От Гегемон
К Dargot
Дата 08.08.2007 20:26:26
Рубрики Древняя история; Униформа;

Практика должна быть аутентичной

Скажу как гуманитарий

>>>>Неа. Комплект доспехов, в который входил коринфский шлем - это годовой заработок хорошего ремесленника. На многих шлемах - искусная гравировка. Это вообще дорогой предмет, его делали на заказ.
>>> Ну и? Шубы тоже дорогие, и на заказ шьются, однако точность их пригонки к конкретному владельцу много меньше, нежели у костюма.
>>Сравнение абсолютно к делу не относится.
> Относится. Не все, что делается на заказ, подгоняется до миллиметра.
Нет, не относится. потому что шуба по природе своей должна быть просторной

>>>>1. Коринфский шлем - не барбют. По нему не рубили метровым мечом и не долбили булавой
>>>...а также, видимо, не бегали?
>>Спартанские - так вообще никогда.
> То есть молодые воины, которых спартанцы посылали вперед для борьбы с афинскими пельтастами, двигались неспешным шагом...
А мы вообще не знаем, как были вооружены экдромы. но в любом случае коринфские шлемы они не носили

>> Бегали только афиняне + во время гоплитодрома на состязаниях.
> Из небогатого личного опыта. Когда я - всего лишь! - неплотно затянул подбородочный ремень барбюта, он съехал мне на глаза на 10 метрах рывка до противника. Было очень неприятно.
И что из этого следует? На мой взгляд, только следующее:
1) Вы надели барбют - шлем XV века, созданный для определенных условий боя.
2) Барбют надевается поверх стеганой шапки, дабы на голову не передавался удар, нанесенный длинным мечом / топором / булавой / копьем
3) В силу этого барбют наобходимо как можно плотнее притягивать к голове, желательно - по нескольким направлениям.
Кроме того, внешне барбют напоминает коринфский шлем.
Правильно я понимаю Вашу логику?

>>> Если он жестко зафиксирован подбородочным ремнем - никуда он не скособочится.
>>Это если ремень есть. Где его крепление?
> На коринфском шлеме, изображенном у Коннолли, крепление есть. Зная, как неудобно носить шлем, незакрепленный на голове, я предполагаю, что и у прочих шлемов они были.
Ваш опыт касается только ношения барбюта. А вот тот же Конноли, например, Вашего мнения не разделяет и полагает, что шлем сидел достаточно плотно и без ремня. См. с. 60, в самом конце.
Об этом же, кстати, говорит и отогнутое наружу переносье - нос выступал за габарит

>>Кстати, вполне может съехать вперед.
> Охотно верю. Если парашюта внутри нет - легко.
Так надевали его плотно

>> Известны эллинистические шлемы с дополнительным креплением ремней к назатыльнику. Но у них нащечники подвижные, можно к голове утянуть.

>>> Я не спорю, что были короткие мечи. Но! Берем Коннолли
>>> Стр. 78, македонское оружие IV в. Копаные копис и меч. Меч вполне пригоден для рубящих ударов, копис - тем более.
>>Одновременно к коринфским шлемом они не использовались :-)
>>Копис считался оружием варварским, более всего применялся в коннице.
>>> Стр. 63. Меч ~500 г. до н.э. Вполне пригоден для рубки.
>>Сравнимой со средневековой? Им негде было размахиваться.
> А в средневековье - было где? Вообще, насколько я понимаю, о том, как конкретно дралась фаланга споры до сих пор идут - свечку никто не держал, а в источниках ясно не сказано. Кто пишет про то, что щит-в-щит по дюжине человек торцевалось, кто про то, что все-таки народ не только толкался...
Сходились строй на строй и кололи копьями сверху через щит. Смены шеренг не были, ранили - умирай на месте.
Что такое "торцевались" - понятия не имею. Если Вы про давление сзади стоящих щитами в спину впереди стоящих - то нет, такого не было.

> Вообще, на бугуртах реконструкторы фальшионами, шестоперами, топорами вполне себе дерется. Конечно, там не колют - ну, формально, по крайней мере. Но, тем не менее, и размахиваются, и сильные рубящие удары наносят.
А разве бугурт - в строю фаланги?
Фаланга - это плечо в плечо, левая рука занята щитом диаметром в метр, в правой (если сильно не повезло) - меч с клинком длиной 30-60 см, сзади подпирают щитом, а из 2-го ряда практически наугад бьют поверху копьем.

>>> Этот вопрос меня все еще интересует: надевали ли Вы шлем?
>>Нет. На моей голове болталась строительная каска
> Увы, это видно. Вы очень много и заумно рассуждаете про шлемы и сражения, про то, как можно, и как нельзя использовать разные типы оружия, ни разу в жизни не надев шлем и не взяв в руки оружие.
Вы вот тоже рассуждаете о том, как использовалось античное оружие, не ознакомившщись не только с источниками, но и с имеющимися в распоряжении популярными книжками.

>Увы, характерная черта многих историков.
А я вот про реконструкторов как таковых выводов не делаю. Среди них встречаются очень знающие и грамотные люди

>>>>Там их тоже не будет. Когда делали завязки, они крепились вот так
>>> Так и только так? А почему не по другому? Почему не могло быть, например, приклепаных к внутренней поверхности шлема на уровне висков ремней, идущих под подборок? Или, например, припаяной полосы с креплениями под что угодно?
>>Заклепка - она сквозная. Вы видите на шлеме следы заклепки на уровне висков?
>"...или припаяных изнутри креплений".

>>Кстати, тот же Конноли, с. 58. Там гоплиты снаряжаются. Один укладывает волосы узлом, у двоих на головах повязки. На ч/б прорисовке http://www.hellenica.de/Griechenland/LX/Bild2/Bild0149.html , здесь аналогичная прическа у женщины.
>>И где их подшлемники?
> Еще не надели, полагаю. Они же собираются пока. Шлем без подшлемника - это вообще кранты.
Только вот нигде он не изображен, подшлемник-то. Зато есть некие "ленточки" на голове, которые по предположению Алексинского являются вот такими вот
http://www.lan.krasu.ru/studies/culture/antic/1/7/40.JPG

косицами.
А вот подшлемников - нет. Вместо них был подклеенный изнутри слой войлока, который вместе с шапкой-пилионом и особой прической обеспечивал прилегание коринфского шлема к голове.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (08.08.2007 20:26:26)
Дата 08.08.2007 21:27:04

Она должна БЫТЬ.

Приветствую!

В общем, позволю себе подытожить Ваши тезисы.

1) Подшлемников в коринфских шлемах не было, была подклееная подкладка.
2) Вследствие слабости тогдашних средств поражения, шлемы настолько плотно прилегали к голове, что дополнительно фиксировать их не было нужды.
Я Вас правильно понял?
Если да, то:

По поводу 1. Не вижу существенной разницы с подшлемником (толстым или тонким - в зависимости от толщины подкладки).
По поводу 2. Это все слова. Мы сейчас говорим не о словах, мы говорим о совершенно реальных шлемах. Покажите мне эти "сделанные по мерке шлемы" - те, в которых можно бегать, толкаться щитом, получать колющие удары в голову копьем и мечом так, чтобы он не сбивался на сторону. Я с радостью признаю Вашу правоту.
Пока же предлагаю зафиксировать разногласие во мнениях. Извините, мой небольшой опыт противоречит незакрепленному на голове шлему. Ваши доводы я считаю умозрительными - то, что плотно прилегающий к голове шлем не будет сбиваться и мешать обзору, мне не очевидно. Этот тезис нуждается в доказательстве, доказать его можно только практикой.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (08.08.2007 21:27:04)
Дата 08.08.2007 21:38:16

Re: Она должна...

Скажу как гуманитарий

> В общем, позволю себе подытожить Ваши тезисы.

>1) Подшлемников в коринфских шлемах не было, была подклееная подкладка.
>2) Вследствие слабости тогдашних средств поражения, шлемы настолько плотно прилегали к голове, что дополнительно фиксировать их не было нужды.
> Я Вас правильно понял?
> Если да, то:

> По поводу 1. Не вижу существенной разницы с подшлемником (толстым или тонким - в зависимости от толщины подкладки).
Подкладка (ва отличие от подшлемника) не ездит относительно шлема. Меньше степеней свободы

> По поводу 2. Это все слова. Мы сейчас говорим не о словах, мы говорим о совершенно реальных шлемах. Покажите мне эти "сделанные по мерке шлемы" - те, в которых можно бегать, толкаться щитом, получать колющие удары в голову копьем и мечом так, чтобы он не сбивался на сторону. Я с радостью признаю Вашу правоту.
Совершенно реальные шлемы имеют в толщину около 2 мм бронзы.

> Пока же предлагаю зафиксировать разногласие во мнениях. Извините, мой небольшой опыт противоречит незакрепленному на голове шлему. Ваши доводы я считаю умозрительными - то, что плотно прилегающий к голове шлем не будет сбиваться и мешать обзору, мне не очевидно. Этот тезис нуждается в доказательстве, доказать его можно только практикой.
Ну, поищем практиков. Таковые существуют

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (08.08.2007 21:38:16)
Дата 08.08.2007 21:54:28

Re: Она должна...

Приветствую!

>> По поводу 1. Не вижу существенной разницы с подшлемником (толстым или тонким - в зависимости от толщины подкладки).
>Подкладка (ва отличие от подшлемника) не ездит относительно шлема. Меньше степеней свободы
А плотно надетый и зафиксированный завязками подшлемник не ездит относительно головы.

>> По поводу 2. Это все слова. Мы сейчас говорим не о словах, мы говорим о совершенно реальных шлемах. Покажите мне эти "сделанные по мерке шлемы" - те, в которых можно бегать, толкаться щитом, получать колющие удары в голову копьем и мечом так, чтобы он не сбивался на сторону. Я с радостью признаю Вашу правоту.
>Совершенно реальные шлемы имеют в толщину около 2 мм бронзы.
Это Вы к чему?

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (08.08.2007 21:54:28)
Дата 08.08.2007 23:39:57

Re: Она должна...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>> По поводу 1. Не вижу существенной разницы с подшлемником (толстым или тонким - в зависимости от толщины подкладки).
>>Подкладка (ва отличие от подшлемника) не ездит относительно шлема. Меньше степеней свободы
> А плотно надетый и зафиксированный завязками подшлемник не ездит относительно головы.
Только вот нет этого подшлемника на иконографии. В лучшем случае тянет македонская кавсия, но это - не раньше IV в.

>>> По поводу 2. Это все слова. Мы сейчас говорим не о словах, мы говорим о совершенно реальных шлемах. Покажите мне эти "сделанные по мерке шлемы" - те, в которых можно бегать, толкаться щитом, получать колющие удары в голову копьем и мечом так, чтобы он не сбивался на сторону. Я с радостью признаю Вашу правоту.
>>Совершенно реальные шлемы имеют в толщину около 2 мм бронзы.
> Это Вы к чему?
Тоненький он, надевался впритирку.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (08.08.2007 23:39:57)
Дата 09.08.2007 00:35:22

Re: Она должна...

Приветствую!

>>>> По поводу 1. Не вижу существенной разницы с подшлемником (толстым или тонким - в зависимости от толщины подкладки).
>>>Подкладка (ва отличие от подшлемника) не ездит относительно шлема. Меньше степеней свободы
>> А плотно надетый и зафиксированный завязками подшлемник не ездит относительно головы.
>Только вот нет этого подшлемника на иконографии. В лучшем случае тянет македонская кавсия, но это - не раньше IV в.

Это я к тому, что система голова+плотно надетый подшлемник + шлем ничуть не более склонна к болтанию, нежели голова + шлем с подклееной подкладкой. Выражаясь Вашими терминами, "степеней свободы" одинаково.
Были подклееные подкладки - отлично, спорить не буду. Главное - что были.

>>>Совершенно реальные шлемы имеют в толщину около 2 мм бронзы.
>> Это Вы к чему?
>Тоненький он, надевался впритирку.

Не улавливаю связи между толщиной металла, из которого сделан шлем, и его теснотой/свободой относительно головы.
Для Вашего сведения, шлемы-новоделы под средневековье сейчас делаются из стали толщиной 1.5-2.5 мм.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (09.08.2007 00:35:22)
Дата 09.08.2007 01:17:34

Re: Она должна...

Скажу как гуманитарий

>>>>> По поводу 1. Не вижу существенной разницы с подшлемником (толстым или тонким - в зависимости от толщины подкладки).
>>>>Подкладка (ва отличие от подшлемника) не ездит относительно шлема. Меньше степеней свободы
>>> А плотно надетый и зафиксированный завязками подшлемник не ездит относительно головы.
>>Только вот нет этого подшлемника на иконографии. В лучшем случае тянет македонская кавсия, но это - не раньше IV в.
> Это я к тому, что система голова+плотно надетый подшлемник + шлем ничуть не более склонна к болтанию, нежели голова + шлем с подклееной подкладкой. Выражаясь Вашими терминами, "степеней свободы" одинаково.
> Были подклееные подкладки - отлично, спорить не буду. Главное - что были.
Так никто же не говорит, что бронзу надевали прямо на голову.

>>>>Совершенно реальные шлемы имеют в толщину около 2 мм бронзы.
>>> Это Вы к чему?
>>Тоненький он, надевался впритирку.
> Не улавливаю связи между толщиной металла, из которого сделан шлем, и его теснотой/свободой относительно головы.
> Для Вашего сведения, шлемы-новоделы под средневековье сейчас делаются из стали толщиной 1.5-2.5 мм.
А это не сталь, это бронза

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (09.08.2007 01:17:34)
Дата 10.08.2007 00:37:18

Re: Она должна...

Приветствую!

>>>>>Совершенно реальные шлемы имеют в толщину около 2 мм бронзы.
>>>> Это Вы к чему?
>>>Тоненький он, надевался впритирку.
>> Не улавливаю связи между толщиной металла, из которого сделан шлем, и его теснотой/свободой относительно головы.
>> Для Вашего сведения, шлемы-новоделы под средневековье сейчас делаются из стали толщиной 1.5-2.5 мм.
>А это не сталь, это бронза

И какое это имеет отношние к тому, впритирку или нет он надевается?

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (10.08.2007 00:37:18)
Дата 10.08.2007 01:03:37

Re: Она должна...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Совершенно реальные шлемы имеют в толщину около 2 мм бронзы.
>>>>> Это Вы к чему?
>>>>Тоненький он, надевался впритирку.
>>> Не улавливаю связи между толщиной металла, из которого сделан шлем, и его теснотой/свободой относительно головы.
>>> Для Вашего сведения, шлемы-новоделы под средневековье сейчас делаются из стали толщиной 1.5-2.5 мм.
>>А это не сталь, это бронза
> И какое это имеет отношние к тому, впритирку или нет он надевается?
Это имеет отношение к силе ударов, которые он должен был выдерживать.

Про размер мечей - тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1488296.htm

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Паршев
К Гегемон (08.08.2007 20:26:26)
Дата 08.08.2007 20:43:35

По-моему Ксенофонт говорил о помощи раненым как задаче бойцов средних

шеренг.
От Гегемон
К Паршев (08.08.2007 20:43:35)
Дата 08.08.2007 20:58:51

В каком контексте? (-)