От Дмитрий Козырев
К Малыш
Дата 07.08.2007 11:00:35
Рубрики WWII;

Re: прочитал книжки

>>А если их куда-нибудь подальше от острия главного удара и без бешенной карьеры?
>
>И всю войну в "боях местного значения" :-) ?

а что такого? И в них может вполне быть место захватывающим сюжетам, размышлениям, и т.д и т.п.
"Зори..." вообщем тоже вполне себе "местного значения"
От Малыш
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 11:00:35)
Дата 07.08.2007 11:06:18

Re: прочитал книжки

>а что такого? И в них может вполне быть место захватывающим сюжетам, размышлениям, и т.д и т.п.

Все так. Однако узнаваемые популярные битвы и исторические деятели отсутствуют. Что может сыгарть на снижение интереса.

>"Зори..." вообщем тоже вполне себе "местного значения"

В "Зорях" - девушки, причем, ессно непехотинцы. Что придает драматизма "Зорям".
От Дмитрий Козырев
К Малыш (07.08.2007 11:06:18)
Дата 07.08.2007 13:58:04

Re: прочитал книжки

>>а что такого? И в них может вполне быть место захватывающим сюжетам, размышлениям, и т.д и т.п.
>
>Все так. Однако узнаваемые популярные битвы и исторические деятели отсутствуют. Что может сыгарть на снижение интереса.

А разве в вышедших книгах они "узнаваемые и популярные"?

>>"Зори..." вообщем тоже вполне себе "местного значения"
>
>В "Зорях" - девушки, причем, ессно непехотинцы. Что придает драматизма "Зорям".

ОК, а в "Они сражались за Родину"? "Узнаваемые и популярные?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 13:58:04)
Дата 07.08.2007 14:01:14

Re: прочитал книжки

>А разве в вышедших книгах они "узнаваемые и популярные"?

Типа "А хто такой етот... как его... Катуков, что ли? И хде ето - Москва?" :-)

>ОК, а в "Они сражались за Родину"? "Узнаваемые и популярные?

Угу. И про Сталинград никто ничего не знает ;-)
От Дмитрий Козырев
К Малыш (07.08.2007 14:01:14)
Дата 07.08.2007 14:26:28

Re: прочитал книжки

>>А разве в вышедших книгах они "узнаваемые и популярные"?
>
>Типа "А хто такой етот... как его... Катуков, что ли? И хде ето - Москва?" :-)

А типа кроме Масквы в России городов нет? :)
В 1941 - везде была "позади Москва".
А Катуков здесь причем?

>>ОК, а в "Они сражались за Родину"? "Узнаваемые и популярные?
>
>Угу. И про Сталинград никто ничего не знает ;-)

А где там про Сталинград? "Сталинград" опять же это все связаное со стратегической операцией лето-осенью 1942 г на юго-западе.
А по сюжету то "мы долго молча отступали" и "бои местного значения", за безвестные поселки и высотки, которые на ГГ именно в текущий момент являются ключевыми и решающими.
ТОчно также в 1943 это "Курск" или "Днепр", где воссе не обязательно отбиваться от "пантербригады" под Черкасским, а вполне можно сходить в "демонстративную" атаку в полосе 40 А.
Или переплыть через Днепр на участке, где "оборона противника отсутсвовала и никаких инженерных заграждений не имелось, кроме бессмысленного эскарпирования берега".

А в 1944 - пройти через болота извините к Бобруйску.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 14:26:28)
Дата 07.08.2007 15:01:59

Re: прочитал книжки

>А типа кроме Масквы в России городов нет? :)

Есть. Ты много чего слышал про ожесточенные бои в районе Паволочь - Попельня - Фастов?

>В 1941 - везде была "позади Москва".
>А Катуков здесь причем?

То есть "За нами Москва" Ивана Кошкина Ты не прочел ;-) ?

>А где там про Сталинград?

Пунктом номер ноль в предисловии. Что советские войска на сталинградском направлении с тяжелыми боями отходили к Дону.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (07.08.2007 15:01:59)
Дата 07.08.2007 15:50:36

Re: прочитал книжки

>>А типа кроме Масквы в России городов нет? :)
>
>Есть. Ты много чего слышал про ожесточенные бои в районе Паволочь - Попельня - Фастов?

Я не понял к чему эти примеры?

>>В 1941 - везде была "позади Москва".
>>А Катуков здесь причем?
>
>То есть "За нами Москва" Ивана Кошкина Ты не прочел ;-) ?

А разве он в числе главных героев произведения?!

>>А где там про Сталинград?
>
>Пунктом номер ноль в предисловии. Что советские войска на сталинградском направлении с тяжелыми боями отходили к Дону.

Ты мои примеры в предыдущем постинге прочитал?
Что мешает вывести главных героев на любое из распеаренных "направлений"?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 15:50:36)
Дата 07.08.2007 16:16:43

Re: прочитал книжки

>Я не понял к чему эти примеры?

Это примеры вполне таки напряженных и кровопролитных "боев местного значения", о которых практически никто и практически ничего не знает. То есть упомянет автор Паволочь, Попельню, Фастов, 91-ю отдельную танковую бригаду, 6-й и 7-й гвардейские танковые корпуса или не упомянет - историческая "привязка" будет далеко не очевидна массовому читателю.

>А разве он в числе главных героев произведения?!

Он неоднократно упоминается. А Петров очень удачно IMHO вписан в ряды реальных персонажей.

>Ты мои примеры в предыдущем постинге прочитал?

Да, разумеется.

>Что мешает вывести главных героев на любое из распеаренных "направлений"?

Законы драмы. "Если на сцене висит ружье - оно должно выстрелить". Вот прикинь сам: ведь Иван мог Петрова с экипажем и в Кубинке оставить, где они бы "эмоционально переживали" старательно излагаемые автором реальные события. Казалось бы, все то же... а эффект воздействия на читателя будет уже не тот, "эффект присутствия отождествления" пропадает. Равным образом, выведи героя на "Берлинское направление" и пусть он встретит 2-3 мая где-нибудь в Форсте - и снова все вроде как с реальности списано, а эффекта никакого.
Видишь ли, сила воздействия "А зори здесь тихие" как раз основывается на противопоставлении "тихого местечка", где вроде бы и войны никакой нет, с борьбой и гибелью главных героев (вернее, героинь). На том, что и в "боях местного значения" были героизм и самопожертвование. И почти что мирный антураж (линия фронта далеко, личный состав - "невоенные" девушки) только усиливает впечатление. Но замени девиц постом ВНОС (на которых нередко раны долечивали) на десяток бывалых фронтовиков, а тишину ЕМНИП Архангельской области на последние дни перед "Блау" - и все те же события на читателя почти никакого воздействия не окажут, получится обыкновенный боевичок про войну: ну да, на то и война, чтоб убивали врагов и героически погибали...
От Дмитрий Козырев
К Малыш (07.08.2007 16:16:43)
Дата 07.08.2007 16:27:50

Re: прочитал книжки

>>Я не понял к чему эти примеры?
>
>Это примеры вполне таки напряженных и кровопролитных "боев местного значения", о которых практически никто и практически ничего не знает.

Так я и спрашиваю - к чему?
Мы же вроде понимаем, что привязка по времени и месту должна быть массе читателей интуитивно знакома. Почему не выбрать из таких мест?


>>А разве он в числе главных героев произведения?!
>
>Он неоднократно упоминается.

Ну упомянуть кого-угодно можно.

>>Ты мои примеры в предыдущем постинге прочитал?
>
>Да, разумеется.

И какие возражения?

>>Что мешает вывести главных героев на любое из распеаренных "направлений"?
>
>Законы драмы. "Если на сцене висит ружье - оно должно выстрелить". Вот прикинь сам: ведь Иван мог Петрова с экипажем и в Кубинке оставить, где они бы "эмоционально переживали" старательно излагаемые автором реальные события. Казалось бы, все то же... а эффект воздействия на читателя будет уже не тот, "эффект присутствия отождествления" пропадает. Равным образом, выведи героя на "Берлинское направление" и пусть он встретит 2-3 мая где-нибудь в Форсте - и снова все вроде как с реальности списано, а эффекта никакого.

А можно как нибудь попроще для военных технарей? :)

>Видишь ли, сила воздействия "А зори здесь тихие" как раз основывается на противопоставлении "тихого местечка", где вроде бы и войны никакой нет, с борьбой и гибелью главных героев (вернее, героинь). На том, что и в "боях местного значения" были героизм и самопожертвование. И почти что мирный антураж (линия фронта далеко, личный состав - "невоенные" девушки) только усиливает впечатление. Но замени девиц постом ВНОС (на которых нередко раны долечивали) на десяток бывалых фронтовиков, а тишину ЕМНИП Архангельской области на последние дни перед "Блау" - и все те же события на читателя почти никакого воздействия не окажут, получится обыкновенный боевичок про войну: ну да, на то и война, чтоб убивали врагов и героически погибали...

"Боевичков про войну" на рынке сейчас вообщем и нет совсем к слову.
Так я собствено рез.мирую вопрос - какие законы драмы соблюдены Иваном в изданых книгах - такие, что их нельзя соблюсти с последующих, по предложеному мной алгоритму?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 16:27:50)
Дата 07.08.2007 16:39:38

Re: прочитал книжки

>Так я и спрашиваю - к чему?
>Мы же вроде понимаем, что привязка по времени и месту должна быть массе читателей интуитивно знакома. Почему не выбрать из таких мест?

Ты начал набирать ответ, не дочитав моего постинга ;-) ? По законам драмы. Если поставил главного героя на Берлинское направление - будь добр, чтобы он... ну, если не Рейхстаг штурмовал, то через Зееловские высоты прошел и хотя бы у Имперской канцелярии или в Тиргартене 3 мая встретил. А не где-нибудь в Форсте или Губене. Хотя и там, и там достаточно жарко было.

>Ну упомянуть кого-угодно можно.

То есть Ты таки книгу Ивана НЕ читал? Катуков является одним из героев произведения. Есть его реплики и его раздумья. Если будет мне позволена такая аналогия - как Панфилов в "Волоколамском шоссе", вроде бы и не главный герой, но...

>И какие возражения?

Дочитай постинг, на который отвечал - увидишь :-) .

>А можно как нибудь попроще для военных технарей? :)

А что из сказанного мной непонятно? Я Тебе предложил самую наглядную из возможных аналогий: оставь мысленно Петрова с экипажем в Кубинке. Все то же самое, немцы к Москве рвутся, Катуков их под Мценском удерживает, Петров и Ко все это дело старательно переживают... угу, а эффекта почему-то нет. Не "пробирает".

>"Боевичков про войну" на рынке сейчас вообщем и нет совсем к слову.

Есть. В "карманном" формате и такие говезные, что сказать стыдно.

>Так я собствено рез.мирую вопрос - какие законы драмы соблюдены Иваном в изданых книгах - такие, что их нельзя соблюсти с последующих, по предложеному мной алгоритму?

"Если на стене висит ружье - оно обязано выстрелить". Если поставил героя на Курскую дугу в первую линию - будь любезен, чтобы сие было на северном или южном фасе (а не на западном) или перебрось героя в самое пекло. "Стояние рядом с самым пеклом" простительно для мемуара, а не для романа о войне. Потому все Твои примеры с "совсем рядом с главным направлением, но чуть-чуть не..." оказываются не в кассу - читатель не поймет. Как не поймет романа о Попельне/Паволочи/Фастове или о безрезультатных попытках вскрытия Букринского плацдарма.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (07.08.2007 16:39:38)
Дата 07.08.2007 16:55:55

Re: прочитал книжки

>Ты начал набирать ответ, не дочитав моего постинга ;-) ?

Конечно, я всегда так делаю :)

>По законам драмы. Если поставил главного героя на Берлинское направление - будь добр, чтобы он... ну, если не Рейхстаг штурмовал, то через Зееловские высоты прошел и хотя бы у Имперской канцелярии или в Тиргартене 3 мая встретил. А не где-нибудь в Форсте или Губене. Хотя и там, и там достаточно жарко было.

Сложные какие-то законы...
ИМХО можно их обойти все таки... Не такие они строгие.

>>Ну упомянуть кого-угодно можно.
>
>То есть Ты таки книгу Ивана НЕ читал? Катуков является одним из героев произведения. Есть его реплики и его раздумья. Если будет мне позволена такая аналогия - как Панфилов в "Волоколамском шоссе", вроде бы и не главный герой, но...

Блин! Я только сейчас понял, что ты про 2-ю книгу говоришь, а я про 1-ю ("Когда горела броня"). Да, 2-ю не читал. :(

>А что из сказанного мной непонятно? Я Тебе предложил самую наглядную из возможных аналогий: оставь мысленно Петрова с экипажем в Кубинке. Все то же самое, немцы к Москве рвутся, Катуков их под Мценском удерживает, Петров и Ко все это дело старательно переживают... угу, а эффекта почему-то нет. Не "пробирает".

Тут мне действительно нужно прочесть, чтобы спорить предметно.

>>"Боевичков про войну" на рынке сейчас вообщем и нет совсем к слову.
>
>Есть. В "карманном" формате и такие говезные, что сказать стыдно.

вот именно.

>"Если на стене висит ружье - оно обязано выстрелить". Если поставил героя на Курскую дугу в первую линию - будь любезен, чтобы сие было на северном или южном фасе (а не на западном) или перебрось героя в самое пекло. "Стояние рядом с самым пеклом" простительно для мемуара, а не для романа о войне. Потому все Твои примеры с "совсем рядом с главным направлением, но чуть-чуть не..." оказываются не в кассу - читатель не поймет.

Давай все же вернемся к 1-й книге. Там какое "пекло"?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 16:55:55)
Дата 07.08.2007 17:02:37

Re: прочитал книжки

>Сложные какие-то законы...
>ИМХО можно их обойти все таки... Не такие они строгие.

Конечно, можно. Только расплата за обход/несоблюдение этих законов - удачность книги.

>Давай все же вернемся к 1-й книге. Там какое "пекло"?

А первая и вторая книги очень о разном IMHO написаны. Первая книга, обратно же IMHO, вполне сознательно сделана в духе где-то, когда-то - чтобы показать, что и в тяжелом 1941-м были те, кто воевал правильно и грамотно. Первая книга - это "наш ответ" криатиффам от Солонина и прочим всякоразным "штрафбатам" и "безымянным высотам". А вторая книга IMHO уже немножко о другом. Это художественная вариация на тему "За что сражались советские люди" (с). И именно этим IMHO объясняется попадание Петрова не куда-нибудь абы куда, а именно к Катукову под Мценск. Именно туда и тогда, где и когда родилась советская танковая гвардия.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 16:55:55)
Дата 07.08.2007 16:58:42

Re: прочитал книжки

>Давай все же вернемся к 1-й книге. Там какое "пекло"?

Так 2-ю книгу многие посчитали гораздо более "берущей за душу".
Причем в "Илье Муромце" тенденция нашла дальнейшее развитие.
От Chestnut
К Малыш (07.08.2007 14:01:14)
Дата 07.08.2007 14:15:34

Re: прочитал книжки

>Угу. И про Сталинград никто ничего не знает ;-)

там ещё не Сталинград

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Малыш
К Chestnut (07.08.2007 14:15:34)
Дата 07.08.2007 15:02:32

Re: прочитал книжки

>там ещё не Сталинград

Там Сталинград явным образом во "вводной части" обозначен.
От Chestnut
К Малыш (07.08.2007 15:02:32)
Дата 07.08.2007 15:06:46

Re: прочитал книжки

>>там ещё не Сталинград
>
>Там Сталинград явным образом во "вводной части" обозначен.

Там обозначено "направление", а это совсем не Сталинград

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"