От Гегемон
К Роман Алымов
Дата 07.08.2007 17:38:02
Рубрики Древняя история; Униформа;

Именно

Скажу как гуманитарий

> Когда шлем этот надет "по-боевому" - он иохватывает голову и никуда не слетит (разве что удар такой будет что "ботиинки слетят" как говорится). А в положении "по-походному" и так никуда не денется.
На голову наматывали повязку, шлем сидел плотно.
По ним ведь булавами не били, короткий меч и копье - главная угроза

>С уважением, Роман
С уважением
От Presscenter
К Гегемон (07.08.2007 17:38:02)
Дата 07.08.2007 19:33:48

Re: Именно

>На голову наматывали повязку, шлем сидел плотно.

А не войлочную шапочку?
От Гегемон
К Presscenter (07.08.2007 19:33:48)
Дата 07.08.2007 19:41:15

Re: Именно

Скажу как гуманитарий

>>На голову наматывали повязку, шлем сидел плотно.
>А не войлочную шапочку?
Могли и войлочный пилос надеть.

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (07.08.2007 19:41:15)
Дата 07.08.2007 20:05:27

Re: Именно

>Могли и войлочный пилос надеть.

Изображения войлочных подшлемников широко известны, а вот повязок не видел, поэтому и спрашиваю
От Гегемон
К Presscenter (07.08.2007 20:05:27)
Дата 07.08.2007 20:16:03

Re: Именно

Скажу как гуманитарий
>>Могли и войлочный пилос надеть.
>Изображения войлочных подшлемников широко известны, а вот повязок не видел, поэтому и спрашиваю
И они есть. Искать надо

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (07.08.2007 20:16:03)
Дата 07.08.2007 20:23:02

Re: Именно

>И они есть. Искать надо

Вот Вы прислали б ссылку) Просто во-первых, с английским а также со специальной древнегреческой терминологией траблы, а во вторых вряд ли гугль выдаст мне ответ на "матерчатая повязка, надеваемая под шлем гоплита"))))) Реально интересно, правда не видел.

>С уважением
От Гегемон
К Presscenter (07.08.2007 20:23:02)
Дата 07.08.2007 20:35:26

Re: Именно

Скажу как гуманитарий

>Вот Вы прислали б ссылку) Просто во-первых, с английским а также со специальной древнегреческой терминологией траблы, а во вторых вряд ли гугль выдаст мне ответ на "матерчатая повязка, надеваемая под шлем гоплита"))))) Реально интересно, правда не видел.
Сию минуту не найду. Но поищу

>>С уважением
С уважением
От Dargot
К Гегемон (07.08.2007 17:38:02)
Дата 07.08.2007 19:19:55

А вот мне, как технарю, интересно...

Приветствую!

>На голову наматывали повязку, шлем сидел плотно.
 Господин гуманитарий этот прием - с повязкой - сам применял? Какова его эффективность? Не разматывается ли что после полсотни метров бегом?

>По ним ведь булавами не били, короткий меч
 Вообще-то, судя по Конноли, мечи у гоплитов были достаточно длинные.

> и копье - главная угроза
 Вот как раз от колющего удара копьем в чан, попавшего в боковую часть шлема, он у вас и съедет набок.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (07.08.2007 19:19:55)
Дата 07.08.2007 19:40:24

Re: А вот

Скажу как гуманитарий

>>На голову наматывали повязку, шлем сидел плотно.
> Господин гуманитарий этот прием - с повязкой - сам применял?
Давайте сделанный по моей персональной мерке античный шлем - проверим

>Какова его эффективность? Не разматывается ли что после полсотни метров бегом?
Шлем на нее надевался.

>>По ним ведь булавами не били, короткий меч
> Вообще-то, судя по Конноли, мечи у гоплитов были достаточно длинные.
А Вы посмотрите Конноли повнимательнее. Мечи V-IV вв. имели клинок длиной около 30 см - более длинным предметом было неудобно резаться в фаланге. И эта моде держалась долго, потом подобное оружие именовали ενχειριδιον - "то, что в руке". Помните про сердобольную спартанскую мамашу, которая посоветовала сыночку сделать еще один шаг навстречу врагу?

>> и копье - главная угроза
> Вот как раз от колющего удара копьем в чан, попавшего в боковую часть шлема, он у вас и съедет набок.
Это теория. А вот практика
http://www.freewebtown.com/italica/italic_military/general_italic/armor/helmets/cor10.jpg

Где тут отверстия под крепление завязок?
Шлемы коринфского типа - дорогая штучная работа по мерке заказчика.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (07.08.2007 19:40:24)
Дата 07.08.2007 21:40:46

Re: А вот

Приветствую!

>>>На голову наматывали повязку, шлем сидел плотно.
>> Господин гуманитарий этот прием - с повязкой - сам применял?
>Давайте сделанный по моей персональной мерке античный шлем - проверим
 По персональной - это Вы с жиру беситесь. Ибо мягкий подшлемник это дело полностью обессмысливает.
А на счет "античного" - ну так коринфский шлем - тот же барбют, сходите к реконструкторам, все объясните, наденьте барбют и немного побегайте.

>>Какова его эффективность? Не разматывается ли что после полсотни метров бегом?
>Шлем на нее надевался.
 ...и когда, после особо сильного удара по голове, не зафиксированный шлем скособочивался, эта портянка, должно быть, эротично из под него свисала.

>>>По ним ведь булавами не били, короткий меч
>> Вообще-то, судя по Конноли, мечи у гоплитов были достаточно длинные.
>А Вы посмотрите Конноли повнимательнее. Мечи V-IV вв. имели клинок длиной около 30 см - более длинным предметом было неудобно резаться в фаланге. И эта моде держалась долго, потом подобное оружие именовали ενχειριδιον - "то, что в руке". Помните про сердобольную спартанскую мамашу, которая посоветовала сыночку сделать еще один шаг навстречу врагу?
 Про Конноли подробнее из дома, когда книжка под рукой будет.

>> Вот как раз от колющего удара копьем в чан, попавшего в боковую часть шлема, он у вас и съедет набок.
>Это теория. А вот практика
Скажите, практик, Вы хоть раз в жизни шлем надевали?

>
http://www.freewebtown.com/italica/italic_military/general_italic/armor/helmets/cor10.jpg


> Где тут отверстия под крепление завязок?
 Как минимум, нужно смотреть ВНУТРЕННЮЮ сторону шлема, на предмет припоя/заклепок.

>Шлемы коринфского типа - дорогая штучная работа по мерке заказчика.
 См. выше. Подшлемник любого типа эту "точнопомерковость" обессмысливает. Незачем подгонять что-то точно по размерам головы, если между головой и шлемом мягкая прокладка в палец толщиной.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (07.08.2007 21:40:46)
Дата 07.08.2007 22:42:52

Re: А вот

Скажу как гуманитарий

>>Шлемы коринфского типа - дорогая штучная работа по мерке заказчика.
> См. выше. Подшлемник любого типа эту "точнопомерковость" обессмысливает. Незачем подгонять что-то точно по размерам головы, если между головой и шлемом мягкая прокладка в палец толщиной.
Такая? http://www.allposters.com/-sp/Interior-of-an-Attic-Red-Figure-Kylix-Depicting-Achilles-Tending-the-Wounded-Patrocles-circa-500-BC-Posters_i1588532_.htm

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Гегемон
К Dargot (07.08.2007 21:40:46)
Дата 07.08.2007 22:05:30

Re: А вот

Скажу как гуманитарий

>>>>На голову наматывали повязку, шлем сидел плотно.
>>> Господин гуманитарий этот прием - с повязкой - сам применял?
>>Давайте сделанный по моей персональной мерке античный шлем - проверим
> По персональной - это Вы с жиру беситесь. Ибо мягкий подшлемник это дело полностью обессмысливает.
Неа. Комплект доспехов, в который входил коринфский шлем - это годовой заработок хорошего ремесленника. На многих шлемах - искусная гравировка. Это вообще дорогой предмет, его делали на заказ.

> А на счет "античного" - ну так коринфский шлем - тот же барбют, сходите к реконструкторам, все объясните, наденьте барбют и немного побегайте.
1. Коринфский шлем - не барбют. По нему не рубили метровым мечом и не долбили булавой

>>>Какова его эффективность? Не разматывается ли что после полсотни метров бегом?
>>Шлем на нее надевался.
> ...и когда, после особо сильного удара по голове, не зафиксированный шлем скособочивался, эта портянка, должно быть, эротично из под него свисала.
С тем же успехом он скособочится на мягкой шапке.

>>>>По ним ведь булавами не били, короткий меч
>>> Вообще-то, судя по Конноли, мечи у гоплитов были достаточно длинные.
>>А Вы посмотрите Конноли повнимательнее. Мечи V-IV вв. имели клинок длиной около 30 см - более длинным предметом было неудобно резаться в фаланге. И эта моде держалась долго, потом подобное оружие именовали ενχειριδιον - "то, что в руке". Помните про сердобольную спартанскую мамашу, которая посоветовала сыночку сделать еще один шаг навстречу врагу?
> Про Конноли подробнее из дома, когда книжка под рукой будет.
У него изображен меч глубоко архаического времени.
Обратите внимание вот на эти ножны из Олимпии http://www.sparta.markoulakispublications.org.uk/index.php?id=47
Длина клинка - 18 дюймов. А были еще спартанские - там вообще чуть больше 30 см.

>>> Вот как раз от колющего удара копьем в чан, попавшего в боковую часть шлема, он у вас и съедет набок.
>>Это теория. А вот практика
> Скажите, практик, Вы хоть раз в жизни шлем надевали?
http://www.freewebtown.com/italica/italic_military/general_italic/armor/helmets/cor10.jpg


>> Где тут отверстия под крепление завязок?
> Как минимум, нужно смотреть ВНУТРЕННЮЮ сторону шлема, на предмет припоя/заклепок.
Там их тоже не будет. Когда делали завязки, они крепились вот так
http://www.freewebtown.com/italica/italic_military/general_italic/armor/helmets/apcor02.jpg




>>Шлемы коринфского типа - дорогая штучная работа по мерке заказчика.
> См. выше. Подшлемник любого типа эту "точнопомерковость" обессмысливает. Незачем подгонять что-то точно по размерам головы, если между головой и шлемом мягкая прокладка в палец толщиной.


>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (07.08.2007 22:05:30)
Дата 08.08.2007 01:54:44

Re: А вот

Приветствую!

>> По персональной - это Вы с жиру беситесь. Ибо мягкий подшлемник это дело полностью обессмысливает.
>Неа. Комплект доспехов, в который входил коринфский шлем - это годовой заработок хорошего ремесленника. На многих шлемах - искусная гравировка. Это вообще дорогой предмет, его делали на заказ.
 Ну и? Шубы тоже дорогие, и на заказ шьются, однако точность их пригонки к конкретному владельцу много меньше, нежели у костюма.

>> А на счет "античного" - ну так коринфский шлем - тот же барбют, сходите к реконструкторам, все объясните, наденьте барбют и немного побегайте.
>1. Коринфский шлем - не барбют. По нему не рубили метровым мечом и не долбили булавой
...а также, видимо, не бегали?

>> ...и когда, после особо сильного удара по голове, не зафиксированный шлем скособочивался, эта портянка, должно быть, эротично из под него свисала.
>С тем же успехом он скособочится на мягкой шапке.
 Если он жестко зафиксирован подбородочным ремнем - никуда он не скособочится.

>> Про Конноли подробнее из дома, когда книжка под рукой будет.
>У него изображен меч глубоко архаического времени.
>Обратите внимание вот на эти ножны из Олимпии http://www.sparta.markoulakispublications.org.uk/index.php?id=47
>Длина клинка - 18 дюймов. А были еще спартанские - там вообще чуть больше 30 см.
 Я не спорю, что были короткие мечи. Но! Берем Коннолли
Стр. 78, македонское оружие IV в. Копаные копис и меч. Меч вполне пригоден для рубящих ударов, копис - тем более.
Стр. 63. Меч ~500 г. до н.э. Вполне пригоден для рубки. (Кстати, на стр. 62 изображен коринфский шлем со столь любимыми Вами дырочками для завязочек :) )
Из чего делаем вывод - клинки, пригодные для рубки, были и, видимо, без дела в ножнах не лежали.
Вообще, мне кажется, что Вы неправы, абсолютизируя "правильный" бой фалангой - да, в генеральном сражении воины становились фалангой, но сколько тех генеральных сражений? А сколько мелких стычек и осад, в которых, если говорить о македонском пехотинце, его сарисса почти бесполезна - что ему, ножиком отбиваться? Да и греческому гоплиту неплохо было бы к копью иметь нормальный меч на такой случай.

>> Скажите, практик, Вы хоть раз в жизни шлем надевали?
 Этот вопрос меня все еще интересует: надевали ли Вы шлем?

>> Как минимум, нужно смотреть ВНУТРЕННЮЮ сторону шлема, на предмет припоя/заклепок.
>Там их тоже не будет. Когда делали завязки, они крепились вот так
Так и только так? А почему не по другому? Почему не могло быть, например, приклепаных к внутренней поверхности шлема на уровне висков ремней, идущих под подборок? Или, например, припаяной полосы с креплениями под что угодно?

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (08.08.2007 01:54:44)
Дата 08.08.2007 03:27:58

Re: А вот

Скажу как гуманитарий

>>> По персональной - это Вы с жиру беситесь. Ибо мягкий подшлемник это дело полностью обессмысливает.
>>Неа. Комплект доспехов, в который входил коринфский шлем - это годовой заработок хорошего ремесленника. На многих шлемах - искусная гравировка. Это вообще дорогой предмет, его делали на заказ.
> Ну и? Шубы тоже дорогие, и на заказ шьются, однако точность их пригонки к конкретному владельцу много меньше, нежели у костюма.
Сравнение абсолютно к делу не относится.

>>> А на счет "античного" - ну так коринфский шлем - тот же барбют, сходите к реконструкторам, все объясните, наденьте барбют и немного побегайте.
>>1. Коринфский шлем - не барбют. По нему не рубили метровым мечом и не долбили булавой
>...а также, видимо, не бегали?
Спартанские - так вообще никогда. Бегали только афиняне + во время гоплитодрома на состязаниях.

>>> ...и когда, после особо сильного удара по голове, не зафиксированный шлем скособочивался, эта портянка, должно быть, эротично из под него свисала.
>>С тем же успехом он скособочится на мягкой шапке.
> Если он жестко зафиксирован подбородочным ремнем - никуда он не скособочится.
Это если ремень есть. Где его крепление?
Кстати, вполне может съехать вперед. Известны эллинистические шлемы с дополнительным креплением ремней к назатыльнику. Но у них нащечники подвижные, можно к голове утянуть.

>>> Про Конноли подробнее из дома, когда книжка под рукой будет.
>>У него изображен меч глубоко архаического времени.
>>Обратите внимание вот на эти ножны из Олимпии http://www.sparta.markoulakispublications.org.uk/index.php?id=47
>>Длина клинка - 18 дюймов. А были еще спартанские - там вообще чуть больше 30 см.
> Я не спорю, что были короткие мечи. Но! Берем Коннолли
> Стр. 78, македонское оружие IV в. Копаные копис и меч. Меч вполне пригоден для рубящих ударов, копис - тем более.
Одновременно к коринфским шлемом они не использовались :-)
Копис считался оружием варварским, более всего применялся в коннице.

> Стр. 63. Меч ~500 г. до н.э. Вполне пригоден для рубки.
Сравнимой со средневековой? Им негде было размахиваться. Пробитые шлемы встречаются - но от снарядов пращей

>(Кстати, на стр. 62 изображен коринфский шлем со столь любимыми Вами дырочками для завязочек :) )
Это несколько другой коринфский шлем.

> Из чего делаем вывод - клинки, пригодные для рубки, были и, видимо, без дела в ножнах не лежали.
> Вообще, мне кажется, что Вы неправы, абсолютизируя "правильный" бой фалангой - да, в генеральном сражении воины становились фалангой, но сколько тех генеральных сражений? А сколько мелких стычек и осад, в которых, если говорить о македонском пехотинце, его сарисса почти бесполезна - что ему, ножиком отбиваться? Да и греческому гоплиту неплохо было бы к копью иметь нормальный меч на такой случай.
Те генеральные сражения - основное содержание войны. Для стычек были псилы - они пошвыряют и разойдутся. А в сражении главное оружие гоплита - копье.
Македонский фалангит вообще существовал только для генерального сражения. Александр предпочитал таскать на штурмы гетайров гипаспистов и разных метателей. Единственный раз использовал фалангитов при штурме Тира - ввел один таксис через открытые ворота.
А потом македонская фаланга - иснтрумент для лобового удара. В сражениях при Пидне и Киноскефалах особо подчеркивается бесполезность их мечей - encheiridion smikron = "маленький кинжал". А вот про римский гладиус как раз объясняется: machairai orthai = "прямые махайры".

>>> Скажите, практик, Вы хоть раз в жизни шлем надевали?
> Этот вопрос меня все еще интересует: надевали ли Вы шлем?
Нет. На моей голове болталась строительная каска

>>> Как минимум, нужно смотреть ВНУТРЕННЮЮ сторону шлема, на предмет припоя/заклепок.
>>Там их тоже не будет. Когда делали завязки, они крепились вот так
> Так и только так? А почему не по другому? Почему не могло быть, например, приклепаных к внутренней поверхности шлема на уровне висков ремней, идущих под подборок? Или, например, припаяной полосы с креплениями под что угодно?
Заклепка - она сквозная. Вы видите на шлеме следы заклепки на уровне висков?

Кстати, тот же Конноли, с. 58. Там гоплиты снаряжаются. Один укладывает волосы узлом, у двоих на головах повязки. На ч/б прорисовке http://www.hellenica.de/Griechenland/LX/Bild2/Bild090.html видно, что это не шапки, а уложенные и подвязанные волосы. Воо для сравнения http://www.hellenica.de/Griechenland/LX/Bild2/Bild0149.html , здесь аналогичная прическа у женщины.
И где их подшлемники? Надетый под шлем войлочный пилион выглядит вот так http://www.allposters.com/-sp/Interior-of-an-Attic-Red-Figure-Kylix-Depicting-Achilles-Tending-the-Wounded-Patrocles-circa-500-BC-Posters_i1588532_.htm , он другого цвета.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (08.08.2007 03:27:58)
Дата 08.08.2007 18:50:26

За что я люблю историков, так это за нежелание проверять практикой свои теории..

Приветствую!

>>>Неа. Комплект доспехов, в который входил коринфский шлем - это годовой заработок хорошего ремесленника. На многих шлемах - искусная гравировка. Это вообще дорогой предмет, его делали на заказ.
>> Ну и? Шубы тоже дорогие, и на заказ шьются, однако точность их пригонки к конкретному владельцу много меньше, нежели у костюма.
>Сравнение абсолютно к делу не относится.

Относится. Не все, что делается на заказ, подгоняется до миллиметра.

>>>1. Коринфский шлем - не барбют. По нему не рубили метровым мечом и не долбили булавой
>>...а также, видимо, не бегали?
>Спартанские - так вообще никогда.
 То есть молодые воины, которых спартанцы посылали вперед для борьбы с афинскими пельтастами, двигались неспешным шагом...

> Бегали только афиняне + во время гоплитодрома на состязаниях.
 Из небогатого личного опыта. Когда я - всего лишь! - неплотно затянул подбородочный ремень барбюта, он съехал мне на глаза на 10 метрах рывка до противника. Было очень неприятно.

>> Если он жестко зафиксирован подбородочным ремнем - никуда он не скособочится.
>Это если ремень есть. Где его крепление?
 На коринфском шлеме, изображенном у Коннолли, крепление есть. Зная, как неудобно носить шлем, незакрепленный на голове, я предполагаю, что и у прочих шлемов они были.

>Кстати, вполне может съехать вперед.
 Охотно верю. Если парашюта внутри нет - легко.

> Известны эллинистические шлемы с дополнительным креплением ремней к назатыльнику. Но у них нащечники подвижные, можно к голове утянуть.

>> Я не спорю, что были короткие мечи. Но! Берем Коннолли
>> Стр. 78, македонское оружие IV в. Копаные копис и меч. Меч вполне пригоден для рубящих ударов, копис - тем более.
>Одновременно к коринфским шлемом они не использовались :-)
>Копис считался оружием варварским, более всего применялся в коннице.

>> Стр. 63. Меч ~500 г. до н.э. Вполне пригоден для рубки.
>Сравнимой со средневековой? Им негде было размахиваться.
А в средневековье - было где? Вообще, насколько я понимаю, о том, как конкретно дралась фаланга споры до сих пор идут - свечку никто не держал, а в источниках ясно не сказано. Кто пишет про то, что щит-в-щит по дюжине человек торцевалось, кто про то, что все-таки народ не только толкался...
Вообще, на бугуртах реконструкторы фальшионами, шестоперами, топорами вполне себе дерется. Конечно, там не колют - ну, формально, по крайней мере. Но, тем не менее, и размахиваются, и сильные рубящие удары наносят.

>> Этот вопрос меня все еще интересует: надевали ли Вы шлем?
>Нет. На моей голове болталась строительная каска
 Увы, это видно. Вы очень много и заумно рассуждаете про шлемы и сражения, про то, как можно, и как нельзя использовать разные типы оружия, ни разу в жизни не надев шлем и не взяв в руки оружие. Увы, характерная черта многих историков.

>>>Там их тоже не будет. Когда делали завязки, они крепились вот так
>> Так и только так? А почему не по другому? Почему не могло быть, например, приклепаных к внутренней поверхности шлема на уровне висков ремней, идущих под подборок? Или, например, припаяной полосы с креплениями под что угодно?
>Заклепка - она сквозная. Вы видите на шлеме следы заклепки на уровне висков?
"...или припаяных изнутри креплений".

>Кстати, тот же Конноли, с. 58. Там гоплиты снаряжаются. Один укладывает волосы узлом, у двоих на головах повязки. На ч/б прорисовке http://www.hellenica.de/Griechenland/LX/Bild2/Bild0149.html , здесь аналогичная прическа у женщины.
>И где их подшлемники?
 Еще не надели, полагаю. Они же собираются пока. Шлем без подшлемника - это вообще кранты.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (08.08.2007 18:50:26)
Дата 08.08.2007 20:26:26

Практика должна быть аутентичной

Скажу как гуманитарий

>>>>Неа. Комплект доспехов, в который входил коринфский шлем - это годовой заработок хорошего ремесленника. На многих шлемах - искусная гравировка. Это вообще дорогой предмет, его делали на заказ.
>>> Ну и? Шубы тоже дорогие, и на заказ шьются, однако точность их пригонки к конкретному владельцу много меньше, нежели у костюма.
>>Сравнение абсолютно к делу не относится.
> Относится. Не все, что делается на заказ, подгоняется до миллиметра.
Нет, не относится. потому что шуба по природе своей должна быть просторной

>>>>1. Коринфский шлем - не барбют. По нему не рубили метровым мечом и не долбили булавой
>>>...а также, видимо, не бегали?
>>Спартанские - так вообще никогда.
> То есть молодые воины, которых спартанцы посылали вперед для борьбы с афинскими пельтастами, двигались неспешным шагом...
А мы вообще не знаем, как были вооружены экдромы. но в любом случае коринфские шлемы они не носили

>> Бегали только афиняне + во время гоплитодрома на состязаниях.
> Из небогатого личного опыта. Когда я - всего лишь! - неплотно затянул подбородочный ремень барбюта, он съехал мне на глаза на 10 метрах рывка до противника. Было очень неприятно.
И что из этого следует? На мой взгляд, только следующее:
1) Вы надели барбют - шлем XV века, созданный для определенных условий боя.
2) Барбют надевается поверх стеганой шапки, дабы на голову не передавался удар, нанесенный длинным мечом / топором / булавой / копьем
3) В силу этого барбют наобходимо как можно плотнее притягивать к голове, желательно - по нескольким направлениям.
Кроме того, внешне барбют напоминает коринфский шлем.
Правильно я понимаю Вашу логику?

>>> Если он жестко зафиксирован подбородочным ремнем - никуда он не скособочится.
>>Это если ремень есть. Где его крепление?
> На коринфском шлеме, изображенном у Коннолли, крепление есть. Зная, как неудобно носить шлем, незакрепленный на голове, я предполагаю, что и у прочих шлемов они были.
Ваш опыт касается только ношения барбюта. А вот тот же Конноли, например, Вашего мнения не разделяет и полагает, что шлем сидел достаточно плотно и без ремня. См. с. 60, в самом конце.
Об этом же, кстати, говорит и отогнутое наружу переносье - нос выступал за габарит

>>Кстати, вполне может съехать вперед.
> Охотно верю. Если парашюта внутри нет - легко.
Так надевали его плотно

>> Известны эллинистические шлемы с дополнительным креплением ремней к назатыльнику. Но у них нащечники подвижные, можно к голове утянуть.

>>> Я не спорю, что были короткие мечи. Но! Берем Коннолли
>>> Стр. 78, македонское оружие IV в. Копаные копис и меч. Меч вполне пригоден для рубящих ударов, копис - тем более.
>>Одновременно к коринфским шлемом они не использовались :-)
>>Копис считался оружием варварским, более всего применялся в коннице.
>>> Стр. 63. Меч ~500 г. до н.э. Вполне пригоден для рубки.
>>Сравнимой со средневековой? Им негде было размахиваться.
> А в средневековье - было где? Вообще, насколько я понимаю, о том, как конкретно дралась фаланга споры до сих пор идут - свечку никто не держал, а в источниках ясно не сказано. Кто пишет про то, что щит-в-щит по дюжине человек торцевалось, кто про то, что все-таки народ не только толкался...
Сходились строй на строй и кололи копьями сверху через щит. Смены шеренг не были, ранили - умирай на месте.
Что такое "торцевались" - понятия не имею. Если Вы про давление сзади стоящих щитами в спину впереди стоящих - то нет, такого не было.

> Вообще, на бугуртах реконструкторы фальшионами, шестоперами, топорами вполне себе дерется. Конечно, там не колют - ну, формально, по крайней мере. Но, тем не менее, и размахиваются, и сильные рубящие удары наносят.
А разве бугурт - в строю фаланги?
Фаланга - это плечо в плечо, левая рука занята щитом диаметром в метр, в правой (если сильно не повезло) - меч с клинком длиной 30-60 см, сзади подпирают щитом, а из 2-го ряда практически наугад бьют поверху копьем.

>>> Этот вопрос меня все еще интересует: надевали ли Вы шлем?
>>Нет. На моей голове болталась строительная каска
> Увы, это видно. Вы очень много и заумно рассуждаете про шлемы и сражения, про то, как можно, и как нельзя использовать разные типы оружия, ни разу в жизни не надев шлем и не взяв в руки оружие.
Вы вот тоже рассуждаете о том, как использовалось античное оружие, не ознакомившщись не только с источниками, но и с имеющимися в распоряжении популярными книжками.

>Увы, характерная черта многих историков.
А я вот про реконструкторов как таковых выводов не делаю. Среди них встречаются очень знающие и грамотные люди

>>>>Там их тоже не будет. Когда делали завязки, они крепились вот так
>>> Так и только так? А почему не по другому? Почему не могло быть, например, приклепаных к внутренней поверхности шлема на уровне висков ремней, идущих под подборок? Или, например, припаяной полосы с креплениями под что угодно?
>>Заклепка - она сквозная. Вы видите на шлеме следы заклепки на уровне висков?
>"...или припаяных изнутри креплений".

>>Кстати, тот же Конноли, с. 58. Там гоплиты снаряжаются. Один укладывает волосы узлом, у двоих на головах повязки. На ч/б прорисовке http://www.hellenica.de/Griechenland/LX/Bild2/Bild0149.html , здесь аналогичная прическа у женщины.
>>И где их подшлемники?
> Еще не надели, полагаю. Они же собираются пока. Шлем без подшлемника - это вообще кранты.
Только вот нигде он не изображен, подшлемник-то. Зато есть некие "ленточки" на голове, которые по предположению Алексинского являются вот такими вот
http://www.lan.krasu.ru/studies/culture/antic/1/7/40.JPG

косицами.
А вот подшлемников - нет. Вместо них был подклеенный изнутри слой войлока, который вместе с шапкой-пилионом и особой прической обеспечивал прилегание коринфского шлема к голове.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (08.08.2007 20:26:26)
Дата 08.08.2007 21:27:04

Она должна БЫТЬ.

Приветствую!

В общем, позволю себе подытожить Ваши тезисы.

1) Подшлемников в коринфских шлемах не было, была подклееная подкладка.
2) Вследствие слабости тогдашних средств поражения, шлемы настолько плотно прилегали к голове, что дополнительно фиксировать их не было нужды.
Я Вас правильно понял?
Если да, то:

По поводу 1. Не вижу существенной разницы с подшлемником (толстым или тонким - в зависимости от толщины подкладки).
По поводу 2. Это все слова. Мы сейчас говорим не о словах, мы говорим о совершенно реальных шлемах. Покажите мне эти "сделанные по мерке шлемы" - те, в которых можно бегать, толкаться щитом, получать колющие удары в голову копьем и мечом так, чтобы он не сбивался на сторону. Я с радостью признаю Вашу правоту.
Пока же предлагаю зафиксировать разногласие во мнениях. Извините, мой небольшой опыт противоречит незакрепленному на голове шлему. Ваши доводы я считаю умозрительными - то, что плотно прилегающий к голове шлем не будет сбиваться и мешать обзору, мне не очевидно. Этот тезис нуждается в доказательстве, доказать его можно только практикой.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (08.08.2007 21:27:04)
Дата 08.08.2007 21:38:16

Re: Она должна...

Скажу как гуманитарий

> В общем, позволю себе подытожить Ваши тезисы.

>1) Подшлемников в коринфских шлемах не было, была подклееная подкладка.
>2) Вследствие слабости тогдашних средств поражения, шлемы настолько плотно прилегали к голове, что дополнительно фиксировать их не было нужды.
> Я Вас правильно понял?
> Если да, то:

> По поводу 1. Не вижу существенной разницы с подшлемником (толстым или тонким - в зависимости от толщины подкладки).
Подкладка (ва отличие от подшлемника) не ездит относительно шлема. Меньше степеней свободы

> По поводу 2. Это все слова. Мы сейчас говорим не о словах, мы говорим о совершенно реальных шлемах. Покажите мне эти "сделанные по мерке шлемы" - те, в которых можно бегать, толкаться щитом, получать колющие удары в голову копьем и мечом так, чтобы он не сбивался на сторону. Я с радостью признаю Вашу правоту.
Совершенно реальные шлемы имеют в толщину около 2 мм бронзы.

> Пока же предлагаю зафиксировать разногласие во мнениях. Извините, мой небольшой опыт противоречит незакрепленному на голове шлему. Ваши доводы я считаю умозрительными - то, что плотно прилегающий к голове шлем не будет сбиваться и мешать обзору, мне не очевидно. Этот тезис нуждается в доказательстве, доказать его можно только практикой.
Ну, поищем практиков. Таковые существуют

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (08.08.2007 21:38:16)
Дата 08.08.2007 21:54:28

Re: Она должна...

Приветствую!

>> По поводу 1. Не вижу существенной разницы с подшлемником (толстым или тонким - в зависимости от толщины подкладки).
>Подкладка (ва отличие от подшлемника) не ездит относительно шлема. Меньше степеней свободы
А плотно надетый и зафиксированный завязками подшлемник не ездит относительно головы.

>> По поводу 2. Это все слова. Мы сейчас говорим не о словах, мы говорим о совершенно реальных шлемах. Покажите мне эти "сделанные по мерке шлемы" - те, в которых можно бегать, толкаться щитом, получать колющие удары в голову копьем и мечом так, чтобы он не сбивался на сторону. Я с радостью признаю Вашу правоту.
>Совершенно реальные шлемы имеют в толщину около 2 мм бронзы.
Это Вы к чему?

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (08.08.2007 21:54:28)
Дата 08.08.2007 23:39:57

Re: Она должна...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>> По поводу 1. Не вижу существенной разницы с подшлемником (толстым или тонким - в зависимости от толщины подкладки).
>>Подкладка (ва отличие от подшлемника) не ездит относительно шлема. Меньше степеней свободы
> А плотно надетый и зафиксированный завязками подшлемник не ездит относительно головы.
Только вот нет этого подшлемника на иконографии. В лучшем случае тянет македонская кавсия, но это - не раньше IV в.

>>> По поводу 2. Это все слова. Мы сейчас говорим не о словах, мы говорим о совершенно реальных шлемах. Покажите мне эти "сделанные по мерке шлемы" - те, в которых можно бегать, толкаться щитом, получать колющие удары в голову копьем и мечом так, чтобы он не сбивался на сторону. Я с радостью признаю Вашу правоту.
>>Совершенно реальные шлемы имеют в толщину около 2 мм бронзы.
> Это Вы к чему?
Тоненький он, надевался впритирку.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (08.08.2007 23:39:57)
Дата 09.08.2007 00:35:22

Re: Она должна...

Приветствую!

>>>> По поводу 1. Не вижу существенной разницы с подшлемником (толстым или тонким - в зависимости от толщины подкладки).
>>>Подкладка (ва отличие от подшлемника) не ездит относительно шлема. Меньше степеней свободы
>> А плотно надетый и зафиксированный завязками подшлемник не ездит относительно головы.
>Только вот нет этого подшлемника на иконографии. В лучшем случае тянет македонская кавсия, но это - не раньше IV в.

Это я к тому, что система голова+плотно надетый подшлемник + шлем ничуть не более склонна к болтанию, нежели голова + шлем с подклееной подкладкой. Выражаясь Вашими терминами, "степеней свободы" одинаково.
Были подклееные подкладки - отлично, спорить не буду. Главное - что были.

>>>Совершенно реальные шлемы имеют в толщину около 2 мм бронзы.
>> Это Вы к чему?
>Тоненький он, надевался впритирку.

Не улавливаю связи между толщиной металла, из которого сделан шлем, и его теснотой/свободой относительно головы.
Для Вашего сведения, шлемы-новоделы под средневековье сейчас делаются из стали толщиной 1.5-2.5 мм.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (09.08.2007 00:35:22)
Дата 09.08.2007 01:17:34

Re: Она должна...

Скажу как гуманитарий

>>>>> По поводу 1. Не вижу существенной разницы с подшлемником (толстым или тонким - в зависимости от толщины подкладки).
>>>>Подкладка (ва отличие от подшлемника) не ездит относительно шлема. Меньше степеней свободы
>>> А плотно надетый и зафиксированный завязками подшлемник не ездит относительно головы.
>>Только вот нет этого подшлемника на иконографии. В лучшем случае тянет македонская кавсия, но это - не раньше IV в.
> Это я к тому, что система голова+плотно надетый подшлемник + шлем ничуть не более склонна к болтанию, нежели голова + шлем с подклееной подкладкой. Выражаясь Вашими терминами, "степеней свободы" одинаково.
> Были подклееные подкладки - отлично, спорить не буду. Главное - что были.
Так никто же не говорит, что бронзу надевали прямо на голову.

>>>>Совершенно реальные шлемы имеют в толщину около 2 мм бронзы.
>>> Это Вы к чему?
>>Тоненький он, надевался впритирку.
> Не улавливаю связи между толщиной металла, из которого сделан шлем, и его теснотой/свободой относительно головы.
> Для Вашего сведения, шлемы-новоделы под средневековье сейчас делаются из стали толщиной 1.5-2.5 мм.
А это не сталь, это бронза

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (09.08.2007 01:17:34)
Дата 10.08.2007 00:37:18

Re: Она должна...

Приветствую!

>>>>>Совершенно реальные шлемы имеют в толщину около 2 мм бронзы.
>>>> Это Вы к чему?
>>>Тоненький он, надевался впритирку.
>> Не улавливаю связи между толщиной металла, из которого сделан шлем, и его теснотой/свободой относительно головы.
>> Для Вашего сведения, шлемы-новоделы под средневековье сейчас делаются из стали толщиной 1.5-2.5 мм.
>А это не сталь, это бронза

И какое это имеет отношние к тому, впритирку или нет он надевается?

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (10.08.2007 00:37:18)
Дата 10.08.2007 01:03:37

Re: Она должна...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Совершенно реальные шлемы имеют в толщину около 2 мм бронзы.
>>>>> Это Вы к чему?
>>>>Тоненький он, надевался впритирку.
>>> Не улавливаю связи между толщиной металла, из которого сделан шлем, и его теснотой/свободой относительно головы.
>>> Для Вашего сведения, шлемы-новоделы под средневековье сейчас делаются из стали толщиной 1.5-2.5 мм.
>>А это не сталь, это бронза
> И какое это имеет отношние к тому, впритирку или нет он надевается?
Это имеет отношение к силе ударов, которые он должен был выдерживать.

Про размер мечей - тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1488296.htm

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Паршев
К Гегемон (08.08.2007 20:26:26)
Дата 08.08.2007 20:43:35

По-моему Ксенофонт говорил о помощи раненым как задаче бойцов средних

шеренг.
От Гегемон
К Паршев (08.08.2007 20:43:35)
Дата 08.08.2007 20:58:51

В каком контексте? (-)
От Chestnut
К Dargot (08.08.2007 18:50:26)
Дата 08.08.2007 19:10:58

ещё один реконструктор ((((( (-)
От Dargot
К Chestnut (08.08.2007 19:10:58)
Дата 08.08.2007 21:09:52

Не надо называть меня этим гордым словом. Я просто носил шлем.(-)
От Паршев
К Chestnut (08.08.2007 19:10:58)
Дата 08.08.2007 19:56:44

Был у нас такой историк Рыбаков. Так вот наиболее разумные его построения

самые так сказать неподвергающиеся критике - связаны видимо с тем, что ему довелось послужить в кавалерии, которая со времен "Слова" мало изменилась.
А вот по другим его темам критика встречается, и обоснованная.
С чего бы это?
От Chestnut
К Паршев (08.08.2007 19:56:44)
Дата 08.08.2007 23:05:19

Аднака

>самые так сказать неподвергающиеся критике - связаны видимо с тем, что ему довелось послужить в кавалерии, которая со времен "Слова" мало изменилась.

Во времена "Слова" (если не считать его фальшивкой 18 века) кавалерии не было

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (08.08.2007 23:05:19)
Дата 09.08.2007 00:50:04

Ещё лошадь не приручили? (-)
От Chestnut
К Паршев (09.08.2007 00:50:04)
Дата 09.08.2007 01:12:12

Подсказка: конница и кавалерия суть две вещи (-)
От Паршев
К Chestnut (09.08.2007 01:12:12)
Дата 09.08.2007 09:06:03

Конь - слово славянское, кавалло - романское. И что?

уж если Вам так надо, то во времена службы Рыбакова ЭТО называлось конницей.
От Chestnut
К Паршев (09.08.2007 09:06:03)
Дата 09.08.2007 12:53:22

То, что вы подрабатываете нештатным клоуном на форуме, мне известно

>уж если Вам так надо, то во времена службы Рыбакова ЭТО называлось конницей.

Но во времена службы Рыбакова ЭТО всё же называлось кавалерией

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"