От Лис
К МАВ
Дата 08.08.2007 14:41:15
Рубрики Локальные конфликты;

Re: огонь по...

>- Поясню свое соображение, дело в том, что просто нажать на спусковой крючек и высадить магазин в общем направлении на противника - это наиболее вероятная реакция человека находящегося в состоянии относительной расслабленности и резко попадающего в состояние сильного стресса.

Это называется паникой.

>Стрельба хоть длинными, но контролируемыми очередями в такой ситуации маловероятна.

Ерунда. Нужно просто тренироваться и отработка до автоматизма действий в случае попадания в засаду должна быть одним из обязательных учебных вопросов.

>Если же сделать такую стрельбу элементом подготовки, то человек высадив первый магазин про себя подумает: «а я ведь сделал все как учили», то есть я не паникую, нужно и дальше действовать как учили. То есть психологически помогаем человеку взять себя в руки.

Не так. Психологически помогает включение головы с самого начала боестолкновения. Просто жать на спуск до упора -- это как раз шаг к животному паническому состоянию. Эдак в реальной ситуации человек запросто своих перестреляет. Потому, что в голове отложится "жми на спуск", а куда и как -- не важно.
От МАВ
К Лис (08.08.2007 14:41:15)
Дата 08.08.2007 14:59:55

Re: огонь по...

То, что отработка действий должна быть обязательным учебным вопросом – это бесспорно. Тут риск в том, что, сколько не отрабатывай, будет достаточно людей, которые растеряются, и будут делать не так, как учили. А это чревато тем, что может сработать стадное чувство и другие, даже начавшие стрелять «правильно» перейдут на расстреливание боеприпасов «в молоко». А так спокойно – все начинают с автоматического огня. Все этого ожидают. Поэтому те, кто начинают переходить на одиночный, будут понимать, что это нормально, что другие пока еще стреляют автоматическим огнем.
От tramp
К МАВ (08.08.2007 14:59:55)
Дата 08.08.2007 19:43:51

Re: огонь по...

>То, что отработка действий должна быть обязательным учебным вопросом – это бесспорно. Тут риск в том, что, сколько не отрабатывай, будет достаточно людей, которые растеряются, и будут делать не так, как учили. А это чревато тем, что может сработать стадное чувство и другие, даже начавшие стрелять «правильно» перейдут на расстреливание боеприпасов «в молоко». А так спокойно – все начинают с автоматического огня. Все этого ожидают. Поэтому те, кто начинают переходить на одиночный, будут понимать, что это нормально, что другие пока еще стреляют автоматическим огнем.
Можно, как рекомендуют делить всех на четные/нечетные номера, ведущих поочередно автоматический/одиночный огонь, как вариант можно чередовать в каждом выходе задачи номеров.

с уважением
От Лис
К МАВ (08.08.2007 14:59:55)
Дата 08.08.2007 16:36:59

Re: огонь по...

>Тут риск в том, что, сколько не отрабатывай, будет достаточно людей, которые растеряются, и будут делать не так, как учили.

Чем лучше это будет отработано на учебных занятиях, тем меньше шансов на появление таких людей. Причем отрабатываться должны не только и не столько индивидуальные, сколько коллективные действия.

>А это чревато тем, что может сработать стадное чувство и другие, даже начавшие стрелять «правильно» перейдут на расстреливание боеприпасов «в молоко». А так спокойно – все начинают с автоматического огня.

Так и должен быть автоматический огонь. Но огонь контролируемый. Ибо если человек смог определиться с обстановкой и понять, в каком направлении ему следует вести огонь, значит мозг у него работает. И он вполне способен не просто высадить магазин от пуза, а контролируемо, длинными очередями вести огонь на подавление. Наболюдая результаты своей стрельбы и корректируя ее. Если этого не происходит, то ему и стрелять незачем.
От МАВ
К Лис (08.08.2007 16:36:59)
Дата 08.08.2007 17:43:18

Re: огонь по...

>Так и должен быть автоматический огонь. Но огонь контролируемый. Ибо если человек смог определиться с обстановкой и понять, в каком направлении ему следует вести огонь,
- Стоп. Мы об одном и том же моменте говорим? Когда он успел определиться с обстановкой? во время полета на землю? Я говорю о самых первых секундах. С вероятностью 99% никакой возможности определиться с ситуацией просто нет. Даже не понятно откуда ведется огонь.
От Лис
К МАВ (08.08.2007 17:43:18)
Дата 08.08.2007 18:02:22

Re: огонь по...

>- Стоп. Мы об одном и том же моменте говорим? Когда он успел определиться с обстановкой? во время полета на землю?

Именно так. Определиться, откуда стреляют -- секунда, полторы. Одновременно с заваливанием за ближайшее укрытие (кстати, не определимши, откуда огонь, не стоит и прятаться -- с 50% вероятностью окажетесь задницей к противнику, открытым для поражения).

>Я говорю о самых первых секундах. С вероятностью 99% никакой возможности определиться с ситуацией просто нет. Даже не понятно откуда ведется огонь.

И я о том же. Ибо если не понятно (хотя бы приблизительно), откуда ведется огонь, стрелять просто нельзя. Ибо куда стрелять-то? Вправо? Влево? Вперед? Назад? В задницу соседу? При этом нет нужды выцеливать конкретного супостата -- достаточно понять, откуда стреляют (вспышки выстрелов, трассера, колебания веток, пыль и дым, поднимаемые стрельбой) и давать обратку примерно в том направлении. И медлить нельзя, иначе перестреляют.
От МАВ
К Лис (08.08.2007 18:02:22)
Дата 08.08.2007 18:19:52

Re: огонь по...

В том, то вся и проблема, что в первые секунды после засады, приходится стрелять наугад и 70-80% огня вообще не летит в сторону противника, а разлетаются в разные стороны. Но есть оставшиеся 20%, которые и должны сбить активность участников засады.

Конечно, если в полете на землю вдруг увидел откуда стреляют – прекрасно. Стреляй - туда. Только вероятность этого ограничена. Меня самого учили – два выстрела в сторону противника, затем падай за укрытие (double tap – dash - down), но я с этим не согласен. Пока снимешь пока будешь любоваться на окружающую местность, определяя, где ветки качаются, сто раз застрелят.
От Лис
К МАВ (08.08.2007 18:19:52)
Дата 08.08.2007 18:32:57

Re: огонь по...

>В том, то вся и проблема, что в первые секунды после засады, приходится стрелять наугад и 70-80% огня вообще не летит в сторону противника, а разлетаются в разные стороны.

Чаще всего в первую секунду народ пытается сообразить, куда бы спрятаться. И вообще никуда не стреляет ;о)

>Конечно, если в полете на землю вдруг увидел откуда стреляют – прекрасно. Стреляй - туда. Только вероятность этого ограничена.

В хорошо поставленной засаде вообще ограничена вероятность хоть чего-либо со стороны "засаживаемых". А возможность определить, откуда стреляют, есть практически всегда. Если, конечно, в ходе движения правильно организовано ведение наблюдения и бойцы реально по своим секторам глазами шарят, а не дрыхнут на броне...
От МАВ
К Лис (08.08.2007 18:32:57)
Дата 08.08.2007 18:45:53

Re: огонь по...

Соглашусь с тем, что если противник обнаружен, и понятно, откуда стреляют, то можно по нему стрелять длинными очередями. А если и конкретно видно место нахождения его огневой точки – то можно сразу прицельным одиночным. А вот если ситуация не определена, то буду настаивать на прочесывании неприцельным автоматическим до опустошения магазина.
От Лис
К МАВ (08.08.2007 18:45:53)
Дата 08.08.2007 19:00:40

Re: огонь по...

>А вот если ситуация не определена, то буду настаивать на прочесывании неприцельным автоматическим до опустошения магазина.

Так если понятия не имеете, что твориться, куда чесать-то собрались? Еще раз спрошу:
Направо?
Налево?
Вперед?
Назад?
Соседу в задницу?
;о))
От МАВ
К Лис (08.08.2007 19:00:40)
Дата 08.08.2007 19:06:25

Re: огонь по...

>Так если понятия не имеете, что твориться, куда чесать-то собрались? Еще раз спрошу:
>Направо?
>Налево?
>Вперед?
>Назад?
- Да. Во все стороны. Солдат плюхнулся на землю у него перед собой есть фронт обстрела ок.90градусов (от 10.30 до 13.30), вот эту зону он и прочесывает.

>Соседу в задницу?
- Ну это очевидно, что по местам расположения своих не стреляют.
От Олег...
К МАВ (08.08.2007 19:06:25)
Дата 09.08.2007 13:46:16

Re: огонь по...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>- Да. Во все стороны.

То есть каждый будет стрелять во все стороны.
А по своим соседям попасть не страшно?
В какой-нибудь стороне они таки окажутся...

Если не каждый стреляет во все стороны
- то как и когда командир раздаст сектора?
В какой момент?

> Солдат плюхнулся на землю у него перед собой есть фронт обстрела ок.90градусов (от 10.30 до 13.30), вот эту зону он и прочесывает.

А если он плюхнулся нос к носу с соседом?
И так каждый второй?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От МАВ
К Олег... (09.08.2007 13:46:16)
Дата 09.08.2007 15:04:29

Re: огонь по...

- Уточняю:
А) не каждый стреляет во все стороны, а все попавшие в засаду в совокупности стреляют во все стороны. То есть 40% плюхнулось направо от тропы – они стреляют направо, 50% - налево от тропы – они стреляют налево, по 4% плюхнулись – по направлению вперед, они прочесываю сектор вперед, 1% - назад. Но у каждого отдельного солдата сектор ограничен.
Раздача секторов обстрела командиром невозможна – он сам в это время занят тем, что падает на землю. У каждого солдата – сектор вперед от направления своего падения.
Б) Теперь по поводу каждого второго, стреляющего по своим.
Умельцы такие могут найтись – все может быть. Но в общем случае солдат представляет, где до момента открытия огня находились свои. Залечь они могут от этого места ну в 10-15 метрах, не далее. Поэтому в пятно, где могут быть свои, огонь не ведется и эта зона достаточно очевидна.

От Олег...
К МАВ (09.08.2007 15:04:29)
Дата 09.08.2007 19:19:07

Re: огонь по...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А) не каждый стреляет во все стороны, а все попавшие в засаду в совокупности стреляют во все стороны.

Если не раздать сектора заранее то все вместе будут стрелять не во все стороны,
а куда попало. Понимаете разницу?

>Раздача секторов обстрела командиром невозможна – он сам в это время занят тем, что падает на землю.

Я Вам намекнул, да Вы не поняли - вообще-то
командир может раздать сектора заранее, еще до выхода/выезда.

У каждого солдата – сектор вперед от направления своего падения.

Ну, блин, я даже не знаю как это откоментировать :о)

>Но в общем случае солдат представляет, где до момента открытия огня находились свои.

Уф. А если был взрыв, например, и солдат с трудом верх от низа отличает,
да и то не в первую секунду???

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От МАВ
К Олег... (09.08.2007 19:19:07)
Дата 09.08.2007 20:04:12

ответ на Ваши вопросы.

Уважаемые Олег и Лис.

1. По поводу распределения секторов обстрела заранее – мысль хорошая принимается.
2. По поводу солдата, потерявшего ориентировку из-за взрыва, - понятно, что он присоединяется к бою позже, чем остальные, поэтому он может начать с более поздней стадии, то есть стрельбы одиночными или короткими очередями. – Соглашусь, в статье нужно сделать оговорку.
3. Однако, по принципиальному вопросу не могу с Вами согласиться (пока).
Вы предлагаете, чтобы перед открытием огня солдат сориентировался по противнику.
Как Вы себе это представляете? Неужели «по качанию веток и пульсирующим струйкам дыма»? В общем случае это утопия.
А) потому что противник не идиот и понимает, что позицию нужно замаскировать
Б) потому что даже обычная трава и углубления грунта образует маску и лежащий на земле солдат мало, что видит.
В) потому что мозги не работают – эффект внезапности силен. Паниковать будет большинство солдат и это увы «нормально». Главное, чтобы они вышли из состояния паники.
Именно по этому первичные действия для стреднестатистической ситуации, должны быть заточены под то, что противника НЕ видно, НЕ понятно откуда он стреляет, а солдаты НЕ очень соображают. Это может длиться несколько секунд, но действовать нужно немедленно.
От Олег...
К МАВ (09.08.2007 20:04:12)
Дата 10.08.2007 11:29:29

Re: ответ на...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Как Вы себе это представляете? Неужели «по качанию веток и пульсирующим струйкам дыма»?

1. Звуки выстрелов противника, пока Вы сами не открыли огня будет слышен.

2. Место засады практически всегда можно определить заранее -
еще до того как протиник отнкроет огонь это место,
как удобное место для засады (одно из меногих вдоль трассы)
будет объектом внимательного изучения наблюдателями.

>В) потому что мозги не работают – эффект внезапности силен.

Это от тренировки зависит и от личных физических характеристик бойца.
У многих наоборот мозги включаются и начинают работать на повышенных оборотах -
воспринимается все как в замедленном кино. Есть возможность
и увидеть гораздо больше и разглядеть и продумать.

>Паниковать будет большинство солдат и это увы «нормально».

Для стада прохожих - это нормально.
Для солдат, которые хоть как-то подготовлены
это не нормально. Они уже чувствуют себя подразделением,
и действуют совместно, как единый организм.
Паника ему не свойственна.

>Главное, чтобы они вышли из состояния паники.

Главное туда не впадать.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От МАВ
К Олег... (10.08.2007 11:29:29)
Дата 10.08.2007 13:25:23

Re: ответ на...

Согласен. Люди разные. Я исхожу из своего личного восприятия.
Чего-чего, а immediate action drill меня пичкали изрядно (правда, в основном не противозасадные действия имелись ввиду, а реакция на открытие огня противником при прочесывании местности). Причем в большинстве случаев знали, что начнут стрелять (в этом была суть учений), но все равно эффект неожиданности для меня был очень силен. Мое личное восприятие: Ничего не видел, определить направление на звук не представлялось возможным. Причем моя реакция еще не была худшим вариантом. Я хоть сам падал. Попадались экземпляры, которые начинали крутить головами и спрашивать, а чего происходит. Как раз на таких рассчитан выкрик “contact”, который нужно было делать в самом начале. Кстати, хорошо работает. Реально у меня лично сориентироваться получалось только на земле и то не сразу. Причем подчеркну, мы тренировались очень много. Мне лично не помогло. Я верю, есть люди и порасторопней и по сообразительней чем я. Вопрос только в том, на какой контингент рассчитывать стандартные действия? Рассчитывать на то, что в обычном подразделении все будут сноровистыми и ухватистыми? Боюсь, что это актуально лишь для спец.подразделений. Для «валовой» пехоты или тыловых службы – нереально.
От Rwester
К МАВ (09.08.2007 20:04:12)
Дата 09.08.2007 23:22:03

мне кажется, это будет происходить автоматически

Здравствуйте!

"Вы предлагаете, чтобы перед открытием огня солдат сориентировался по противнику.
Как Вы себе это представляете?"
пока все будут ехать, каждый с минимумом самосохранения в неистовстве будет рассматривать местность с тз её пригодности для засады.

Рвестер, с уважением
От МАВ
К Rwester (09.08.2007 23:22:03)
Дата 10.08.2007 11:04:17

Re: мне кажется,...

>пока все будут ехать, каждый с минимумом самосохранения в неистовстве будет рассматривать местность с тз её пригодности для засады.
- На самом деле вариант и правильный варинат, но в общем случае не работающий. Невозможно долго сохранять предельную внимательность, внимание все равно рассеивается.
От Лис
К МАВ (09.08.2007 15:04:29)
Дата 09.08.2007 18:56:59

Re: огонь по...

>То есть 40% плюхнулось направо от тропы – они стреляют направо, 50% - налево от тропы – они стреляют налево,

Угу. Соответственно, те, что плюхнулись вот так вот неглядя стрелять в противоположнйю от противника сторону будут у него на виду. И в те самые секунды, что они будут расстреливать по этому своему несчастному магазину из просто вынесут к чертям. Всех. Может хватит глупости рожать? :о/ы
От Лис
К МАВ (08.08.2007 19:06:25)
Дата 09.08.2007 00:39:37

Re: огонь по...

>- Да. Во все стороны.

Бред.
От МАВ
К Лис (09.08.2007 00:39:37)
Дата 09.08.2007 12:48:40

Re: огонь по...

Рассчет на то, что в первые несколько секунд нападения бОльшая часть личного состава сможет предпринимать сколь-нибудь обдуманные (в противоположность автоматическим) действиям и вообще анализировать ситуацию, определяя откуда реально напали может быть хоть в какой-то степени обоснован только по отношению либо к спец.подразделениям либо к солдатам с большим боевым опытом, и то не факт. В общем же случае, рассчитывать на это нереально.
От Лис
К МАВ (09.08.2007 12:48:40)
Дата 09.08.2007 18:55:03

Re: огонь по...

Нужно нормально готовить людей -- быстро шарить в обстановке и принимать правильные решения. А вы пытаетесь выдать за единственно правильные действия банальную панику: клаза по полтинику и спуск на себя пока ствол не задымится. Предлагаете, блин, за первые пару секунд боя самостоятельно лишиться 1/8 (а то и 1/4) носимого БК первой очереди. Опомнитесь!