От Дмитрий Козырев
К All
Дата 07.08.2007 14:38:33
Рубрики WWII; Артиллерия;

?-"Альтернативка" по боеприпасам ПТР и ПТА

Почему в ходе ВМВ не нашли распространения надкалиберные осколочные боеприпасы для ПТР и малокалиберных ПТА с утратой основной (бронебойной) боевой ценности последних?

Ведь наличие надкалиберных кумулятивных боеприпасов демонстрирует наличие технической возможности такой стрельбы - а для ОФС при таких калибрах ИМХО можно было получить вполне существенную прибавку к могуществу при неплохой точности и дальнобойности.
От Rustam Muginov
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 14:38:33)
Дата 08.08.2007 10:25:39

Надкалиберные ружейные гранаты ведь были (-)
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 14:38:33)
Дата 07.08.2007 18:56:03

Re: ?-"Альтернативка" по...

>Почему в ходе ВМВ не нашли распространения надкалиберные осколочные боеприпасы для ПТР и малокалиберных ПТА с утратой основной (бронебойной) боевой ценности последних?

Вспомнились проекты времен ПМВ, например, пушка-гаубица - два ствола (длинный пушечный малого калибра и короткий гаубичный большого) один над другим с общим не только лафетом, но и противооткатными-накатными устройствами. Не прижились, оказалось что много лучше по отдельности.
Опять же в ПМВ были разные суррогатные минометы-бомбометы. Тоже сгинули как страшный сон.

На мой взгляд, придать батарее ПТО один 82-мм миномет эффективнее будет. А также удобнее, дешевле, важный плюс - уже имеющееся оружие, выпуск и его, и боеприпасов массовый налажен. А еще разумнее (как и делалось) иметь батарею ПТО и батарею минометов по отдельности. И организовывать взаимодействие различных видов оружия и родов войск согласно уставу.

А попытки задействовать уже имеющееся для несвойственных ему задач просто потому что оно есть обычно сродни "супу из топора" из русской сказки. Ну да, суп получился, но при чем здесь топор?

PS Если кто не знает - излагаю вкратце. Стал солдат на постой, а жадная бабка-хозяйка его не кормит. Он и говорит - буду суп из топора варить. Той интересно, подошла, смотрит. Он воду нагрел, топор туда положил, попробовал, говорит "Неплохо, но надо бы крупы добавить. Бабка, тащи крупу!" ну и далее раскрутил ее и на все остальнык компоненты супа. А топор вынул и есть не стал "Плохо проварился, в следующий раз доварю".
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 14:38:33)
Дата 07.08.2007 18:20:17

Re: ?-"Альтернативка" по...

противотанковая кума, оружие последнего шанса, кроме того бороться с танками нередко было больше не чем, мощные пт-пушки дороги и их мало, зато пулемётов навалом
и с надкалиберными гранатами намучились ещё в пмв, много народа помнили, что это такое и плевались
От R1976
К Мелхиседек (07.08.2007 18:20:17)
Дата 08.08.2007 08:31:39

Re: ?-"Альтернативка" по...


>и с надкалиберными гранатами намучились ещё в пмв, много народа помнили, что это такое и плевались
 Шомпольными.
Насколько помню немецкий винтовочный гранатомет(по штату один на отделение) шомпольным не был. Трубка навинчиваемая на ствол модификации К-98 с дополнительным гранатометным прицелом. Штык такой винтовке не полагался.
И сейчас страны нато тоже не плюются. Имея на вооружении винтовочные гранаты как ПТ -(200 мм Б/п) так и ОФ. Впрочем на вооружении Югославии "Тромблоны" тоже состояли. А Сербии состоят.
С уважением R 1976
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 14:38:33)
Дата 07.08.2007 17:04:35

Порча ствола, терпимая в случае нечастого использования надкалиберной кумы

Была бы совершенно нетерпима в случае частого использования фугасных надкалиберных "шомпольных мин". Это для малокалиберных ПТП. В случае же ПТР - и порча ствола и уже упомянутый дульный тормоз, и отсутсвие прицельных приспособлений. Впрочем немцы как известно сделали гранатомет на основе 7.92 мм ПТР. Не так чтоб очень получилось.

С уважением, Александр
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 14:38:33)
Дата 07.08.2007 15:32:35

Re: ?-"Альтернативка" по...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Почему в ходе ВМВ не нашли распространения надкалиберные осколочные боеприпасы для ПТР и малокалиберных ПТА с утратой основной (бронебойной) боевой ценности последних?

>Ведь наличие надкалиберных кумулятивных боеприпасов демонстрирует наличие технической возможности такой стрельбы - а для ОФС при таких калибрах ИМХО можно было получить вполне существенную прибавку к могуществу при неплохой точности и дальнобойности.

Помимо всего вышесказанного:

1.Надкалиберный боеприпас на ПТР - практически тот же винтовочный гранатомет с усиленным зарядом, от которых отказались в начале войны в пользу минометов, превосходящих их по всем параметрам, кроме мобильности.

2.Главным достоинством "сорокапятки", признанным еще со времен финской войны, была высокая точность стрельбы. Что при работе по огневым точкам многими артиллеристами оценивалось, как большой плюс, перевешивающий слабое действие осколочного боеприпаса.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (07.08.2007 15:32:35)
Дата 07.08.2007 15:38:25

Re: ?-"Альтернативка" по...

>1.Надкалиберный боеприпас на ПТР - практически тот же винтовочный гранатомет с усиленным зарядом,

да конечно.

> от которых отказались в начале войны в пользу минометов, превосходящих их по всем параметрам, кроме мобильности.

немного разные тактические ниши.
Ружейный гранатомет фактически сокращая число стрелков и являясь специализированным дивайсом (т.е. требует специального обучения) - крайне несуществено увеличивает огневую силу подразделения при поражени живой силы.
В случае с ПТР мы имеем штатную матчасть противотанкового подразделения и требуется лишь организовать пр-во боеприпасов и дополнить програму обучения.

>2.Главным достоинством "сорокапятки", признанным еще со времен финской войны, была высокая точность стрельбы.

Ей противотанковой урожденностью предписано.

>Что при работе по огневым точкам многими артиллеристами оценивалось, как большой плюс, перевешивающий слабое действие осколочного боеприпаса.

тем не менее на это сетовать незабывали.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 15:38:25)
Дата 07.08.2007 15:50:59

Re: ?-"Альтернативка" по...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>1.Надкалиберный боеприпас на ПТР - практически тот же винтовочный гранатомет с усиленным зарядом,
>
>да конечно.

>> от которых отказались в начале войны в пользу минометов, превосходящих их по всем параметрам, кроме мобильности.
>
>немного разные тактические ниши.
>Ружейный гранатомет фактически сокращая число стрелков и являясь специализированным дивайсом (т.е. требует специального обучения) - крайне несуществено увеличивает огневую силу подразделения при поражени живой силы.
>В случае с ПТР мы имеем штатную матчасть противотанкового подразделения и требуется лишь организовать пр-во боеприпасов и дополнить програму обучения.

Ну во-первых, тезис о несущественном увеличении огневой силы подразделения работает и для ПТР-гранатомета. Проблемы с производством боеприпасов и обучением также аналогичны - граната не пуля, имеет меньшую дальность стрельбы и настильность, и цели для нее совсем другие - пехота в окопах, на обратных скатах и т.д. Т.о. при фактическом создании на базе ПТР-щиков "подразделения поддержки" мы должны их полностью переквалифицировать и переучить, наладить выпуск "мортирок" и гранат, при этом сохраняя и прежнюю специализацию на случай контакта с бронетехникой противника. И все это при том, что задачи такого отделения эффективно решаются одним-двумя 82-мм минометами. ИМХО, овчинка не стОит выделки - проще и дешевле увеличить число минометов.

>>2.Главным достоинством "сорокапятки", признанным еще со времен финской войны, была высокая точность стрельбы.
>
>Ей противотанковой урожденностью предписано.

>>Что при работе по огневым точкам многими артиллеристами оценивалось, как большой плюс, перевешивающий слабое действие осколочного боеприпаса.
>
>тем не менее на это сетовать незабывали.

Но и фраз типа "пока артиллерия будет долго и нудно давить этот дзот, я подтяну "сорокапятку" и пару снарядов уложу ему в амбразуру" хватает.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (07.08.2007 15:50:59)
Дата 07.08.2007 15:56:44

Re: ?-"Альтернативка" по...

>Ну во-первых, тезис о несущественном увеличении огневой силы подразделения работает и для ПТР-гранатомета.

Нет :) это расширение возможностей противотанкового (специализированного) подразделения.

>Проблемы с производством боеприпасов и обучением также аналогичны

да, но с обучением ИМХО попроще (в организационом смысле).

>Т.о. при фактическом создании на базе ПТР-щиков "подразделения поддержки" мы должны их полностью переквалифицировать и переучить,

ДОучить.

> наладить выпуск "мортирок" и гранат,

вот как раз "мортирок" бы не хотелось.

>И все это при том, что задачи такого отделения эффективно решаются одним-двумя 82-мм минометами. ИМХО, овчинка не стОит выделки - проще и дешевле увеличить число минометов.

Подразделения ПТР УЖЕ есть. И в ряде случаев они не имеют "основных" целей.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 15:56:44)
Дата 07.08.2007 16:15:05

Re: ?-"Альтернативка" по...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Ну во-первых, тезис о несущественном увеличении огневой силы подразделения работает и для ПТР-гранатомета.
>
>Нет :) это расширение возможностей противотанкового (специализированного) подразделения.

Допустим.

>>Проблемы с производством боеприпасов и обучением также аналогичны
>
>да, но с обучением ИМХО попроще (в организационом смысле).

В организационном - да. В огневом и тактическом - нет.

>>Т.о. при фактическом создании на базе ПТР-щиков "подразделения поддержки" мы должны их полностью переквалифицировать и переучить,
>
>ДОучить.

>> наладить выпуск "мортирок" и гранат,
>
>вот как раз "мортирок" бы не хотелось.

А без них - никак. ПТР без дульного тормоза с надкалиберной гранатой можно использовать только с упора и невозможно в качестве собственно ПТР.

>>И все это при том, что задачи такого отделения эффективно решаются одним-двумя 82-мм минометами. ИМХО, овчинка не стОит выделки - проще и дешевле увеличить число минометов.
>
>Подразделения ПТР УЖЕ есть. И в ряде случаев они не имеют "основных" целей.

Не проще их расформировать/переквалифицировать в артилллеристов и минометчиков?

Кстати, вопрос в тему: на этапе активных наступательных операций конца войны у нас в руках оказалась масса трофейных "панцерфаустов" + некоторое количество ленд-лизовских "базук". Проблема борьбы пехоты с танками противника во многом потеряла свою остроту. Но почему-то переоснастить эти РПГ осколочно-фугасными БЧ в качестве "ротной артиллерии" тоже никому в голову и не пришло.

С уважением, А.Сергеев
От sergе ts
К Андрей Сергеев (07.08.2007 16:15:05)
Дата 07.08.2007 16:23:55

Re: ?-"Альтернативка" по...

>Кстати, вопрос в тему: на этапе активных наступательных операций конца войны у нас в руках оказалась масса трофейных "панцерфаустов" + некоторое количество ленд-лизовских "базук". Проблема борьбы пехоты с танками противника во многом потеряла свою остроту. Но почему-то переоснастить эти РПГ осколочно-фугасными БЧ в качестве "ротной артиллерии" тоже никому в голову и не пришло.

Их и так неплохо использовали в городских боях - и по iremember.ru и в мемуарах Катукова. Против подвалов и зданий, как по окнам, так и просто для пробивания стен.
В открытом поле возможно уже не актуально было - и САУ были, и артиллерия.
От А.Погорилый
К sergе ts (07.08.2007 16:23:55)
Дата 07.08.2007 19:05:53

Re: ?-"Альтернативка" по...

>Их и так неплохо использовали в городских боях - и по iremember.ru и в мемуарах Катукова. Против подвалов и зданий, как по окнам, так и просто для пробивания стен.
>В открытом поле возможно уже не актуально было - и САУ были, и артиллерия.

В городах довольно часто использовали РС-31 (пуск из окна по зданию напротив из укупорки РС) или РС-13 (свинчивали с БМ одну направляющую и пускали с нее).
От Белаш
К А.Погорилый (07.08.2007 19:05:53)
Дата 07.08.2007 21:15:52

Или наземную торпеду

Приветствую Вас!
>В городах довольно часто использовали РС-31 (пуск из окна по зданию напротив из укупорки РС) или РС-13 (свинчивали с БМ одну направляющую и пускали с нее).
РС-13 с дополнительным корпусом, куда заливался тротил.
http://ecoross1.livejournal.com/39773.html
С уважением, Евгений Белаш
От А.Погорилый
К Белаш (07.08.2007 21:15:52)
Дата 08.08.2007 16:38:09

Re: Или наземную...

>Приветствую Вас!
>>В городах довольно часто использовали РС-31 (пуск из окна по зданию напротив из укупорки РС) или РС-13 (свинчивали с БМ одну направляющую и пускали с нее).
>РС-13 с дополнительным корпусом, куда заливался тротил.
> http://ecoross1.livejournal.com/39773.html

Сам по себе этот текст довольно поверхностный и шапкозакидательский.
А о такого рода "усиленных снарядах" на основе РС-13 я ни разу раньше информации не встречал. Видимо, все же экзотика.
От Белаш
К А.Погорилый (08.08.2007 16:38:09)
Дата 09.08.2007 10:21:25

Экзотика, из "Реактивной артиллерии Красной армии". (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (09.08.2007 10:21:25)
Дата 09.08.2007 10:30:51

Но процесс по фазам заснят вряд ли случайно? (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 14:38:33)
Дата 07.08.2007 14:58:12

У НИХ все было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тевтонский гений пронизывал пространство, посылая лучи любви в будущее:
http://tecnica-militar.fateback.com/terrestre/Fusile10.jpg



С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (07.08.2007 14:58:12)
Дата 07.08.2007 15:17:17

Тока это специализированный гранатомет, а не ПТР ))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (07.08.2007 14:58:12)
Дата 07.08.2007 15:14:31

Это я знаю. Это разве не для кумы?

И вообще это фактически глубокая модернизация.
Я же говорю только о новой номенклатуре боеприпасов.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 15:14:31)
Дата 07.08.2007 15:18:31

И для кумы, и для обычных Гевергранат

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На стандартный ПТР гранаты надевать дульный тормоз мешает.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (07.08.2007 15:18:31)
Дата 07.08.2007 15:26:50

Дульный тормоз - это аргумент

А то заладили панимаеш - "не нужно" "нецелко"
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 14:38:33)
Дата 07.08.2007 14:43:18

Почему не нашли?

>Почему в ходе ВМВ не нашли распространения надкалиберные осколочные боеприпасы для ПТР и малокалиберных ПТА с утратой основной (бронебойной) боевой ценности последних?

У немцев же была надкалиберная мина для Pak 35/36 - Stiel.Gr.41.

>Ведь наличие надкалиберных кумулятивных боеприпасов демонстрирует наличие технической возможности такой стрельбы - а для ОФС при таких калибрах ИМХО можно было получить вполне существенную прибавку к могуществу при неплохой точности и дальнобойности.

Думаю из-за крайнего неудобства заряжания. Скорострельность ужасающе падает, да еще и из за щита вылезать надо - если ПТА. А как ПТР с полутораметровым туда-сюда тягать в окопе или вобще лежа - это же вилы!
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (07.08.2007 14:43:18)
Дата 07.08.2007 14:53:25

Re: Почему не...

>>Почему в ходе ВМВ не нашли распространения надкалиберные осколочные боеприпасы для ПТР и малокалиберных ПТА с утратой основной (бронебойной) боевой ценности последних?
>
>У немцев же была надкалиберная мина для Pak 35/36 - Stiel.Gr.41.

Я же даже подчеркнул - осколочно-фгасные.
А это кумулятивная. Про них мне известно, и я ее привел как пример технической возможности реализации.

>Думаю из-за крайнего неудобства заряжания. Скорострельность ужасающе падает, да еще и из за щита вылезать надо - если ПТА.

Да, это конечно неудобство.

>А как ПТР с полутораметровым туда-сюда тягать в окопе или вобще лежа - это же вилы!

нет, конечно в окопе этого нельзя делать.
Я про наступательный бой.
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 14:38:33)
Дата 07.08.2007 14:43:07

А цель для них какая?

Салют!

Куму заряжают по сути 1 раз, до боя - мельтешить под огнем засовывая в ствол нехилую чушку дураков, в общем, не было.

И соответственно на 1 танк ее могло хватить.

А осколочные надкалиберы - это только если один за другим кидать в ствол, притом что кучность никакая, дальность тоже, ворочать сложно, и всяко 50-мм миномет наличествует.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (07.08.2007 14:43:07)
Дата 07.08.2007 14:48:56

Пулеметы в окопах и дзот

>А осколочные надкалиберы - это только если один за другим кидать в ствол, притом что кучность никакая, дальность тоже, ворочать сложно, и всяко 50-мм миномет наличествует.

сабж.
Подавить пулемет выстрелом прямой наводкой быстрее и выгоднее, чем закидывать его минами.
При стрельбе по амбразуре тоже желательно иметь сколь либо серьезный заряд ВВ.

Особенно это касается ПТРов.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 14:48:56)
Дата 07.08.2007 19:03:12

Re: Пулеметы в...

>Особенно это касается ПТРов.

ПТР именно против дзотов в основном и использовали, как правило, по одной цели стреляло несколько ПТР. Неплохо получалось, т.к. передняя стенка дзота не столь прочна, чтобы удержать 14,5 мм пулю.

Для 45-мм такого рода цели тоже вполне штатные. Причем не только дзоты, но и доты. Еще в финскую фронтальную пулеметную точку дота вполне успешно давили 45-мм пушкой. Вот если амбразуры дота только с боков - тогда трудно. Собственно, по причине слабой защищенности фронтальных огневых точек дотов от малокалиберной артиллерии и перешли к расположению их с боков (для фланкирующего огня) и даже сзади.
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 14:48:56)
Дата 07.08.2007 15:11:21

А тут пошла лирика

Салют!

>Подавить пулемет выстрелом прямой наводкой быстрее и выгоднее, чем закидывать его минами.
45-мм ОФС для этого за глаза - достаточно в одну руку взять его, а в другую 37-мм аналог.
>При стрельбе по амбразуре тоже желательно иметь сколь либо серьезный заряд ВВ.
Ну а дальность, дальность-то какая при выстреле надкалибером? Не более пары сотен метров при попутном ветре. На ТАКУЮ дистанцию ПТП никогда не подойдет к пулемету или ДЗОТу, у нее на этом расстоянии уже щит начинают ББ пули прошибать. Тем более никто не станет мельтешить с зарядом под пулеметным огнем.

Стрельба же по непрямой (навесной) траектории ликвидирует все плюсы точности.


>Особенно это касается ПТРов.

Ну а тут опять же 1) удобство заряжания под огнем
2) дальность. С 200 метров можно спокойно рвать пулей пулеметчика или прошибать заслонку огневой точки без всяких осколочных надкалиберов

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (07.08.2007 15:11:21)
Дата 07.08.2007 15:20:58

Re: А тут...

>>Подавить пулемет выстрелом прямой наводкой быстрее и выгоднее, чем закидывать его минами.
>45-мм ОФС для этого за глаза - достаточно в одну руку взять его, а в другую 37-мм аналог.

Отнюдь, не "за глаза". Достаточно взглянуть на зону действительного поражения.
Особенно это 37 мм касается.
Вообщем на невысокое ОФС действие малокалиберных оружий вполне законно жаловались.

>>При стрельбе по амбразуре тоже желательно иметь сколь либо серьезный заряд ВВ.
>Ну а дальность, дальность-то какая при выстреле надкалибером?

Не знаю. Я собственно и вопрос задал.

>Не более пары сотен метров при попутном ветре.

Это гарантировано? ИМХО это прямой выстрел кумой, а ОФСом можно стрелять и непрямым выстрелом (но прямой наводкой).

>На ТАКУЮ дистанцию ПТП никогда не подойдет к пулемету или ДЗОТу,

Но ПТР можно подтащить (иначе как бы приближались на 50 м огнеметчики?)

>Тем более никто не станет мельтешить с зарядом под пулеметным огнем.

Согласно тактике действия батальонных орудий - оно выкатывается расчетом из за укрытия, после того как обнаружена цель. Соответсвено может быть заряжено в укрытии.


>>Особенно это касается ПТРов.
>
>Ну а тут опять же 1) удобство заряжания под огнем
>2) дальность. С 200 метров можно спокойно рвать пулей пулеметчика

нельзя и неспокойно. А попадания в бруствер - он даже и не заметит.
От R1976
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 15:20:58)
Дата 07.08.2007 17:06:03

Re: А тут...

>>>Подавить пулемет выстрелом прямой наводкой быстрее и выгоднее, чем закидывать его минами.
>>45-мм ОФС для этого за глаза - достаточно в одну руку взять его, а в другую 37-мм аналог.
>
>Отнюдь, не "за глаза". Достаточно взглянуть на зону действительного поражения.
 Зона действительного поражения это больше к открытому пространству. По пехоте и ее вооружению в полевых укреплениях осколочное действие минимально. Нежно либо прямое в укрытие, либо близкое к нему.


>>>При стрельбе по амбразуре тоже желательно иметь сколь либо серьезный заряд ВВ
 При точном попадании разница невелика. Серьезный заряд ВВ завалдит тот же ДЗОТ, а 45 мм ОС нет. Но пулеметчикам так и так каюк.

>>2) дальность. С 200 метров можно спокойно рвать пулей пулеметчика

>нельзя и неспокойно.
 Можно , что и делалось. Попадание пули 14.5 действительно рвет людей на куски. Неспокойно конешно. Но ЧТО ДЕЛАТЬ ?
>А попадания в бруствер - он даже и не заметит.
 Да неужели ? ЛПС 7.62Х54 пробивает на малых дистанциях до 70 см грунта. Как Вы думаете сколько пробьет 14.5Х114 ? Не только заметит но и пере... т. И на дно траншеи рухнет. А потом менять позицию побежит.
С уважением R 1976
От Дмитрий Козырев
К R1976 (07.08.2007 17:06:03)
Дата 07.08.2007 17:10:39

Re: А тут...

>>А попадания в бруствер - он даже и не заметит.
> Да неужели ? ЛПС 7.62Х54 пробивает на малых дистанциях до 70 см грунта. Как Вы думаете сколько пробьет 14.5Х114 ?

А если это в метре сбоку или снизу?
От R1976
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 17:10:39)
Дата 08.08.2007 08:18:45

Re: А тут...

>>>А попадания в бруствер - он даже и не заметит.
>> Да неужели ? ЛПС 7.62Х54 пробивает на малых дистанциях до 70 см грунта. Как Вы думаете сколько пробьет 14.5Х114 ?
>
>А если это в метре сбоку или снизу?
Сложно не заметить фонтан земли в метре сбоку или спереди. У нормального человека сфинктер не стальной. Будет меняит позицию или хотя бы прекратит огонь на время, чтобы выяснить кто там такой мощный.
С уважением R 1976
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 15:20:58)
Дата 07.08.2007 15:32:32

Re: А тут...

Салют!

>Отнюдь, не "за глаза". Достаточно взглянуть на зону действительного поражения.
>Особенно это 37 мм касается.
Я о 45-ти. Для 37-мм - да, невысокое. 45-мм это оверкилл для любого ДОТа или пулеметного гнезда. При прямом попадании или очень близком - но оверкилл.

>Вообщем на невысокое ОФС действие малокалиберных оружий вполне законно жаловались.
Но упорно продолжали их пользовать аж с ПМВ.



>>Не более пары сотен метров при попутном ветре.
>
>Это гарантировано? ИМХО это прямой выстрел кумой, а ОФСом можно стрелять и непрямым выстрелом (но прямой наводкой).
Это в общем даже не гарантированно, для Пак35/36 это предельно почти. Надкалибер же, как заметили ниже, летит медленно и недалеко.

>>На ТАКУЮ дистанцию ПТП никогда не подойдет к пулемету или ДЗОТу,
>
>Но ПТР можно подтащить (иначе как бы приближались на 50 м огнеметчики?)
Огнеметчики в открытом поле шансов имели немного.

>>Тем более никто не станет мельтешить с зарядом под пулеметным огнем.
>
>Согласно тактике действия батальонных орудий - оно выкатывается расчетом из за укрытия, после того как обнаружена цель. Соответсвено может быть заряжено в укрытии.
Ну выкатилось. Но не в 200 же метрах от противника это укрытие, правильно? А подкатиться по полю на это расстояние не дадут - побьют из этого самого пулемета.



>нельзя и неспокойно. А попадания в бруствер - он даже и не заметит.
Так задача вроде попасть в него лично. Бруствер же от ББ пул ПТР - спасение относительное - см. их применение нашими для отстрела спрятавшихся за укрытиями типа стен домов и т.п.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (07.08.2007 15:32:32)
Дата 07.08.2007 15:45:10

Re: А тут...

>Салют!

>>Отнюдь, не "за глаза". Достаточно взглянуть на зону действительного поражения.
>>Особенно это 37 мм касается.
>Я о 45-ти. Для 37-мм - да, невысокое. 45-мм это оверкилл для любого ДОТа или пулеметного гнезда. При прямом попадании или очень близком - но оверкилл.

С какой стати "оверкилл"? При попадании в амбразуру - да. А так?..

>>Вообщем на невысокое ОФС действие малокалиберных оружий вполне законно жаловались.
>Но упорно продолжали их пользовать аж с ПМВ.

Их использовали то для ПТО. НПП была вспомогательсной задачей, от отсутсвия основных целей.


>>>Не более пары сотен метров при попутном ветре.
>>
>>Это гарантировано? ИМХО это прямой выстрел кумой, а ОФСом можно стрелять и непрямым выстрелом (но прямой наводкой).
>Это в общем даже не гарантированно, для Пак35/36 это предельно почти.

Так я говорю - Вы по куме судите. Почему "предел"? Давайте возьмем мину минометную как пример.

>Надкалибер же, как заметили ниже, летит медленно и недалеко.

И? Пусть летит. Там никто не увернется.

>>Но ПТР можно подтащить (иначе как бы приближались на 50 м огнеметчики?)
>Огнеметчики в открытом поле шансов имели немного.

Достаточно. См. работу штурмовых групп. И на бросок гранаты подходили.

>>Согласно тактике действия батальонных орудий - оно выкатывается расчетом из за укрытия, после того как обнаружена цель. Соответсвено может быть заряжено в укрытии.
>Ну выкатилось. Но не в 200 же метрах от противника это укрытие, правильно?

Мне не кажется, что 200 м это предел. Впрочем если 200 м это куст, то инициатива выстрела за орудием.


>А подкатиться по полю на это расстояние не дадут - побьют из этого самого пулемета.

складки местности.


>>нельзя и неспокойно. А попадания в бруствер - он даже и не заметит.
>Так задача вроде попасть в него лично.

Зачем? В любом случае это сложнее. А взрыв и газы разрыва оказывают и моральное воздействие.

>Бруствер же от ББ пул ПТР - спасение относительное - см. их применение нашими для отстрела спрятавшихся за укрытиями типа стен домов и т.п.

Я имел ввиду земляной бруствер, а не стену.
От R1976
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 15:45:10)
Дата 07.08.2007 17:21:09

Re: А тут...

>

>>>Но ПТР можно подтащить (иначе как бы приближались на 50 м огнеметчики?)
>>Огнеметчики в открытом поле шансов имели немного.
>
>Достаточно. См. работу штурмовых групп. И на бросок гранаты подходили.
 Штурмовые группы это помнится временные подразделения включающие те же ПТП из артвзвода б-на или полковых батарей, бронебойки, пулеметы в тосм числе и станковые, Огнеметчиков приданные танки или САУ ну и естественно стрелков.
На бросок гранаты подходили когда амбразуры молчали. По причине ли заваленной землей самой амбразуры, вышедшего из строя расчета пулемета или разбитого самого пулемета. Подходили и добивалди ДЗОТ гранатами или тем же огнеметом.
ЛИБО ПОЛЬЗУЯСЬ"Мертвыми пространствами" конкретных ДЗОТов. Что при ненарушенной системе огня опорного пункта противника просто невозможно. Более популярно. Пока кто то огневую систему противника не нарушит, пехота в том числе и огнеметчики просто не сможет подойти. Жизни не хватит. Хватит только если жизней будет больше чем у пулеметчика патронов.
Тяжелое вооружение в ШГ именно и занималось организацией мертвых пространств для действий пехоты.
ИСКЛЮЧЕНИЯ не берем.

С уважением R 1976
От Дмитрий Козырев
К R1976 (07.08.2007 17:21:09)
Дата 07.08.2007 17:26:57

Re: А тут...

> На бросок гранаты подходили когда амбразуры молчали. По причине ли заваленной землей самой амбразуры, вышедшего из строя расчета пулемета или разбитого самого пулемета. Подходили и добивалди ДЗОТ гранатами или тем же огнеметом.
> ЛИБО ПОЛЬЗУЯСЬ"Мертвыми пространствами" конкретных ДЗОТов. Что при ненарушенной системе огня опорного пункта противника просто невозможно.

или искуственно создавая эти пространства ослеплением огневых точек.

>Более популярно. Пока кто то огневую систему противника не нарушит, пехота в том числе и огнеметчики просто не сможет подойти.

Как это противоречит предлагаемому мной?

>Тяжелое вооружение в ШГ именно и занималось организацией мертвых пространств для действий пехоты.

Не-а. Задачей ШГ было уничтожение ОТ. А организацией мертвых пространств занимались средства "старших начальников".
А то у Вас логика нарушена - чтобы загасить свою ОТ, ШГ должна попутно загасить несколько соседних...
Впрочем предмета в споре уже нет - участниками указаны ряд вполне конкрентых технических ограничений.
От R1976
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 17:26:57)
Дата 08.08.2007 08:23:09

Re: А тут...


>
>Не-а. Задачей ШГ было уничтожение ОТ. А организацией мертвых пространств занимались средства "старших начальников".
>А то у Вас логика нарушена - чтобы загасить свою ОТ, ШГ должна попутно загасить несколько соседних...
>Впрочем предмета в споре уже нет - участниками указаны ряд вполне конкрентых технических ограничений.
Задачей ШГ все же было уничтожение не ОТ в отдельности ,а Опорных пунктов. Если нравится ОТ входящих в огневую систему ОП, и его л/с. Одинокий ДЗОТ или ДОТ вполне по силам блокировать и уничтожить и штатным подразделениям.
С уважением R 1976
От Дмитрий Козырев
К R1976 (08.08.2007 08:23:09)
Дата 08.08.2007 08:49:01

Re: А тут...


>>
>>Не-а. Задачей ШГ было уничтожение ОТ. А организацией мертвых пространств занимались средства "старших начальников".
>>А то у Вас логика нарушена - чтобы загасить свою ОТ, ШГ должна попутно загасить несколько соседних...
>>Впрочем предмета в споре уже нет - участниками указаны ряд вполне конкрентых технических ограничений.
>Задачей ШГ все же было уничтожение не ОТ в отдельности ,а Опорных пунктов.

ОТ в отдельности.
От R1976
К Дмитрий Козырев (08.08.2007 08:49:01)
Дата 08.08.2007 10:35:41

Re: А тут...


>
>ОТ в отдельности.
Сборники на милитере. Читайте внимательнее. Коли не жаль времени мемуары просмотрите.
Не жирно ли на один ДЗОТ пару танков , ПТП ,ПТР, огнеметчиков , сапереов и взвод стрелков? Капитальные ДОТы типа линии Манеергейма другой вопрос. И то постольку поскольку.
С уважением R 1976
От Дмитрий Козырев
К R1976 (08.08.2007 10:35:41)
Дата 08.08.2007 10:50:38

Re: А тут...


>>
>>ОТ в отдельности.
>Сборники на милитере. Читайте внимательнее. Коли не жаль времени мемуары просмотрите.

Какой же Вы упрямый! Полагаете себя носителем уникального знания?
Вот Вам цитирую:
В составе каждого штурмового батальона выделяется и подготавливается по три штурмовых группы в составе стрелкового взвода, отделения-взвода станковых пулеметов, отделения противотанковых ружей, 1-2 отделений саперов, отделения огнеметчиков и 2-3 бойцов-химиков.
Каждая штурмовая группа усиливается двумя 45-мм орудиями, взводом 82-мм минометов с взводом тяжелых танков или СУ, в зависимости от наличия средств и условий боевой обстановки.
Состав штурмовых групп оснащается двумя миноискателями, 4 щупами, 2 ножницами для резки проволоки, 2 кошками с веревками, удлиненным зарядом, …[«смазан» текст – В.Т.]… кумулятивными зарядами весом 25 или 12 кг, 30 земленосными мешками, 20 волокушами, 4 малыми топорами.
При отсутствии кумулятивных зарядов штурмовой группе выдается 8-16 мешков с ВВ по 25 кг каждый или 60-80 противотанковых мин.
Стрелки и саперы снабжаются 2-3 ручными и 1-2 дымовыми гранатами.
Командиры отделений, взводов и расчетов, входящих в состав штурмовой группы, снабжаются свистками, флажками и другими простейшими средствами управления.
Весь состав штурмовых групп делится на подгруппы:
а) подгруппу разведки и разграждения, состоящую из саперов-разведчиков с миноискателями и выполняющую задачу по проделыванию и уширению проходов в заграждениях, прикрывающих атакуемое сооружение;
б) огневую подгруппу, состоящую из орудий, минометов, противотанковых ружей, пулеметов, танков и выполняющую задачу по подавлению атакуемого сооружения и соседних огневых точек;
в) подгруппу разрушения, состоящую из саперов-подрывников, огнеметчиков, химиков, выполняющих главную задачу по разрушению атакуемого сооружения;
г) ядро, состоящее из стрелков и автоматчиков и обеспечивающее действия подгруппы разрушения.
С получением батальоном участка наступления количество штурмовых групп уменьшается или увеличивается по числу обнаруженных перед фронтом батальона долговременных оборонительных сооружений. При этом состав каждой штурмовой группы определяется в зависимости от характера атакуемого фортификационного сооружения.
В частности:
а) для атаки одноамбразурной ДОТ создаётся штурмовая группа в составе отделения стрелков или автоматчиков, отделения сапёров, отделении ПТР, отделения станковых пулеметов, двух ранцевых огнемётов, двух 45-мм пушек, двух химиков и одного-двух тяжелых танков или СУ;
б) для атаки двухамбразурной ДОТ штурмовая группа создаётся из двух отделений стрелков или автоматчиков, одного-двух отделений саперов, отделения-взвода станковых пулеметов, отделения ПТР, двух-трех ранцевых огнеметов, двух 45-мм пушек, взвода 82-мм минометов, двух-трёх химиков и двух тяжелых танков или СУ;
в) для атаки трех-шести амбразурных ДОТ штурмовая группа создается из взвода стрелков, двух отделений сапёров, взвода станковых пулемётов, отделения ПТР, отделения ранцевых огнемётов, двух 45-мм пушек, взвода 82-мм минометов, двух-трех химиков, взвода тяжелых танков или СУ. \63\

От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (08.08.2007 10:50:38)
Дата 09.08.2007 20:27:06

Re: А тут...

>а) для атаки одноамбразурной ДОТ
>б) для атаки двухамбразурной ДОТ
>в) для атаки трех-шести амбразурных ДОТ

Слово ДОТ - видно?
Эти указания относятся к шторму долговоременных огневых точек. То есть сооружений гораздо более прочных (и серьезных во всех смыслах), чем полевая оборона, не поражаемых полевой артиллерией.
Отсюда и такое соотношение сил.

PS Источник http://ww2doc.50megs.com/Issue01/Issue01_13.html
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (09.08.2007 20:27:06)
Дата 10.08.2007 08:54:14

Re: А тут...

>>а) для атаки одноамбразурной ДОТ
>>б) для атаки двухамбразурной ДОТ
>>в) для атаки трех-шести амбразурных ДОТ
>
>Слово ДОТ - видно?
>Эти указания относятся к шторму долговоременных огневых точек. То есть сооружений гораздо более прочных (и серьезных во всех смыслах), чем полевая оборона, не поражаемых полевой артиллерией.
>Отсюда и такое соотношение сил.

Мы не про соотношение сил, а цели и объекты одной ШГ.
От R1976
К А.Погорилый (09.08.2007 20:27:06)
Дата 10.08.2007 05:05:00

Re: А тут...

>>а) для атаки одноамбразурной ДОТ
>>б) для атаки двухамбразурной ДОТ
>>в) для атаки трех-шести амбразурных ДОТ
>
>Слово ДОТ - видно?
>Эти указания относятся к шторму долговоременных огневых точек. То есть сооружений гораздо более прочных (и серьезных во всех смыслах), чем полевая оборона, не поражаемых полевой артиллерией.
>Отсюда и такое соотношение сил.

>PS Источник http://ww2doc.50megs.com/Issue01/Issue01_13.html
Занятно.

С уважением R 1976
От R1976
К Дмитрий Козырев (08.08.2007 10:50:38)
Дата 09.08.2007 14:38:23

Re: А тут...


>>>
>>>ОТ в отдельности.
>>Сборники на милитере. Читайте внимательнее. Коли не жаль времени мемуары просмотрите.
>
>Какой же Вы упрямый! Полагаете себя носителем уникального знания?
>Вот Вам цитирую:
>В составе каждого штурмового батальона выделяется и подготавливается по три штурмовых группы в составе стрелкового взвода, отделения-взвода станковых пулеметов, отделения противотанковых ружей, 1-2 отделений саперов, отделения огнеметчиков и 2-3 бойцов-химиков.
>Каждая штурмовая группа усиливается двумя 45-мм орудиями, взводом 82-мм минометов с взводом тяжелых танков или СУ, в зависимости от наличия средств и условий боевой обстановки.
>Состав штурмовых групп оснащается двумя миноискателями, 4 щупами, 2 ножницами для резки проволоки, 2 кошками с веревками, удлиненным зарядом, …[«смазан» текст – В.Т.]… кумулятивными зарядами весом 25 или 12 кг, 30 земленосными мешками, 20 волокушами, 4 малыми топорами.
>При отсутствии кумулятивных зарядов штурмовой группе выдается 8-16 мешков с ВВ по 25 кг каждый или 60-80 противотанковых мин.
>Стрелки и саперы снабжаются 2-3 ручными и 1-2 дымовыми гранатами.
>Командиры отделений, взводов и расчетов, входящих в состав штурмовой группы, снабжаются свистками, флажками и другими простейшими средствами управления.
>Весь состав штурмовых групп делится на подгруппы:
>а) подгруппу разведки и разграждения, состоящую из саперов-разведчиков с миноискателями и выполняющую задачу по проделыванию и уширению проходов в заграждениях, прикрывающих атакуемое сооружение;
>б) огневую подгруппу, состоящую из орудий, минометов, противотанковых ружей, пулеметов, танков и выполняющую задачу по подавлению атакуемого сооружения и соседних огневых точек;
>в) подгруппу разрушения, состоящую из саперов-подрывников, огнеметчиков, химиков, выполняющих главную задачу по разрушению атакуемого сооружения;
>г) ядро, состоящее из стрелков и автоматчиков и обеспечивающее действия подгруппы разрушения.
>С получением батальоном участка наступления количество штурмовых групп уменьшается или увеличивается по числу обнаруженных перед фронтом батальона долговременных оборонительных сооружений. При этом состав каждой штурмовой группы определяется в зависимости от характера атакуемого фортификационного сооружения.
>В частности:
>а) для атаки одноамбразурной ДОТ создаётся штурмовая группа в составе отделения стрелков или автоматчиков, отделения сапёров, отделении ПТР, отделения станковых пулеметов, двух ранцевых огнемётов, двух 45-мм пушек, двух химиков и одного-двух тяжелых танков или СУ;
>б) для атаки двухамбразурной ДОТ штурмовая группа создаётся из двух отделений стрелков или автоматчиков, одного-двух отделений саперов, отделения-взвода станковых пулеметов, отделения ПТР, двух-трех ранцевых огнеметов, двух 45-мм пушек, взвода 82-мм минометов, двух-трёх химиков и двух тяжелых танков или СУ;
>в) для атаки трех-шести амбразурных ДОТ штурмовая группа создается из взвода стрелков, двух отделений сапёров, взвода станковых пулемётов, отделения ПТР, отделения ранцевых огнемётов, двух 45-мм пушек, взвода 82-мм минометов, двух-трех химиков, взвода тяжелых танков или СУ. \63\
 Разведанные Доты и Дзоты покрошили в первой линии . Дальше что ? Последующие Задачи ШГ при действиях в глубине обороны противника ? Выявленные в ходе боя ДОты и Дзоты как в первой так и во второй линии кто будет ликвидировать ? Кто займется ДОТАМи и ДЗОТАМИ кои ШГ выделенным на них уничтожить не удальсь, а сами погибли ?
С уважением R 1976
От Дмитрий Козырев
К R1976 (09.08.2007 14:38:23)
Дата 09.08.2007 14:46:13

Re: А тут...

> Разведанные Доты и Дзоты покрошили в первой линии . Дальше что ? Последующие Задачи ШГ при действиях в глубине обороны противника ? Выявленные в ходе боя ДОты и Дзоты как в первой так и во второй линии кто будет ликвидировать ? Кто займется ДОТАМи и ДЗОТАМИ кои ШГ выделенным на них уничтожить не удальсь, а сами погибли ?

Ответ на Ваш вопрос можно разделить на две части:

1) Как Вы вероятно знаете - в боевом приказе на наступление подразделение получает ближайшую задачу и направление дальнейшего наступления.Сответсвено, выполнив ближайшую задачу подразделение от которого выделялись ШГ (и сами ШГ) продолжат наступление. Встретив его организованное сопротивление - командованию необходимо будет поставить новую задачу.

2) Для того чтобы влиять на резкие изменения обстановки выделяются резервы.

2а) для развития успеха в глубине обороны противника боевые порядки эшелонируются (соответсвенно в глубине в бой могут вводиться новые подразделения со своими ШГ).
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 15:45:10)
Дата 07.08.2007 16:00:26

Re: А тут...

Салют!

>С какой стати "оверкилл"? При попадании в амбразуру - да. А так?..
А "так" эквивалент 76-мм ОФС или 82-мм мины бревенчатый ДЗОТ тоже не давит. С открытыми пулеметными гнездами - да, разговор другой, но все равно радиус поражения по укрытой в траншее цели требует почти прямого попадания.

>>>Вообщем на невысокое ОФС действие малокалиберных оружий вполне законно жаловались.
>>Но упорно продолжали их пользовать аж с ПМВ.
>
>Их использовали то для ПТО. НПП была вспомогательсной задачей, от отсутсвия основных целей.
Нее, я не только про ПТП - можно вспомнить про траншейные пушки ПМВ :) Которые как раз 37-мм. И никто особо не пищал в те годы. А потом это выродилось в например японские мини-пушки.

А вообще жалобы на недостаточное осколочное действие - это желание иметь под рукой карманную гаубицу. У АГС осколочное действие тоже маленькое. И у подствольника маленькое. Но ведь пользуют же.



>
>Так я говорю - Вы по куме судите. Почему "предел"? Давайте возьмем мину минометную как пример.
Ну и? Минометная мина разгоняется по стволу. Нехилым зарядом. Имеет почти идельную каплевидную форму с крылышками, ничего лишнего. Имеет притом хреновую точность. Надкалибер 35/36 получает лишь короткий толчок вышибного заряда - у него ствола чтоб разогнаться нет. Имеет нехилую железную палку сзаду стабилизатора, что точности не добавляет.
С насаживаемыми с "внешней" стороны ствола гипотетическими гранатами ситуация лучше, но ненмного.

Так что если проводить аналогию с минометными минами, то предлагаю сравнить дальность шестового миномета времен РЯВ и какого-нибудь бомбомета примерно этого же периода, сделанного по нормальной схеме. Стокса какого-нибудь там.

>>Надкалибер же, как заметили ниже, летит медленно и недалеко.
>
>И? Пусть летит. Там никто не увернется.
Дык, не попадет в амбразуру-то, а бревенчатый ДЗОТ только на короткое время заткнется

>>Ну выкатилось. Но не в 200 же метрах от противника это укрытие, правильно?
>
>Мне не кажется, что 200 м это предел. Впрочем если 200 м это куст, то инициатива выстрела за орудием.


>>А подкатиться по полю на это расстояние не дадут - побьют из этого самого пулемета.
>
>складки местности.
Для противотанковой пушки? Дима, приезжай в Кубинку, когда откроют, и попробуй протащить 35/36 вчетвером. А потом то же самое по складкам местности. А сорокапятка тяжелее.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 14:38:33)
Дата 07.08.2007 14:43:03

Ну даешь! (+)

Здрасьте!

Для ПТА ведение огня осколочным боеприпасом характерно для самообороны. Подумай, на каком расстоянии применяется картечный выстрел. И Будет ли время наворачивать надкалиберную фитюлю, когда враг уже на таком расстоянии.

Не, точно ты перегрелся)))

Виктор
От Андю
К Виктор Крестинин (07.08.2007 14:43:03)
Дата 07.08.2007 14:49:21

"Отставить макать капитана !" (с) кап.Врунгель. :-) (+)

Здравствуйте,

>Для ПТА ведение огня осколочным боеприпасом характерно для самообороны. Подумай, на каком расстоянии применяется картечный выстрел. И Будет ли время наворачивать надкалиберную фитюлю, когда враг уже на таком расстоянии.

Имел ту же мысль, что и Дима, кстати, вчера при чтении Замулина. Т.к., по обстановке описываемого боя у иптап-а главным врагом таки оказалась немецкая пехтура. И чем, прикажешь, стрелять-с ?

>Не, точно ты перегрелся)))

Дуроскоп баит, аднака, что в Понаехавске сезон дождей. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От R1976
К Андю (07.08.2007 14:49:21)
Дата 07.08.2007 16:51:49

Re: "Отставить макать...

>Здравствуйте,

>>Для ПТА ведение огня осколочным боеприпасом характерно для самообороны. Подумай, на каком расстоянии применяется картечный выстрел. И Будет ли время наворачивать надкалиберную фитюлю, когда враг уже на таком расстоянии.
>
>Имел ту же мысль, что и Дима, кстати, вчера при чтении Замулина. Т.к., по обстановке описываемого боя у иптап-а главным врагом таки оказалась немецкая пехтура. И чем, прикажешь, стрелять-с ?
 ПТП ИПТАП ? Картечью, шрапнелью на картечь, ОФС, ОС. От типа артсистемы.
На каждый взвод управления батареи был положен ДП. Про огневые не помню. Но то что расчеты ПТП часто таскали с собой трофейные пулеметы точно.

С уважением R 1976
От SpiritOfTheNight
К Андю (07.08.2007 14:49:21)
Дата 07.08.2007 16:03:30

Re: "Отставить макать...

>Здравствуйте,

>>Для ПТА ведение огня осколочным боеприпасом характерно для самообороны. Подумай, на каком расстоянии применяется картечный выстрел. И Будет ли время наворачивать надкалиберную фитюлю, когда враг уже на таком расстоянии.
>
>Имел ту же мысль, что и Дима, кстати, вчера при чтении Замулина. Т.к., по обстановке описываемого боя у иптап-а главным врагом таки оказалась немецкая пехтура. И чем, прикажешь, стрелять-с ?
Не проще расчету придать РП ?

>>Не, точно ты перегрелся)))
>
>Дуроскоп баит, аднака, что в Понаехавске сезон дождей. :-)

>Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К SpiritOfTheNight (07.08.2007 16:03:30)
Дата 07.08.2007 16:25:32

Бидерман непрерывно по нашей пехоте шмалял по-моему осколочным

(картечь вряд ли).
Освежите в памяти.
Это вообще у нас странная заморочка - нет ОФ выстрелов для РПГ-7, вроде как раз противотанковый, то и не надо. А в других странах делали.
От Москалев.Е.
К Паршев (07.08.2007 16:25:32)
Дата 07.08.2007 17:29:07

Re: Бидерман непрерывно...

Приветствую

>Это вообще у нас странная заморочка - нет ОФ выстрелов для РПГ-7,

А почему нет
А "карандаш" Не "Ф" но уж точно "О" (в смысле осколочный)
А по сравнению с 45кой так и помощнее "ОФ"

С уважением Евгений
От Паршев
К Москалев.Е. (07.08.2007 17:29:07)
Дата 07.08.2007 17:32:12

А что за карандаш? Я такой только чей-то видел не наш,

типа арабского.
А так только кумулятивная и практическая.
От Белаш
К Паршев (07.08.2007 17:32:12)
Дата 07.08.2007 17:36:05

ОГ-7В и ТБГ-7 (термобарический). (-)
От Москалев.Е.
К Белаш (07.08.2007 17:36:05)
Дата 07.08.2007 17:58:31

Re: ОГ-7В и...

Приветствую

Точно
Эту то "Фугасу" я забыл
А она на уровне 100 105мм по ОФ действию

С уважением Евгений
От R1976
К Москалев.Е. (07.08.2007 17:58:31)
Дата 08.08.2007 08:12:27

Re: ОГ-7В и...

>Приветствую

>Точно
>Эту то "Фугасу" я забыл
>А она на уровне 100 105мм по ОФ действию

>С уважением Евгений
 ТБГ-7 действительно. ОГ скорее на уровне 57, максимум 76. По фугасному действию. По осколочному впереди. Современный корпус с управляемым дроблением.
С уважением R 1976
От Москалев.Е.
К R1976 (08.08.2007 08:12:27)
Дата 08.08.2007 14:45:57

Re: ОГ-7В и...

Приветствую
ТБГ-7 действительно. ОГ скорее на уровне 57, максимум 76. По фугасному действию. По осколочному впереди. Современный корпус с управляемым дроблением.

Да. Именно это я и имел в виду
А судьба "Варны" МШВ кажется никому не известна
Уж больно "партизанская" штуковина собиралась быть

С уважением Евгений
От Паршев
К Белаш (07.08.2007 17:36:05)
Дата 07.08.2007 17:51:11

Это чего-то видимо недавнее, не ранее 80-х (-)
От tramp
К Паршев (07.08.2007 17:51:11)
Дата 09.08.2007 10:42:57

Re: Это чего-то...

это 90-е

с уважением
От генерал Чарнота
К Паршев (07.08.2007 16:25:32)
Дата 07.08.2007 16:39:13

Re: Бидерман непрерывно...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Он, кажеццо, и бронебойными шмалял, когда осколочные закончились.
От Андю
К SpiritOfTheNight (07.08.2007 16:03:30)
Дата 07.08.2007 16:17:10

Пехота м.б. окопана, с полным пехотным "фаршмаком", вкл. СП, РП и миномёты.(+)

Здравствуйте,

>Не проще расчету придать РП ?

Артиллерия -- бог войны. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От SpiritOfTheNight
К Андю (07.08.2007 16:17:10)
Дата 07.08.2007 16:27:12

Ну так в принципе ПТО подразделения - специализированные

их оборонять пехота от пехоты должна.
Ну а на совсем крайний случай ППШ + РП расчету
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (07.08.2007 14:43:03)
Дата 07.08.2007 14:46:18

Re: Ну даешь!

>Для ПТА ведение огня осколочным боеприпасом характерно для самообороны.

"Не всегда".
В условиях наступательного боя ПТП выделялись в качестве орудий НПП.
Не стоит также забывать что наша 45-ка совершенно официально являлась орудием двойного назначения (батальонным и противотанковым).
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 14:46:18)
Дата 07.08.2007 14:48:33

Re: Ну даешь!

Здрасьте!

>В условиях наступательного боя ПТП выделялись в качестве орудий НПП.
>Не стоит также забывать что наша 45-ка совершенно официально являлась орудием двойного назначения (батальонным и противотанковым).
И для этого сорокопятке остро не хватало надкалиберной башки?))
Виктор
От генерал Чарнота
К Виктор Крестинин (07.08.2007 14:48:33)
Дата 07.08.2007 16:36:48

Re: Ну даешь!

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>И для этого сорокопятке остро не хватало надкалиберной башки?))

Ну а чо?
Если киллограма, эдак, на два?
От Warrior Frog
К генерал Чарнота (07.08.2007 16:36:48)
Дата 07.08.2007 20:14:21

Ну так у нее осколочный 2кг и весил. (-)
От генерал Чарнота
К Warrior Frog (07.08.2007 20:14:21)
Дата 08.08.2007 10:00:25

Re: Ну так...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Снаряд? Или ПАТРОН?
От Warrior Frog
К генерал Чарнота (08.08.2007 10:00:25)
Дата 08.08.2007 16:47:41

Снаряд. именно 2.06 кг вес осколочного снаряла к 45мм.

Здравствуйте, Алл
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Снаряд? Или ПАТРОН?

"Мон Женераль", купите себе, в конце концов, "Талмуд Широкорада". (Несмотря на некоторые ошибки и очепятки", это лучшая книга по "Русской Артилерии".)
От генерал Чарнота
К Warrior Frog (08.08.2007 16:47:41)
Дата 08.08.2007 17:37:18

Re: Снаряд. именно...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>"Мон Женераль", купите себе, в конце концов, "Талмуд Широкорада". (Несмотря на некоторые ошибки и очепятки", это лучшая книга по "Русской Артилерии".)

Я - жмот, и ПОКУПАТЬ ничего не буду.

А, согласно Руководства службы 45-мм противотанковая пушка обр. 1942 г. (изд. 1947 г.), ...
Тьфу... ну да... И не надо ничего покупать... Просто надо ВНИМАТЕЛЬНО смотреть то, что уже есть.
Согласно этого грёбаного "Руководства", действительно, "полностью снаряжённая" осколочная граната О-240 или О-240А весит 2,14 кг, а патрон с ней - 2,91 кг.
Картечь Щ-240 весит 1,62 кг, а патрон - 2,36 кг.

Тогда делать надкалиберник меньше, чем 4 кг веса - нет смысла. А это по мощности уже будет близко к 76-мм.
А вот куда и как он такой хороший летать будет...?
От Warrior Frog
К генерал Чарнота (08.08.2007 17:37:18)
Дата 08.08.2007 22:39:47

Тут ведь проблемма в другом

Здравствуйте, Алл
>А, согласно Руководства службы 45-мм противотанковая пушка обр. 1942 г. (изд. 1947 г.), ...
>Тьфу... ну да... И не надо ничего покупать... Просто надо ВНИМАТЕЛЬНО смотреть то, что уже есть.
>Согласно этого грёбаного "Руководства", действительно, "полностью снаряжённая" осколочная граната О-240 или О-240А весит 2,14 кг, а патрон с ней - 2,91 кг.
>Картечь Щ-240 весит 1,62 кг, а патрон - 2,36 кг.

>Тогда делать надкалиберник меньше, чем 4 кг веса - нет смысла. А это по мощности уже будет близко к 76-мм.
>А вот куда и как он такой хороший летать будет...?

2кг веса осколочного снаряда были получены за счет существнного снижения скорости. ББ весил около 0.7 кг и имел скорость свыше 700 м\сек, а осколочный около 500 м\сек. (правда мои данные для "старой 45мм-ки") М-42, с более длинным стволом, имела лучшие поеазатели.

Даже если сравнивать конструкцию 45мм снаряда, ясно видно утопление осколочного на 1/3 в "гильзу" с соответственным уменьшением порохового заряда.

Хотя, для орулия, даже с длинной ствола Обр.37г. точность попадания на дистанции в 500 м, прямоугольник 0.4х0.5 метров. Для "выноса" пулемета вполне достаточно
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (07.08.2007 14:48:33)
Дата 07.08.2007 14:50:16

Re: Ну даешь!

>Здрасьте!

>>В условиях наступательного боя ПТП выделялись в качестве орудий НПП.
>>Не стоит также забывать что наша 45-ка совершенно официально являлась орудием двойного назначения (батальонным и противотанковым).
>И для этого сорокопятке остро не хватало надкалиберной башки?))

А что тебя удивляет?
А стрельба одиночными РСами "с поддона" по ОТ тебя не удивляет?
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 14:50:16)
Дата 07.08.2007 14:54:16

Re: Ну даешь!

Здрасьте!

>А что тебя удивляет?
>А стрельба одиночными РСами "с поддона" по ОТ тебя не удивляет?
Т.е. ты на 45мм собираешься нечто типа бч от м13 или даже м31 накрутить?

Вобщем, "я кратко резюмирую сегодняшний базар":
На типовых дальностях боя ПТП с пехотой в обороне неудобство заряжания орудия надкалиберным боеприпасом становится фатальным. Это тебе не в полуслепой танк из-под куста пулять. В случае же использования ПТО как НПП надкалиберный боеприпас не обеспечивает надлежащей дальнобойности и кучности. Изобретение признать вредительством.

Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (07.08.2007 14:54:16)
Дата 07.08.2007 15:06:04

Re: Ну даешь!

>Здрасьте!

>>А что тебя удивляет?
>>А стрельба одиночными РСами "с поддона" по ОТ тебя не удивляет?
>Т.е. ты на 45мм собираешься нечто типа бч от м13 или даже м31 накрутить?

Это нельзя "собраться и прикрутить" - это нуждается в расчете.

>Вобщем, "я кратко резюмирую сегодняшний базар":
>На типовых дальностях боя ПТП с пехотой в обороне неудобство заряжания орудия надкалиберным боеприпасом становится фатальным.

А про оборону речь и не идет.

>В случае же использования ПТО как НПП надкалиберный боеприпас не обеспечивает надлежащей дальнобойности и кучности.

Почему ты так решил?
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (07.08.2007 15:06:04)
Дата 07.08.2007 15:10:18

Re: Ну даешь!

Здрасьте!
>Это нельзя "собраться и прикрутить" - это нуждается в расчете.
НУ посчитай. Полагаю, придешь к тому, что это же можно сделать огнем 3дм. Ах, их нет в батальоне? так чтож, "усиления не дадут"?
>>В случае же использования ПТО как НПП надкалиберный боеприпас не обеспечивает надлежащей дальнобойности и кучности.
>
>Почему ты так решил?
Из общефизических соображений.
Потому что в данном случае надкалиберное чудо летит невращаясь. Летит медлено, т.е. недалеко и неточно.

Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (07.08.2007 15:10:18)
Дата 07.08.2007 15:24:38

Re: Ну даешь!

>Здрасьте!
>>Это нельзя "собраться и прикрутить" - это нуждается в расчете.
>НУ посчитай.

не обучен.

>Полагаю, придешь к тому, что это же можно сделать огнем 3дм.

Да, вероятно можно. Я так и прикидывал, что в идеале их хорошо бы делать из 82 мм мин.

>Ах, их нет в батальоне? так чтож, "усиления не дадут"?

Во-1х 45-ки и ПТР по факту есть и их надо использовать, хотя боевая ценность падает.
Во-2х в каждый взвод 76 мм не насуешься.
В-3х в ряде случаев "размер (маленький) имеет значение". Т.е. затащить маленькое орудие (которое есть) с мощным боеприпасом проще, чем затащить большое орудие с штатным боеприпасом.

>>>В случае же использования ПТО как НПП надкалиберный боеприпас не обеспечивает надлежащей дальнобойности и кучности.
>>
>>Почему ты так решил?
>Из общефизических соображений.
>Потому что в данном случае надкалиберное чудо летит невращаясь. Летит медлено, т.е. недалеко и неточно.

Минометная мина тоже. Но стреляют. Здесь достаточно иметь 600-800 м по предполагаемым условиям применения.