доброе время суток!

>>Эти меры-необходимость, незачем распускать пораженчиские настроения в массы, а то все могло быть как и у слабых Фуагра.
>Да, в военное время для поддержания государственных институтов власти эти меры хоть и жестокие, но необходимые. И исключительные.
>Но я бы не стал здесь применять слово "репрессии" (в обыденном понимании этого термина). Репресии - это скорее сверхнеобходимая жесткость и жестокость над своим народом со стороны властьпридержащих. "Сверх" того, что необходимо в исключительных случаях.

Где критерий того, что необходимо -- и что выходит за пределы необходимости? Как определяется этот критерий на практике? Кто будет определять, что "сверх", а что допустимо и оправданно?

Особенно если на кону стоит существование ВСЕЙ страны и жизни не единиц, и даже не тысяч -- десятков миллионов человек....

> У нас в стране массовость и накал репрессий был вызван несоответствием идеологического фундамента, на котором стояла сов. власть жизненным реалиям. Все ссылки на "враждебное окружение", "нарастание классового противостояния" и пр. "временные трудности" - это не более чем агит-оправдание репрессиям,

В отсутствие сформулированного криитерия все подобные слова -- не более чем тот же самый агитпроп.

> Не стало террора и репрессий, иссяк агитационный поток (или точнее сказать всем явил свою лживость и лицемерие) - все, нет сов. власти без всякого Гитлера и Наполеона.

Репрессии прекратились в 50-х, советская власть просуществовала до 90-х. Вы -- плохой агитпропщик, не умеете работать без передергивания фактов :-)


С уважением

Владислав
От Илия
К Владислав (08.08.2007 12:05:18)
Дата 09.08.2007 18:14:53

вопрос модераторам

>Репрессии прекратились в 50-х, советская власть просуществовала до 90-х. Вы -- плохой агитпропщик, не умеете работать без передергивания фактов :-)
>Владислав

Вроде как движок форума имеет такую функцию, как "добавить в игнор". Но я никак не могу найти где это.
Помогите, пожалуйста.
От Владислав
К Илия (09.08.2007 18:14:53)
Дата 10.08.2007 02:00:56

Человеку был задан вопрос. Человек от ответа ушел. "Слив засчитан" (+)

Доброе время суток!

Сам человек это прекрасно понимает -- и очень хочет создать впечатление красивого ухода:

>Вроде как движок форума имеет такую функцию, как "добавить в игнор". Но я никак не могу найти где это.

Вопрос модераторам: декларативное публичное обращение к модераторам с личным вопросом, который может быть задан по пейджеру, считается засорением Форума и оффтопиком/флудом -- или нет?


С уважением

Владислав
От Администрация (Андю)
К Илия (09.08.2007 18:14:53)
Дата 09.08.2007 21:36:51

Это находится в "Настройках"-"Дерево сообщения". (-)
От Илия
К Администрация (Андю) (09.08.2007 21:36:51)
Дата 09.08.2007 21:38:47

спасибо, нашел (-)
От Паршев
К Илия (08.08.2007 03:25:48)
Дата 08.08.2007 09:03:50

Да все люди примерно одинаковы. Читаю тут про англичан в 1940 году -

их полк во Франции на всякий случай расстрелял несколько десятков чел местного населения, заподозрив их в том, что это "снайперы немцев". А немцы вовсе и не пользовались услугами местного населения.
Время такое было, шпиономания и т.д.
От Chestnut
К И.Пыхалов (07.08.2007 23:46:39)
Дата 08.08.2007 00:20:00

почему невинные? Вы же цитируете их вину (-)
От Паршев
К Chestnut (08.08.2007 00:20:00)
Дата 08.08.2007 00:25:17

(наставительно) жертвы репрессий всегда невинные!

Поскольку их вина не доказана судом.
От И.Пыхалов
К Паршев (08.08.2007 00:25:17)
Дата 08.08.2007 01:15:22

А сами репрессии всегда незаконные (-)
От Паршев
К И.Пыхалов (08.08.2007 01:15:22)
Дата 08.08.2007 01:40:41

Да нет, "репрессия" - это просто подавление,

без знака. Могут быть судебные, внесудебные, законные или нет.
Единственно - принято считать, что репрессия исходит обязательно от государства.
От Манлихер
К Паршев (08.08.2007 01:40:41)
Дата 08.08.2007 13:19:46

Весь прикол в том, что у наших дорогих антисталинистов

словосочетание "необоснованные массовые репрессии" в процессе многократных повторений потеряло слово "необоснованные". Теперь термин "репрессии", сам по себе вполне нейтральный, благодаря частому употреблению приобрел негативный оттенок.
От kinetic
К Манлихер (08.08.2007 13:19:46)
Дата 08.08.2007 14:50:30

Термин "репрессия" нейтральным не является.

>словосочетание "необоснованные массовые репрессии" в процессе многократных повторений потеряло слово "необоснованные". Теперь термин "репрессии", сам по себе вполне нейтральный, благодаря частому употреблению приобрел негативный оттенок.

Не из-за частоты употребления, а по исходному смыслу.
От Манлихер
К kinetic (08.08.2007 14:50:30)
Дата 09.08.2007 11:32:36

И каков же исходный смысл слова "репрессия"?

Что в нем негативного?
В толковый словарь давно заглядывали?
От kinetic
К Манлихер (09.08.2007 11:32:36)
Дата 09.08.2007 16:13:14

Вас интересует слово или термин?

И если термин, то в какой области?

>Что в нем негативного?

В области политологии и истории, термин "репрессия" (что есть сокращение от "политическая репрессия") имеет отчётливо негативный оттенок. Не из-за массовости, а из-за своей сути - подавления инакомыслия.

Употребление термина "репрессия" однозначно характеризует негативную позицию употребляющего по отношению к государству.

>В толковый словарь давно заглядывали?

В какой именно? Лохматого советского года издания с апологетикой? Или из новоделов с обличением? Как насчёт вражеско-иностранных словарей?
От Геннадий
К kinetic (09.08.2007 16:13:14)
Дата 09.08.2007 16:20:05

вроде нет никакой апологетики


>>В толковый словарь давно заглядывали?
>
>В какой именно? Лохматого советского года издания с апологетикой? Или из новоделов с обличением? Как насчёт вражеско-иностранных словарей?

Большая советская энциклопедия
Репрессия (позднелат. repressio - подавление, от лат. reprimo - подавляю), наказание, применяемое государством.




Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От kinetic
К Геннадий (09.08.2007 16:20:05)
Дата 10.08.2007 01:37:26

Это не апологетика, это просто "скромное" умолчание

>Большая советская энциклопедия
>Репрессия (позднелат. repressio - подавление, от лат. reprimo - подавляю), наказание, применяемое государством.

Три слова, и вопрос закрыт. Для БСЭ это совсем нетипично. Ни объяснения, в чем специфика репрессий по отношению к более общему (как следует из данных трёх слов) понятию "наказание", ни примеров. Но в той же БСЭ негативность понятия "репрессия" проскакивает в статье "наказание": "В наиболее резкой форме репрессивный характер Н. в буржуазном уголовном праве проявился в период фашизма в Германии, Италии, где Н. выступало как средство террора."

К сожалению, все издания БСЭ проходили под жёстким идеологическим контролем, причём установки могли меняться диаметрально как между изданиями так и между томами одного издания, поэтому использовать БСЭ как нейтральный справочник по политизированным вопросам затруднительно.
От Геннадий
К kinetic (10.08.2007 01:37:26)
Дата 10.08.2007 02:48:31

читайте Британику

некоторые считают, что там идеологии нет

>>Большая советская энциклопедия
>>Репрессия (позднелат. repressio - подавление, от лат. reprimo - подавляю), наказание, применяемое государством.
>
>Три слова, и вопрос закрыт. Для БСЭ это совсем нетипично. Ни объяснения, в чем специфика репрессий по отношению к более общему (как следует из данных трёх слов) понятию "наказание", ни примеров. Но в той же БСЭ негативность понятия "репрессия" проскакивает в статье "наказание": "В наиболее резкой форме репрессивный характер Н. в буржуазном уголовном праве проявился в период фашизма в Германии, Италии, где Н. выступало как средство террора."

>К сожалению, все издания БСЭ проходили под жёстким идеологическим контролем, причём установки могли меняться диаметрально как между изданиями так и между томами одного издания, поэтому использовать БСЭ как нейтральный справочник по политизированным вопросам затруднительно.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От kinetic
К Геннадий (10.08.2007 02:48:31)
Дата 10.08.2007 03:10:55

Странный ответ

Та или иная идеология есть везде и всегда - на что я указал в своём ответе на заглядывание в толковый словарь. С чем же Вы несогласны?
От solger
К Манлихер (09.08.2007 11:32:36)
Дата 09.08.2007 16:04:02

Re: Если вы мазохист - слово очень позитивное:) (-)
От Паршев
К kinetic (08.08.2007 14:50:30)
Дата 08.08.2007 15:09:58

Да, например "репрессия гена" - почти геноцид.

Репрессия гена - ингибирование транскрипции или трансляции
От kinetic
К Паршев (08.08.2007 15:09:58)
Дата 08.08.2007 15:30:28

Для Вас, видимо, и "кретин" необидное слово, ибо тоже из биологии.

Не надо подменять области применения и контексты.
От Паршев
К kinetic (08.08.2007 15:30:28)
Дата 08.08.2007 15:41:05

Да, на кретинов я не обижаюсь.

По русскому, так сказать, обычаю.
От Chestnut
К Паршев (08.08.2007 00:25:17)
Дата 08.08.2007 00:40:32

Re: (наставительно) жертвы...

>Поскольку их вина не доказана судом.

Почему не доказана? Раз был суд, значит, вина судом доказана. И о реабилитации их я как-то не слышал, значит, о судебной ошибке говорить пока не приходится

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (08.08.2007 00:40:32)
Дата 08.08.2007 00:58:52

Re: (наставительно) жертвы...

>>Поскольку их вина не доказана судом.
>
>Почему не доказана? Раз был суд, значит, вина судом доказана.

(ещё более наставительно) значит суд был неправый!
От Robert
К Паршев (08.08.2007 00:58:52)
Дата 08.08.2007 05:26:20

Ре: (наставительно) жертвы...

>значит суд был неправый!

Не бывает. За это судья капиталлистический билет на стол может положить.

В смысле есть буквально единичные примеры недобросoвестныx судей, и иx сажают до 10 лет если что.

Тут малопонятный посторонним нюанс. Судья человек с высшим юридическим образованием и ему взяток не надo брать просто потому, что он сто раз мог до того как стать судьей если деньги нужны открыть свой юридический бизнес (там начальныx вложений тысяч 20 всего - оффис, стол, стул, секретарша и телефон, и ему займ если он дипломированный юрист любой банк даст на куда бОльшую сумму т.к. один его диплом стоит на порядок больше). Или работать юристом в корпорации. И никакиx взяток брать рискуя не надо, и деньги будут. T.е. раз уж он пошел на небольшой госоклад судьей - деньги ему не интересны, не тот человек.

То же самое и с любыми неденежными способами давления на него - без толку, его даже за деньги и то не купишь. Такие люди.
От СОР
К Robert (08.08.2007 05:26:20)
Дата 08.08.2007 06:53:00

Ре: (наставительно) жертвы...

>T.е. раз уж он пошел на небольшой госоклад судьей - деньги ему не интересны, не тот человек.


Может просто мозгов не хватило на все вышеперечисленное? А тут стабильное жалование.

>То же самое и с любыми неденежными способами давления на него - без толку, его даже за деньги и то не купишь. Такие люди.

Ну конечно такие люди есть принципиальные и честные, родную мать не пожелеют. Да вот только коррупция понятие не из фантастики, а из реальной жизни. В судьи нормальные люди не идут.
От Robert
К СОР (08.08.2007 06:53:00)
Дата 08.08.2007 07:24:35

Ре: (наставительно) жертвы...

>Может просто мозгов не хватило на все вышеперечисленное? А тут стабильное жалование.

Ну диплом юриста получить мозгов xватило. А это ой как нелегко, и по деньгам и по напряжению мозгов на экзаменаx.

>То же самое и с любыми неденежными способами давления на него - без толку, его даже за деньги и то не купишь. Такие люди.

>Ну конечно такие люди есть принципиальные и честные, родную мать не пожелеют. Да вот только коррупция понятие не из фантастики, а из реальной жизни. В судьи нормальные люди не идут.

Да не далее как сейчас идет под суд один из городскиx судей. Еще ничего не ясно, ясно только что получит минимум 3 года максимум 10 плюс прощай карьера. И взятка-то где-то была в три месячныx оклада, и не деньгами а обедами в ресторанаx, дорогими коробками сигар, и т.д. И не мать родная взятки передавала, а друг студенческой юности подрядившийся адвокатом к подсудимому (тоже идет под суд, ессно). Бывает. Но крайне редко. Не те люди.
От kinetic
К Robert (08.08.2007 07:24:35)
Дата 08.08.2007 14:46:01

Ре: (наставительно) жертвы...

>Да не далее как сейчас идет под суд один из городскиx судей. Еще ничего не ясно, ясно только что получит минимум 3 года максимум 10 плюс прощай карьера. И взятка-то где-то была в три месячныx оклада, и не деньгами а обедами в ресторанаx, дорогими коробками сигар, и т.д. И не мать родная взятки передавала, а друг студенческой юности подрядившийся адвокатом к подсудимому (тоже идет под суд, ессно). Бывает. Но крайне редко. Не те люди.

Отвлекитесь от ресторанов и сигар - оставьте только адвоката, друга студенческой юности, с которым многие годы поддерживаются профессиональные отношения. Никакого криминала в этом нет, но некая расположенность судьи к адвокату будет несомненно. Насколько это редко?
От kinetic
К Robert (08.08.2007 05:26:20)
Дата 08.08.2007 05:42:54

Что значит "недобросoвестныx судей"?

>>значит суд был неправый!
>
>Не бывает. За это судья капиталлистический билет на стол может положить.

>В смысле есть буквально единичные примеры недобросoвестныx судей, и иx сажают до 10 лет если что.

В данном случае речь идёт о судьях, которые, так сказать, из высших моральных соображений решили, что свобода слова в данном случае наказуема. Не надо забывать, что роль судьи не только и не сколько в формальном толковании закона, а именно в таких трудно формализуемых оценках. При этом они обычные люди, и тоже попадают под влияние обычаев, круга общения, момента, политики и пропаганды (например, война с Германией явно наложила отпечаток на решения а данном случае). Поэтому судами можно манипулировать при полной добросовестности судей.
От Chestnut
К kinetic (08.08.2007 05:42:54)
Дата 08.08.2007 14:00:21

Re: Что значит...

>В данном случае речь идёт о судьях, которые, так сказать, из высших моральных соображений решили, что свобода слова в данном случае наказуема.

Свобода слова никогда не является безусловной. В конце концов, претензии (у вменяемых людей) к формулировке "антисоветская агитация и пропаганда" были не в ограничении свободы слова, а в том, что это трактовалось гораздо шире, чем подсказывал бы здравый смысл

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (08.08.2007 14:00:21)
Дата 10.08.2007 02:50:28

интересно услышать такое от вас!

>>В данном случае речь идёт о судьях, которые, так сказать, из высших моральных соображений решили, что свобода слова в данном случае наказуема.
>
>Свобода слова никогда не является безусловной. В конце концов, претензии (у вменяемых людей) к формулировке "антисоветская агитация и пропаганда" были не в ограничении свободы слова, а в том, что это трактовалось гораздо шире, чем подсказывал бы здравый смысл

Или к современным украинским реалиям приближаете? Типа попытки ввести уголовное наказание за "отрицание голодомора"?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/